Полную версию интервью смотрите на нашем YouTube-канале.

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни».

Владимир Никифоров к нам пришёл, доктор медицинских наук, профессор, главный инфекционист ФМБА России, заведующий кафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии РНИМУ им. Пирогова. Владимир Владимирович, я вас приветствую.

В.НИКИФОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: +7 (495) 73-73-948 — телефон, SMS +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там начался, есть возможность нашему гостю задать вопрос. Пожалуйста, я вас прошу задавать вопрос чётко, коротко. По возможности я их зачитаю, Владимир Владимирович на них по возможности ответит.

Слушатель наш сразу вам задаёт вопрос (вопрос как к профессиональному инфекционисту): «В итоге все должны переболеть и нужно на 100% вакцинироваться или всё-таки какая-то часть не переболеет и вакцинироваться не обязательно?»

В.НИКИФОРОВ: 100-процентно всё равно не получится ни переболеть всем, ни привиться. Обязательно всегда в популяции, даже если бы не было вообще вакцин, никогда не бывает, что в популяции 100 процентов переболело. Обычно где-то процентов 95, а 5 всегда остаются не охваченными инфекцией, это раз. Причина нам не совсем ясна.

Точно так же у нас не получится 100-процентно привить, потому что наверняка найдутся люди, у которых будет существенное, скажем так, противопоказание. Поэтому ни там, ни там 100% никогда нигде достичь нельзя. В общем, так всю жизнь было и так всегда будет.

И как говорил Остап Бендер, что 100-процентную гарантию даёт только страховой полис. Это он тоже погорячился, есть и нестраховые случаи, скажем так.

Е.ВОЛГИНА: Но по тем порогам, которые устанавливаются, сначала 60%, потом — 80%, всё-таки надо чтобы было привито, вне зависимости от того, переболел этот человек или не переболел, вот эта корреляция, прививаться, несмотря на болезнь бессимптомную, симптомную, она подтверждена?

В.НИКИФОРОВ: Вообще до COVID считали все эти цифры, конечно. И есть такой чёткий совершенно расчёт для управляемых инфекций, которые подчиняются каким-то эпидемиологическим законам. Я хочу сразу сказать, что COVID как-то вылез за рамки нормального возбудителя.

Считалось, что достаточно привить 95, может быть 96 процентов населения и при этом полностью прекращается циркуляция возбудителя, и управляемая инфекция исчезает. Вот за всю историю человечества ухитрились это сделать с натуральной оспой, и вот она действительно исчезла.

По всем остальным инфекциям подходим, отходим, но ни разу не получилось такого достигнуть. Поэтому, я говорю, за всю историю человечества смогли ликвидировать только натуральную оспу, всё остальное хотелось бы, да не получается. Подходим, кажется, вот уже всё (как с корью было), бах-трах, опять всё снова-здорово. То же самое с дифтерией, то же самое с полиомиелитом.

А с воздушно-капельными, тут трудно сказать, уж больно быстро мутирует. Воздушно-капельная вирусная инфекция с потенциалом быстро мутировать, тут, наверное…

Тоже сначала думали, в среднем считалось, что где-то достаточно 70%, но это когда о гриппе говорили, что 70-80, а сейчас получается, что всё больше и больше. Вирус нас не очень слушает, эта штучка, которая немножечко выбивается из дружной семьи...

Е.ВОЛГИНА: ОРВИ.

В.НИКИФОРОВ: Респираторных вирусных инфекций.

Е.ВОЛГИНА: Вам понятно сейчас за два года уже, можно ли прогнозировать поведение коронавируса? Или каждый новый штамм — это новый вызов?

В.НИКИФОРОВ: Как бы вам сказать?

Е.ВОЛГИНА: Как учёный.

В.НИКИФОРОВ: Дело в том, что вы не сможете меня опровергнуть, а я не смогу это доказать, но я считаю, что это исходно вирус, конечно, природный, но к нему приложены некие умелые ручки. То есть эта штука у нас тюнинговая, скажем так, то есть его немножечко подправили.

Но есть масса работ, которые тому свидетели. Есть вот эта совершенно непонятная петля, расщепляемая фурином, которая кодируется 12 нуклеозидами, которые совершенно нехарактерны для коронавируса, тут есть, над чем подумать. Поэтому он как-то выбивается из вот этих наших классических закономерностей, свойственных респираторным вирусам-инфекциям.

Но вот всё-таки, я думаю так, хотелось бы верить. Все прогнозы, которые мы делали с коронавирусом, они все каждый раз оказывались в помойном ведре, откровенно говоря. Вот с коронавирусом крайне неблагодарное дело прогнозировать. Но всё-таки, я думаю так, что вирус не один болтается в окружающей среде, вокруг него стая товарищей.

Вот такое долгое и упорное доминирование — два года — не потерпят остальные вирусы. Ведь идёт, в общем-то драка за кормовую базу. А кормовая база — это мы с вами, это наш с вами организм.

Год назад коронавирус победил, оттеснил вирус гриппа практически на задний план, и остальные вирусы тоже, респираторные. Я думаю, что они это ему не простят и если не он сам одумается, то его заставят одуматься.

Е.ВОЛГИНА: Появятся более мощные, вы считаете?

В.НИКИФОРОВ: Нет, скорее его просто придавят. Более мощные, это тогда уже, прошу прощения, будет массовый падёж населения.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, о чём вы говорите.

В.НИКИФОРОВ: Вот это никому не нужно. Инфекции совершено не нужно убивать. И вообще инфекции не нужны тяжелые случаи, потому что…

Е.ВОЛГИНА: Вирусу невыгодно, что кто-то умирает от него, понятно.

В.НИКИФОРОВ: Да. Во-первых, паразиту невыгодна смерть кормовой базы, потому что вместе с человеком умрёт и вирус, который в нём. Во-вторых, невыгодны и тяжелые формы, потому что они остаются на месте, они будут лежать дома с температурой 40, а вирусу выгоднее, чтобы мы с вами ездили на метро, болтались по улицам, ходили по кафе, торговым центрам, как можно больше заражали, вот этому отвечают средние, тяжелые и лёгкие формы. В принципе, для инфекции ни смерть, ни тяжёлые формы не нужны.

И вот сейчас боюсь, что скажу крамолу, вот этот новый штамм, который зародился где-то в Южной Африке, который здорово более заразен, но, опять же данные говорят о том, что он, с другой стороны, вызывает менее тяжёлые формы, то есть он не даёт вот таких тяжелых поражений лёгких. И я думаю, что может быть это начало конца вот этого кошмара. Хотелось бы думать, что это первый звоночек того, что вирус начал отступать. Он становится более заразным, он будет охватывать больше населения, но при этом он становится более лёгким.  

Е.ВОЛГИНА: То есть меньше будут умирать, возможно, от него. Понятно.

В.НИКИФОРОВ: Да. Думаю, что он начал всё-таки скатываться в область обычных, сезонных респираторных инфекций, то, что хотелось бы от него увидеть.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но при этом ваша формулировка — это «тюнинговый вирус», поэтому вот прогнозировать…

В.НИКИФОРОВ: А вот прогнозировать… У него нет тормозов, которые есть у обычных… Природные вирусы подчиняются каким-то… Мы, в общем, представляем динамику эпидпроцесса у этих обычных респираторных вирусов. А когда вы получаете какую-то химеру, то неизвестно, что от неё ждать, то есть, грубо выражаясь, безбашенный вирус какой-то получился, который…

Е.ВОЛГИНА: Обычно тюнинг в лабораториях. Есть такие отделения, условно, с огнетушителями, вдруг что-то пойдёт не так. Вакцина в виде огнетушителя эффективная штука?

В.НИКИФОРОВ: В смысле?

Е.ВОЛГИНА: Мы будем использовать такую терминологию, вы сами сказали, это имеет признаки тюнингового вируса, поэтому я в этой логике говорю: есть тюнинг-лаборатории, машины, например, какие-то, там есть огнетушитель на всякий случай, чтобы машина не вспыхнула.

В.НИКИФОРОВ: Я же говорю, что я никого не обвиняю, меня нельзя поймать на слове, я не пытаюсь ничего доказать, вы не сможете, другое дело — это опровергнуть.

Возникла какая-то аварийная ситуация, никто, конечно, специально нигде этот вирус не выпускал. Видимо, что-то пошло не по резьбе, где-то чего-то… Знаете, что всякая герметичная прокладка всегда протекает, а всякая неприятность, которая может случиться, обязательно случается, то есть закон подлости, который никогда не даёт осечки. Да, что-то пошло не так.

Е.ВОЛГИНА: Исследования эффективности вакцин и протоколы вакцинации, вот это очень важно. Не болел — привейся, ревакцинируйся; переболел — всё равно вакцинируйся, потом ревакцинируйся, какой нужный протокол?

В.НИКИФОРОВ: Вы знаете, вся вот эта ситуация с коронавирусом — это полное блуждание в темноте. Ведь никто ничего такого не ждал, как говорится, трагедии ничто не предвещало.

Эти коронавирусы, они известны со времён морковкиных заговений, честное слово, их там под 70 штучек. В основном для животных они патогены. Для человека было 4 известно, которые вызывали респираторную вирусную инфекцию на уровне насморка, температурка 37,2 - 37,3, мы все переболевали ими может 2 или 3 раза в год.

Е.ВОЛГИНА: Да.

В.НИКИФОРОВ: Они чуть ли не 20% составляли всех респираторных инфекций, вот таких лёгеньких, я грипп не беру. А потом пришла китайская атипичная пневмония, тоже штука довольно интересная. Задуматься бы — пришла ниоткуда, ушла в никуда. Где-то около 8 тыс. случаев. 700 человек умерли. Дёрнулись, а она и взяла, да сама и исчезла просто-напросто, самоликвидировалась. Что это было? То есть с 2003 года её больше нет, этой атипичной пневмонии, ушла в никуда. Потом появился вот этот ближневосточный коронавирусный синдром. Но на сегодняшний день… Там более-менее все известно, дромадеры…

Е.ВОЛГИНА: Верблюжьим гриппом ещё называли.

В.НИКИФОРОВ: Да, да, да. Но это сугубо локализованная штука. Известно, что это верблюды.

ВОЗ, верная себе, замечательную инструкцию выдала: чтобы не заболеть этим ближневосточным синдромом, не рекомендуется пить некипяченую верблюжью мочу. Слава богу, мы люди культурные, мы всегда верблюжью мочу в России кипятим за завтраком, понятное дело.

И заболело где-то 1,5 тыс. человек. Сейчас может быть немножко цинизмом запахнет, но, в общем, никто особо этой инфекцией не заморачивался, потому что из-за такой низкой заболеваемости тратить огромные деньги на разработку вакцины экономического смысла никакого не имеет.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас он есть. 35 млрд долларов.

В.НИКИФОРОВ: Он есть, да, я говорю, единичные случаи. Вакцина — это страшно дорогая. И страшно трудоёмкая работа — создать вакцину. Условно говоря так, вакцину я вам «слеплю» может быть если не за одну ночь, может быть за неделю точно она у меня получится, любая вакцина. А вот потом её испытывать и проверять — вот на это у вас уйдут годы и миллиарды долларов, чтобы вы полностью от начала до конца весь цикл, который полагается, провели, чтобы вы были уверены.

Ну ладно, я быстренько выясню, что моя вакцина сама не убивает, если я вам её введу, вы от моей вакцины не умрёте, это первый шаг. Второй шаг — она сама не вызовет то заболевание, против которого создана, тоже это легко сделать. А вот дальше уже пойдут вопросы: а как она в дальнейшем, а какие отдалённые результаты, а не повлияет ли на потомство, на беременность? Ладно, на мышах неделя-две, это всё понятно, а вот уже высшие млекопитающие, беременность уже не неделя - две, это уже месяцы. И не раз нужно это прогнать. Поэтому в среднем вакцина создается 5-7 лет, это считается вполне приемлемыми сроками для создания вакцины.

Е.ВОЛГИНА: Оптимальный срок.

В.НИКИФОРОВ: А тут мы с вами… У нас не было выбора. Давайте так, я сторонник вакцинации, но не фанатик. Все фанатики, они всегда убогие и мозгами, и всем остальным.

Да, определённый риск, конечно, был. Но выбора у нас с вами не было, на одной чаше весов у вас стояла жизнь человека, людей, на другой чаше весов лежал кандидатный препарат в вакцины. То есть не вакцина, а кандидат в вакцины. Недопроверенный по времени, потому что просто это было невозможно. Да и это разрешено. Точно так же, как лечение. Ведь мы начали лечить COVID препаратами, которые вообще были не для этого созданы.

Е.ВОЛГИНА: От малярии например.

В.НИКИФОРОВ: Ну, да. Off-label, то есть не по назначению. Да, блуждали в темноте. И ряд дорог привели в никуда, от этих препаратов, которые от малярии, отказались.

Е.ВОЛГИНА: Но что касается вакцин, здесь интересная история, доводы за ревакцинацию с разницей в полгода, доводы против вакцинации раз в полгода, плюс а давайте они признают нашу, тогда мы признаем их и тогда у нас будет больше вакцинированных. Вот вы специалист с большим опытом, принудиловка, не принудиловка должна быть, чтобы вакцинировать как можно больше число людей? Протоколы должны быть изменены? Каждого нужно пощупать, потрогать, кровь из пальца взять, послушать сердце, посмотреть горло, как это должно происходить оптимально в предложенных условиях?

В.НИКИФОРОВ: Да тут никак. У нас форс-мажор, аварийная ситуация, в которой как-то пытаемся найти компромисс между тем, как надо, и тем, как приходится делать, поэтому, конечно, идём по опасному довольно пути.

Но что хочу сказать. Вот тут ничего революционного в наших вакцинах, которые у нас с вами в Российской Федерации, ничего в них экстраординарного и революционного, которое бы заставляло думать, а вот, что они в перспективе что-то бог знает наворотят, этого нет, потому что «векторные» вакцины гамалеевские, они известны давно. Ну, да, берем «вектор», какой-то безобидный вирус, туда сажаем…

Е.ВОЛГИНА: Белок? Фрагмент.

В.НИКИФОРОВ: Была такая вакцина от Эболы, она и сейчас используется в Африке. Сам принцип давным-давно известен, как пазл, меняй только составные части, а сам принцип остаётся тот же.

Вакцина института Чумакова — это вообще классика! Берем вирус нативный (живой), его аккуратненько умерщвляем, но только не вдрызг, чтобы от него не рожки да ножки остались, а чтобы всё-таки он сохранил антигенность, и вот этот убитый вирус вводим — это классика вакцинологии, это восходит ещё к Луи Пастеру.

И новосибирская, там просто имитация S-белка, искусственно собранный белок, ничего такого, что может как-то боком, грубо говоря, выйти, где-то вмешаться.

Антиваксеры, они же до безобразия безграмотны, откровенно говоря, просто дремучая безграмотность. А потому что сказать нечего. И начинаются из области фантазий, что вмешательство в геном, какое-то чипирование. Бог с вами! Ничего в этих вакцинах такого, что заставляло бы задумываться, ничего в них нет.

Просто новый антиген, новый возбудитель, пришлось, естественно, резко, с нуля фактически начинать весь цикл. Там логистика ещё очень сложная. Это чертовски дорого.

Е.ВОЛГИНА: Замерять антитела перед вакцинацией надо или не надо? Учитывать то, что болел, надо или не надо?

В.НИКИФОРОВ: Очень сложный вопрос. И очень спорный. Потому что вопрос, что вы определите? Просто пул антител? Грубо говоря, вот вирус, у него много-много антигенов на поверхности. В особенности, если брать вотивно вакцину…, вот потом получили пул антител.

Грубо говоря, у вас большой мешок монет, только вы не видите, что за монеты у вас в этом мешке звенят. Это всё антитела, но только к чему, вы не знаете. В этом мешке у вас и тугрики, и копейки, и центы, и драхмы, и бог знает что — и всё это звенит, и всё это антитела. А вот хождение имеет, грубо говоря, у нас только рубль. А у вас большой мешок, и чёрт его знает, сколько в этом большом звенящем мешке у вас реально антител, которые вам нужны. А нужны вам строго против этого S-белка, который обеспечивает посадку вируса на лёгочную ткань. А всё остальное, это так, они могут вирус обвешать с ног до головы, а от этого вирусу ни жарко, ни холодно.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

В.НИКИФОРОВ: Тогда уже мерить строго антитела к S-белку. Но вопрос: для чего? Где, тоже нужно вычислять. А какой титр считать? На это просто не было времени. Ну выяснили, а вот защитный это или не защитный. Сейчас априори решили так: вот возьмем 300.

Е.ВОЛГИНА: 300 или 350, что-то такое.

В.НИКИФОРОВ: Для простоты возьмем 300, чтобы легче было. Скажите, а 280 уже не пойдёт? А 370? Ведь как у нас? Откровенно говоря, меньше нужно попусту бежать впереди паровоза и лозунги выкидывать.

Ведь сами же себе подставили подножку. Сначала, помните: вакцина 100% эффективна! Не бывает никогда вакцины 100%, нигде ни один препарат не бывает 100% эффективным.

Потом: сначала вакцина на два года, да ещё поделюсь со внуками этими антителами. Потом оказалось, что уже не на два года. Потом на год, потом на полгода. Когда вот так виляет информация, надо немножечко её фильтровать и более аккуратно, осторожно выдавать, и не так категорично я бы сказал.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Владимирович, давайте продолжим после новостей. Владимир Никифоров с нами, главный инфекционист ФМБА Российской Федерации. Новости. Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина.

Владимир Никифоров с нами, доктор медицинских наук, профессор, главный инфекционист Федерального медико-биологического агентства, завкафедрой инфекционных болезней и эпидемиологии РНИМУ им. Пирогова.

Димитриус вас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, изучен ли эффект на организм от смешивания разных вакцин?» То есть вакцинировался «Спутником», поехал в Европу — вакцинировался Pfizer, чтобы пустили за границу, вот такой стандартный сценарий.

В.НИКИФОРОВ: Во-первых, я думаю, что это очень небольшая выборка будет. Не знаю, честно говоря, просто у нас недостаточно материала, то есть не так много у нас, чтобы выехать за границу… Получается патовая ситуация: чтобы выехать за границу, нужно привиться; а привиться нечем, потому что вот сейчас за границу с нашим «Спутником» не пускают.

Нет, я знаю, что есть и так, и так. Специально даже ездили для того, чтобы прививаться, но это не носит массовый характер. И вот эти единичные наблюдения и по возрасту, и по полу, и по сопутствующим, то есть невозможно создать ни контрольную группу, ни сравнить, не получится, слишком выборка будет разномастная.

Но, по идее, по логике вещей, все эти вакцины, они взимозаменяемы. Как и у нас в России вы можете привиться одним, а ревакцинироваться другим, то же самое и здесь. Точка приложения одна и так же, идея одна и та же, должно быть то же самое.

А признание, не признание, тут не в эффективности, конечно, дело, а в чисто каких-то политико-экономических фортелях, от которых я далёк, я всё-таки врач. Но явно, что от взаимного непризнания, пользы от этого никакой нет.

Е.ВОЛГИНА: Люди, которые говорят: а у меня когда-то была аллергия; или родственники, например, пережили онкологическое заболевание, или старик с хроническим заболеванием, говорят: хотим медотвод. А медотвод не дают. Практика медотводов всё-таки это углублённое изучение, это исключительный случаи или нет?

В.НИКИФОРОВ: Давайте так, я ярый сторонник вакцинации, но не фанатик. Вакцинация — это серьёзное мероприятие, весьма чувствительное для организма, это вам не мороженое «эскимо» съесть, сидя на лавочке в тёплый жаркий день на набережной парка культуры имени Горького в Москве. Конечно, по-хорошему нужно и знать анамнез, нужно знать и человека.

Но опять же, вот эти вакцины, они уж ничего такого в себе не несут, чтобы это вызвало какой-то катастрофический ответ. Скорее, сам вирус вызовет вот этот шторм, цитокиновый, вакцина на это не способна. Да, есть какие-то состояния, которые препятствуют. Во многом не изучены. Например, беременным. В беременность лучше вообще ничего не трогать и не лезть, условно говоря.

Таких абсолютных противопоказаний по пальцам можно пересчитать. Вот у нас вообще есть одна вакцина, для которой нет противопоказаний, — это вакцина от бешенства, там вообще нет противопоказаний. Если укусили, то всё! Потому что само бешенство абсолютно смертельно. И вот тут уже выбора нет.

Всё остальное — это в какой-то мере условно. То есть так, чтобы вакцина… На всякий случай. Нет такого состояния, чтобы вакцина привела к какому-то действительно угрожающему… Просто на всякий случай мы считаем, что это противопоказание. Но, честно говоря… Как во всех религиях, вот есть пост, вот нельзя есть мясное в Великий пост, но если вы находитесь на войне и у вас поход, то вот это ограничение действовать перестаёт.

Е.ВОЛГИНА: А мы на войне сейчас?

В.НИКИФОРОВ: Да, мы сейчас, к сожалению, на войне с коронавирусом. Да, я считаю так, что у нас форс-мажор, потому что люди умирают. И это не выдумка. К сожалению, жизнь — это случайность, а вот смерть — это закономерность. И ускорять наступление этой закономерности не хотелось бы, откровенно говоря.

Е.ВОЛГИНА: Сезонность коронавируса. Он всесезонен или нет?

В.НИКИФОРОВ: Вот! Я про что и говорю! Все эти респираторные вирусы, они всегда отличались сезонностью. Если вы посмотрите заболеваемость по миру, то никакой сезонности не будет, потому что когда у нас в Северном полушарии зима, то в Южном полушарии, в Австралии, лето. И наоборот. Поэтому у нас летом респираторных инфекций нет, зато в Австралии все кашляют и чихают. Поэтому если посмотреть годовую заболеваемость по миру, то она получится без всякой сезонности.

Но, учитывая, что у нас 9 месяцев зима, откровенно говоря (в России), у нас, конечно, сезонность есть. А вот у коронавируса никакой сезонности нет. Вот мы как раз, когда он появился в зиму 19-20, мы все с надежной ждали лета двадцатого года, что будет жарко, сухо. Ага, как всякие законопослушные респираторные вирусы, они к лету успокоятся и нас покинут на время. Ничего подобного не случилось. Штука неуправляемая. По-моему, ещё хуже летом стало, если не ошибаюсь. Во всяком случае лучше у нас с вами прошлым летом не было.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, тогда в продолжение. Он может исчезнуть внезапно или он навсегда поселился?

В.НИКИФОРОВ: Я думаю, с чего бы ему полностью исчезать? Уж раз он появился откуда-то, то, я думаю, что он не исчезнет. Их же очень много, вирусов, вот они же есть, тоже никуда не деваются, из этой же серии. Я думаю, что он благополучно… хотелось бы верить, что он всё-таки сдеградирует либо до сезонного ОРВИ на уровне небольших соплей и температуры 37,2; либо он будет приходить как сезонный грипп, неприятно, но всё-таки не смертельно.

К гриппу мы уже привыкли. Мы привыкли прививаться, вакцины отработаны. С гриппом, конечно, каждый раз гадаешь попали в ноты, не попали, потому что там тоже с вакциной сложность. Не то, что вакцина плохая и мы не умеем их делать, а просто потому что мы не знаем, какой фортель выкинет вирус.

Потому что, чтобы приготовить вакцину, её нужно готовить летом, а летом у нас гриппа нет, значит надо смотреть, а что делается в Австралии, и думать, что в Австралии сейчас грипп есть, вот, наверное, такой же грипп придёт к нам в феврале. А загад богат не бывает, вирус придёт другой, а мы уже вакцину приготовили на тот штамм, который был в Австралии в мае. А он за это время успел к нашему февралю поменяться. Поэтому, оказывается, что вакцина не та, привитые болеют, растёт недоверие к вакцинам. То есть тут виновата не вакцина, а то, что мы не можем предсказать. А вирус, не будь дурак, постоянно мутирует, вот в чём причина неудачи иногда вакцинации от гриппа.

Е.ВОЛГИНА: А феномен прошлого года? Был коронавирус, но почему-то было очень мало гриппа, и даже говорили, что его практически нет. А в этот раз признают, что он опять появился.

В.НИКИФОРОВ: Так я же с этого и начал, коронавирус и грипп не поделили кормовую базу, нас с вами. И коронавирус оказался более приспособленным к условиям и отдавил куда-то на задний план грипп. Но, честное слово, только отдавил на задний план. Он его не сожрал, он его не уничтожил, он его не размазал по стенке, грипп просто отступил. Похоже, что он отступить отступил, но он за это время собрался с силами, перегруппировался, перезаточился и вот сейчас…

Коронавирус не один, его окружает стая товарищей, которые вовсе не заинтересованы в его главенствовании на этом поприще. Тут вы можете мне сейчас сказать: да, гриппа не было, потому что мы носили маски, а грипп менее заразен, маски были, разобщенность была, локдауны были. И, кстати, вакцинация была чуть ли не 60% от гриппа в прошлом году.

Е.ВОЛГИНА: Как будто бы победили.

В.НИКИФОРОВ: Да, вот грипп мы победили. В какой-то мере да, но не в ноль. А в прошлом эпидсезоне, по официальным цифрам, у нас по России было что-то около 10 тыс. случаев гриппа. А обычно бывает что-то около 60 тыс., я по памяти, в среднем.

Е.ВОЛГИНА: Много.

В.НИКИФОРОВ: Практически в шесть раз. Но он не исчез. А вот сейчас уже всё больше и больше из референсных лабораторий поступают данные, что вирус гриппа опять наступает.

И вот тут хочу сказать, пользуясь случаем и пользуясь эфиром, у нас время трёхвалентных вакцин гриппозных прошло, но у нас в России сейчас есть три четырёхвалентные вакцины! Редко какая страна может похвастаться вообще выпуском четырёхвалентных вакцин. То есть, чтобы исключить вообще всевозможные варианты, накрыть их сразу одной вакциной, у них приставка либо «квадри», либо «квадро», либо «тетра». Если приставка к вакцине идёт «квадри», «тетра» или «квадривалент», это говорит о том, что вакцина четырёхвалентная. Вот её нужно сделать. Потому что получить в одном флаконе где-нибудь в феврале и грипп, и коронавирус нам с вами мало не покажется, честное слово. Одновременно заразиться и «короной», и гриппом, я предполагаю, чем это закончится.

Е.ВОЛГИНА: Сочетаемость вакцин от гриппа и коронавируса?

В.НИКИФОРОВ: Абсолютно 100-процентная сочетаемость. Мало того, чтобы не соврать, наверное, месяц назад было даже заседание Минздрава, после которого были внесены изменения в наставления по вакцинам, и их теперь можно в один день делать, только в разные части тела: скажем, коронавирусную инфекцию в правое плечо, а грипп в левое плечо, всё. Хоть в один день, пожалуйста.

Е.ВОЛГИНА: Достигнут ли консенсус по вакцинации детей и подростков?

В.НИКИФОРОВ: Тут, я знаю, что всё разрабатывается. Я клиницист. У нас перепутались понятия, у нас все стали…

Е.ВОЛГИНА: Иммунологами.

В.НИКИФОРОВ: Все стали вирусологами, все стали иммунологами, все стали инфекционистами. Понимаете, это разные специальности.

Е.ВОЛГИНА: Я спрошу по-другому.

В.НИКИФОРОВ: Вирусолог — это одно, вакцинолог — это другое, эпидемиолог — это третье, это всё разные специальности.

Е.ВОЛГИНА: С точки зрения инфекциониста, дети, как говорят, болеют легко, но они переносчики, поэтому их нужно прививать или нет?

В.НИКИФОРОВ: У них просто действительно по мере возраста нарастает количество вот этих рецепторов в лёгких, да. Но сейчас вот этот дельта-штамм начал как раз и детей поражать. Поэтому сказать, что дети вот так у нас совсем легко болеют, я бы так не сказал. Поэтому я за то, чтобы прививать и детей.

И во многих странах уже спокойно прививают, и ничего плохого из этого не выходит. Просто вакцину адаптируют, уменьшают антигенную нагрузку. Это всё понятно, потому что, одно дело во мне 90 с гаком килограммов, а другое дело в ребёнке 15 килограммов, ясное дело, что одну и ту же дозу нам делать нельзя, одну и ту же нагрузку, антиген, это понятно. Но всё это решаемо.

Е.ВОЛГИНА: ПЦР-тесты, их эффективность, их нужность, самое главное, сокращение сроков действия ПЦР-теста — это про реальность или про что?

В.НИКИФОРОВ: ПЦР-тест — это скрининг такой в принципе.

Е.ВОЛГИНА: Оперативный.

В.НИКИФОРОВ: Это быстрый ответ да — нет, да — нет. Во-первых, очень много зависит от самого теста, от того, как его делают. Потом, тест, он ведь ловит отнюдь не вирус, он ловит РНК. А привязана ли эта РНК к живому вирусу или от вируса там уже рожки, да ножки остались? РНК довольно стабильная, то есть вирус уже давно кверху брюхом плавает, а РНК определяется, то есть вы по положительному ПЦР можете сказать только одно, что у меня вот на слизистых есть РНК коронавируса, но живой это вирус или не живой, сказать вы не можете.

Но на всякий случай, исходя из того, что всякая неприятность случается, давайте думать так: раз у нас ПЦР положительный, то, наверное, там вирус живой и, наверное, этот человек заразный. То есть по принципу, пусть грубо звучит, но лучше перебдеть, чем недобдеть. А проверять, живой у вас вирус или неживой, знаете, сколько времени уйдёт.

Е.ВОЛГИНА: Это да. Но тогда возникает ещё один вопрос. Человек, который почувствовал, что у него нос потёк, горло заболело, слабость какая-то появилась, он бежит сдавать тест или кровь, это паранойя или это правильно?

В.НИКИФОРОВ: Вот сейчас в наших условиях правильно действует такой закон, что всякое ОРВИ считать «короной» до тех пор, пока вы не докажете обратное. Наверное, это будет правильный вариант, то есть от противного, давайте так. Вот тут презумпция невиновности задом наперёд. Вот давайте так: докажите мне, что это не «корона», тогда я успокоюсь, à la guerre, comme à la guerre.

Е.ВОЛГИНА: Административные меры по ограничению социальных контактов для борьбы с инфекцией, это правильный ход? Или это бесполезно, потому что в любом случае люди выйдут из своих убежищ, а вирус никуда не делся?

В.НИКИФОРОВ: Не устаю повторять, у нас не было карантина. Вот карантин был у наших друзей-китайцев, это когда там буквально двери заварили автогеном, под дверь, наверное, только блины пролезали, вот под дверь им эту еду заталкивали.

У нас было некое ограничение. Не для того, чтобы прекратить эпидемию, совершенно понятно, что мы этим никакую эпидемию не остановим. Но этим мы с вами погасим остроту. Ограничив какие-то контакты, взлёт роста заболеваемости из вертикальной кривулины мы её положим; скажем, вместо 70 градусов вертикально вверх, мы её до 30-45 положим по отношению к горизонту. То есть люди всё равно заболеют, но не одномоментно.

Одно дело вы в приёмный покой за день получите 1000 человек, и вы просто захлебнётесь, а другое дело — у вас эта 1000 растянется, условно говоря, на неделю. И врачам, и больным, и всё это понятно. Одно дело — у вас массовое поступление, из скорой помощи до горизонта хвост стоит, а другое дело — у вас приезжает одна скорая помощь в 15 минут, вот для чего. А не для того, чтобы вообще ликвидировать на корню, этой задачи никто не ставил, это нереально.

Е.ВОЛГИНА: Но китайцы, получается, ставили, если они заваривали двери автогеном? Или просто их ещё больше, поэтому там риски выше?

В.НИКИФОРОВ: Как говорил товарищ Сухов в небезызвестном фильме, Восток — дело тонкое, Петруха. Нам их не понять, и у нас заваривание дверей в России, ей богу, фокус не получится, могу вас заверить. Мы всё-таки не китайцы, при всём моём уважении. Но Восток есть Восток, Запад есть Запад, некоторые вещи нам непонятны.

Е.ВОЛГИНА: Я, скорее, просто про меры говорю, когда жёстко ограничивают передвижение, то есть закрывают страну от внешних…

В.НИКИФОРОВ: Да. Но, посмотрите, сколько миллиардов они уже привили. Там волосы дыбом встают, откуда они столько вакцин взяли.

Е.ВОЛГИНА: То есть ориентироваться не стоит на те меры?

В.НИКИФОРОВ: Точно так же, как, кстати, в Южной Корее. Там другой менталитет. Там может быть это и прошло. Вы же посмотрите, они как роботы на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос, у нас буквально минута остаётся, Владимир Владимирович. Важный аспект. Пандемия показала, что инфекционистов, очевидно совершенно, должно быть больше. Нужно ли возвращать, условно, что-то из Советского Союза, как то мобилизационную медицину? Вот принцип медицины — это мобилизация, больше инфекционных больниц, больше инфекционных коек? Или оперативное развёртывание вот этих госпиталей мобильных, это выход в случае опасности?

В.НИКИФОРОВ: И то, и другое, и третье. Вот сейчас мы у себя в ФМБА всё-таки решили создать вот такой резерв инфекционистов. То есть мы начали учить… У нас долго и упорно инфекционная служба сокращалась, как вы понимаете, довольно был спокойный период.

Вот что хочу сказать? Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую. Инфекционные койки, они убыточны, но они должны быть на всякий случай. Если мы не выполняем койко-день, то за это нас не надо ругать, вот за невыполнение плана, как раз это хорошо, когда инфекционная больница не выполняет план.

Да, пусть чуть-чуть отстегнут от бюджета именно на всякий пожарный случай. Обратите внимание, один маленький вирус мгновенно показал, кто на самом деле у нас на планете хозяин. Поэтому да, инфекционистов нужно поддерживать. Да, мы должны содержать эти койки даже в ущерб, это накладно, но это необходимо для нашего с вами спокойствия.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Никифоров был с нами, главный инфекционист Федерального медико-биологического агентства Российской Федерации. Владимир Владимирович, спасибо. Приходите ещё.