Смотрите эфир программы на нашем YouTube-канале. 

Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. Мы с вами в программе «Умные парни». И к нам пришёл Валерий Фадеев, глава Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Валерий Александрович, вас приветствую. Здравствуйте.

В.ФАДЕЕВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk_bot, стрим в YouTube начался, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём с понятия прав человека, потому что мне кажется, последние пару лет уж точно по всему миру это понятие претерпевает какие-то изменения. Что вы можете сказать по поводу того, как осознают и понимают права человека в Российской Федерации, какие изменения это претерпевает?

В.ФАДЕЕВ: Какой неожиданный философский вопрос вы задаёте. Если говорить в целом о мире, то на первый план всё больше выходит безопасность. И сейчас в связи с эпидемией, конечно, но не только. И эта тема стала серьёзно обсуждаться, когда поток мигрантов в Европу резко увеличился несколько лет назад. Когда миллионы мигрантов в Германию в первую очередь, в Италию. И тогда тема безопасности стала одной из первых. Вообще, у государства, если говорить в самом широком смысле, три функции. Первая — это безопасность собственно страны, в том числе от внешнего воздействия. Вторая функция — социальная, это функция XX века, раньше такой функции не было, были построены социальные государства. И третья функция — это стратегия развития, что будет дальше, через десять лет, через сто лет с нацией, со страной. Вот третья функция уходит энергично. И мы видим, что политики европейские, американские всё меньше говорят о социальных проблемах, о социальном государстве, и всё больше говорят о безопасности. А когда начинают говорить о безопасности в первую очередь, то, конечно, возникают вопросы, а что же будет с правами. И социальными правами, может быть, даже в первую очередь. Вот такие изменения происходят. И пока это в глубине, пока особо на поверхность не вылезает. Но некоторые серьёзные специалисты предполагают, что государства недалёкого будущего — это очень жёсткие государства.

Е.ВОЛГИНА: Диктат? Все наигрались в демократию?

В.ФАДЕЕВ: Причём здесь не о России речь в первую очередь, а о западных государствах.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

В.ФАДЕЕВ: А вот эта тема безопасности выйдет вперёд. Потому что концепция… здесь мы уж совсем можем далеко уйти, потому что та эпоха взлёта, какой-то период процветая западного мира, она заканчивается. Это общее место, не я  первый, это понимают все. Эта эпоха заканчивается. Эпоха, начавшаяся, вообще-то, в XV веке. Например, что происходит с гуманизмом. На чём… мы вот сейчас прям будем философствовать или в какой-то момент перейдём к конкретным вопросам?

Е.ВОЛГИНА: Мы же подходим как раз к конкретным вопросам, потому что история с Green Pass и QR-кодами это такой мощный триггер.

В.ФАДЕЕВ: Что такое опора европейской цивилизации, идейная опора? Это гуманизм. Откуда возник гуманизм как вера в человека, с его потенциалом, с его склонностью, возможностью творческих свершений, с его способностью восходить — вот в каком смысле гуманизм. Откуда взялся гуманизм — это соединение двух важнейших таких мировоззренческих концепций. Это христианство с его главной идеей свободы: Христос сказал — будьте свободными, вы свободны сами выбирать между добром и злом, вы свободны принимать решения. И второе, это то, что стали вспоминать в Европе в XIV веке, это античность, с этим широким взглядом на мир, с этой поэзией, с этими стихами, с этим широчайшим мировоззрением. Соединение идей свободы христианской и античного мировоззрения породило тот европейский мир, западный мир, который мы видим на протяжении столетий.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас тогда получается, с вашей точки зрения, в свободу наигрались и что?

В.ФАДЕЕВ: А теперь на смену гуманизму проталкивают трансгуманизм и прочие всякие постгуманизмы. Гуманизм закончился.

Е.ВОЛГИНА: В отношении большинства. Хорошо. Но история с Green Pass, история с QR-кодами, раскол общественности в связи с этим, обвинения в адрес государства, что оно хочет действительно ещё больше поработить общество — оно имеет под собой какую-то почву или это трактовки, обусловленные чувством тревоги перед неизвестностью?

В.ФАДЕЕВ: Это преувеличение. И конечно, если возвращаться к теме безопасности, конечно, с эпидемией надо бороться, естественно. И все страны с эпидемией борются.

Е.ВОЛГИНА: Это не первая эпидемия вообще в истории человечества.

В.ФАДЕЕВ: Ограничения неизбежны. И всегда они были, эти ограничения, когда люди, страны, нации сталкивались с эпидемиями. Они были всегда. Насколько сегодня ограничения можно считать жёсткими? Да нет. Особенно в России. Я не вижу жёстких ограничений в России. Да, обсуждают закон о QR-кодах. Я придерживаюсь позиции, и я говорил на встрече с президентом неделю назад: надо деликатно отнестись к людям, жизнь сложна, состоит из разных ситуаций, и грести всех под одну гребёнку нельзя. Надо продумывать…

Е.ВОЛГИНА: Депутаты отдельно, остальные — отдельно, вы хотите сказать?

В.ФАДЕЕВ: Продумывать такие меры, чтобы они как можно в меньшей степени ограничивали возможности людей. Вот свадьба, например, в семье. У матери невесты ограничения по здоровью, нельзя ей вакцинироваться. Есть такая ситуация? Есть, сколько угодно. Она не может попасть на свадьбу к дочери? Вроде как не может, если жёстко действовать.

Е.ВОЛГИНА: За границей, говорят, уже не может.

В.ФАДЕЕВ: Ну так надо ПЦР-тест сдать — бесплатно, следующее моё предложение, бесплатно, потому что ПЦР-тесты и полторы-две, а где и три тысячи рублей стоят. И для небогатых российских семей это заметные деньги. Бесплатно. Значит, надо организовать систему такую, чтобы граждане могли быстро и бесплатно получить ПЦР-тест.

Е.ВОЛГИНА: Так в поликлинике раз в месяц можно сдать бесплатно.

В.ФАДЕЕВ: Так раз в месяц. А свадьба если завтра или через неделю? Ну, другие случаи бывают в жизни.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что в принципе ПЦР-тесты должны быть бесплатными?

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Они бесплатны должны быть, удобны и это должно быть сделано быстро. Я некоторое время назад был на форуме в Италии. Большой форум российско-итальянский, уже четырнадцатый или пятнадцатый. Конечно, мы были в особом положении, мы были участники этого форума. Этот тест занимает несколько минут, очередь у нас стояла. Я подошел, подумал: как долго? Нет, недолго. Это быстро, если хорошо организовать. И мне дали бумагу. И я по этой бумаге в течение двух суток мог куда угодно ходить в городе Вероне, хоть в ресторан, хоть в магазин, хоть на форум, куда мы приехали. Вот как надо поступать. И надо вникать в потребности людей.

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете, вообще борьба с пандемией коронавируса это скорее про права человека или уже теперь не в большей степени, но в равной степени способ достигать каких-то политических целей?

В.ФАДЕЕВ: Во-первых, это борьба за право человека на жизнь, на здоровье. Всё-таки эпидемия — это очень серьёзно. И умирают у нас по-прежнему в России больше тысячи человек в день. Это очень серьёзная история. Тут уж отвергать саму идею борьбы с эпидемией невозможно и безответственно. Другое дело, как, какими методами, все ли методы эффективны. Здесь мы с вами ведём, в частности, такой разговор.

Е.ВОЛГИНА: Ограничение доступа, например, к иностранным вакцинам — это можно считать нарушением прав человека или нет?

В.ФАДЕЕВ: Это же борьба тоже политическая. Ну как, Россия первая предложила себе и миру вакцину «Спутник V». Сколько времени идёт возня и вакцина не признаётся. Ну, да, здесь есть тоже политическая борьба, возня политическая. Хочу заметить, что предложение, которое высказала вице-премьер Голикова на той неделе, предполагает, что в России будут приниматься вакцинированные иностранными вакцинами…

Е.ВОЛГИНА: Через анализ на антитела.

В.ФАДЕЕВ: Да. Тем не менее, здесь движение тоже есть.

Е.ВОЛГИНА: Имеется в виду, что эти люди сами заморочились, заплатили деньги, поехали в какое-то европейское государство, укололись этой вакциной и так далее. А речь идёт о том, что есть какая-то история, почему-то это существует, может быть, у вас есть ответ на этот вопрос, недоверие какой-то части общества к тем вакцинам, которые предлагаются здесь. Они говорят: вот если вы нам иностранные предложите, мы тогда пойдём, потому что мы доверяем иностранным и не доверяем нашим. И люди как раз из этой категории обвиняют государство, что как будто бы нарушаются их права.

В.ФАДЕЕВ: Я бы согласился с ними. Ну, пусть прививаются. Но ещё раз — за этим всем стоит политическая борьба. Поэтому с точки зрения бытовой — почему бы нет. Почему бы не уколоться Pfizer, ещё что-то я уж не знаю.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, чтобы они здесь были?

В.ФАДЕЕВ: Конечно, я бы не стал им препятствовать. При прочих равных условиях, понимаете. А есть ещё другие условия, жизнь сложна.

Е.ВОЛГИНА: Я поняла вас. Здесь ещё интересно по поводу вакцин. Оскар Кучера, есть такой артист, которого как раз записывали в список людей, которые «хорошо бы вам в красную зону сходить и посмотреть», как будто бы он антипрививочник, хотя он сам себя таковым не называл. Он говорит: я борюсь только с одним — не заставляйте никого, объясняйте, доводите, берите ответственность. Что вы думаете про таких людей и их мнение? Есть подмена понятий со стороны государства в части того, что мы не обязываем, но мы и не до конца можем объяснить, что это необходимо. А если вы до конца не понимаете, значит, мы ограничим вас в каких-то правах в виде передвижения или проезда на автобусе, или свободного прохода в культурные центры и так далее.

В.ФАДЕЕВ: Ведь ситуация становится всё сложнее. Появился новый штамм, его уже недели две обсуждают.

Е.ВОЛГИНА: Страху наводит.

В.ФАДЕЕВ: То ли страху, то ли наоборот появились какие-то перспективы, что он заразный, но он не приводит к сильному заболеванию, к тяжёлому течению болезни, этот «омикрон» и глядишь, на этом всё и закончится. И всё это перейдёт в какой-нибудь лёгкий грипп. И об этом тоже говорят. Но заражает он очень серьёзно. Выясняется, что прививки не очень хорошо защищают от этого «омикрона». А с этим мы сто будем делать, если это так?

Е.ВОЛГИНА: Не знаю.

В.ФАДЕЕВ: И я не знаю. Это очень сложная ситуация. И когда в этой очень сложной ситуации надо принимать решение… нам хорошо разглагольствовать, я не принимаю решения, те предложения, которые есть у меня, они ведь не вставляют палки в колёса борьбе с эпидемией. То, что предлагаю я, это лишь попытка как-то облегчить жизнь людей в этих сложных условиях.

Е.ВОЛГИНА: В виде бесплатного ПЦР-теста или доступа к вакцинам.

В.ФАДЕЕВ: Я не лезу туда, где люди борются с эпидемией, потому что я недостаточно компетентен в этом. А вот когда такие же некомпетентные, как я, начинают что-то советовать — меня это напрягает.

Е.ВОЛГИНА: Закон о QR-кодах. С вашей точки зрения, какой инструментарий ещё есть у государства, чтобы убедить граждан, что это не пометка, как это сравнивают некоторые со звёздами, или печать антихриста, ещё что-то…

В.ФАДЕЕВ: Насчёт звёзд. Ну, это просто никуда не годится! Ну, начали сравнивать с Холокостом. Вы совесть-то имейте вообще, что такое Холокост — шесть миллионов убитых евреев. И здесь ограничения. Ну, да, есть ограничения: в ресторан нельзя ходить, какие-то общественные места. Но это бессовестно — сравнивать QR-коды с Холокостом. Просто бессовестно! А что касается печать дьявола — ну, о чём мы говорим? Ну какая печать дьявола? Перестаньте. Даже не о чем разговаривать.

Е.ВОЛГИНА: Ну, это вам смешно.

В.ФАДЕЕВ: Есть определённые группы людей, которые так считают. Их ни в чём невозможно убедить.

Е.ВОЛГИНА: В начале нашего разговора с вами вы определили основные функции государства. Есть же ещё одна функция государства — право на наказание. Карать, пороть, наказывать и так далее.

В.ФАДЕЕВ: Много раз уже обсуждалось, если не ошибаюсь, 54-я статья Конституции, где написано, что в целях борьбы с той же эпидемией, в целях сохранения здоровья государство имеет право вводить ограничения федеральным законом. И собственно, об этом и зашла речь.

Е.ВОЛГИНА: А я говорю в данном случае ещё и про людей, которые по каким-то причинам не хотят прививаться, а покупают себе вакцинные сертификаты. Здесь по-жёсткому надо, как считаете?

В.ФАДЕЕВ: Если покупают сертификаты, надо наказывать.

Е.ВОЛГИНА: В тюрьму сажать?

В.ФАДЕЕВ: Ну, в тюрьму не знаю, но штрафовать по крайней мере. Тех, кто продаёт — безусловно, сажать в тюрьму. Потому что это жульничество, это как воровство. Конечно, в условиях эпидемии это серьёзное правонарушение. Тех, кто покупает, наверное, нет, но тоже надо наказывать.

Меня спрашивали про какую-то амнистию тем, кто купил. Были такие предложения. Ну, какая амнистия? Это чистейшее жульничество. Так же нельзя! Ну, да, есть противники. Там есть проблема — что есть ограничения работников, и некоторые компании требуют прививаться. Это очень серьёзная история. Потому что у работника тоже выбор: или он пойдёт прививаться, или он купит себе, если он не хочет по каким-то причинам, купить себе фальшивый сертификат. Но покупка фальшивого сертификата не является заменой. Это не выход из этой реально сложной ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Сливы данных о пытках в колониях. Вчера появлялась информация, что готовится якобы ещё один слив, и человек, который везёт какой-то архив, он за границу в скором времени прибудет. С вашей точки зрения, могло ли это быть выгодно каким-то политическим силам и этой стал такой элемент… то есть все всегда об этом знали, но в данном случае есть какая-то разборка и есть потребность организовать некий повод.

В.ФАДЕЕВ: Я не вижу здесь разборки. Нет.

Е.ВОЛГИНА: Межведомственной даже какой-то не видите?

В.ФАДЕЕВ: За это время, прошло уже несколько недель, и за это время, если бы там были какие-то причины каких-то разборок, каких-то интересов, какие-то интересанты были, это бы уже как-то себя проявило. Я думаю, что это случайная история.

Е.ВОЛГИНА: Просто какой-то человек решил добиться правды и вывалить этот архив?

В.ФАДЕЕВ: Я знаю ещё несколько других обстоятельств внутренних, насчёт добиться правды… Не хочу о них говорить.

Е.ВОЛГИНА: Но по факту, даже несмотря на то, что будь то какая-то разборка межведомственная, всё-таки главу ФСИН уволили, он был представителем одного ведомства, а сейчас назначили представителя другого ведомства, выходца, точнее, из другого ведомства. Будь то какие-то личные цели, которые преследует, например, правозащитник, который находится за границей, и вот они всё выкладывают. Это же проблема? То, какие материалы они выкладывают.

В.ФАДЕЕВ: Конечно. Это огромная проблема. И о пытках, конечно, знали. И правозащитники знали.

Е.ВОЛГИНА: Это система, как вы считаете?

В.ФАДЕЕВ: Отчасти система. Нельзя сказать, что весь ФСИН стоит на системе пыток. Нет, так сказать категорически нельзя. Есть не только колонии, где нет пыток — есть целые регионы, где пыток нет. Это мне говорил Игорь Каляпин, он как раз возглавляет организацию общественную «Комитет против пыток», известный борец с пытками. И целые регионы, где много колоний, пыток нет. Но тем не менее, это в каком-то смысле система, да. Потому что показания выбивают, добиваются того, что себя оговаривают осуждённые, это тоже есть. Это говорила Ева Меркачёва на встрече с президентом неделю назад. Используют для запугивания осуждённых. Вот в этом смысле это система, это не случайные действия.

Е.ВОЛГИНА: А её победить можно? Если есть люди, которые действительно конкретные садисты, которые позволяют, снимают и хранят эти архивы.

В.ФАДЕЕВ: Если бы не было спроса… Конечно, люди есть садисты сами по себе. Но не садисты организуют пытки. Садистов используют для того… ну, не самим же пытать.

Е.ВОЛГИНА: А, вы имеете в виду, что пытали те люди… Хотя даже та же самая Ева Меркачёва нам в эфире приводила примеры, когда и сотрудники ФСИН в этом участвовали.

В.ФАДЕЕВ: И такие тоже есть.

Е.ВОЛГИНА: Очистить систему можно? И самое главное, есть такая потребность, как вы считаете?

В.ФАДЕЕВ: Теоретически, да. Реально это очень… Потребность есть, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Думаете? Потому что общественный резонанс, чтобы, мол, всякие журналисты не беспокоились.

В.ФАДЕЕВ: Нет, это не так. Есть прекрасная русская поговорка: от тюрьмы и от сумы не зарекайся.

Е.ВОЛГИНА: Так они сидят в других тюрьмах.

В.ФАДЕЕВ: И русский народ прекрасно помнит эту поговорку. И в тюрьмах очень многие сидели. Это не так. И есть такое ощущение, интуитивное ощущение, это же защита. Конечно, всякое в жизни бывает, и бог знает за что… не знаю, фильм «Вокзал для двоих», сел человек. Всякое бывает в жизни. Если там пытать начинают — то это совсем плохо. Человек отсидел своё, вышел, всё нормально, исправился, что называется.

Е.ВОЛГИНА: Просто здесь интересно действительно, какие механизмы возможны ещё для того, чтобы эту систему фактически разрушить, я имею в виду, систему пыток и этих неправомерных наказаний, кои используются.

В.ФАДЕЕВ: Во-первых, наказания, о чём говорила Ева Меркачёва. Статья «Пытки» в Уголовный кодекс. Я не уверен, что это будет действовать. Я разговаривал тоже со специалистами, некоторые считают, что нынешних статей Уголовного кодекса, уже существующих, достаточно. Есть такая точка зрения.

Е.ВОЛГИНА: Они просто не работают.  

В.ФАДЕЕВ: Работают. За превышение должностных полномочий, поскольку статьи «Пытки» нет, включая пытки, они входят туда, из этой системы — ФСИН, МВД — много сотен людей в год несут наказание, уголовное. Сотни людей.

Е.ВОЛГИНА: Условные сроки какие-то.

В.ФАДЕЕВ: Разные сроки, в том числе и тюремные сроки. Сотни людей. Нельзя сказать, что с пытками не борются и что закрывают на всё глаза. Но поскольку, как мы сказали чуть раньше, есть элементы системы, искоренить не удаётся.

Следующий пункт, что предлагала Ева Меркачёва — чтобы только федералы вели расследование в отношении возбуждённых в отношении пыток.

Е.ВОЛГИНА: Да, чтобы они по региону не были связаны между собой.

В.ФАДЕЕВ: Ну, конечно, я не знаю, возьмите великого Гоголя… пьеса… господи, из-за COVID вылетает, лучшая пьеса. «Ревизор». Вот эта картина элиты региональной, в данном случае, городской. Они все знакомы, они все связаны. Естественно, это тоже часть жизни. Как с этим бороться?

Е.ВОЛГИНА: Фундаментально, может быть, это допускается, потому что люди, которые сидят в тюрьме, они не считаются за людей?

В.ФАДЕЕВ: Это не так, тоже не преувеличивайте. Ещё раз, есть довольно много, скорее, большинство, я информацию беру у коллег, я в этом не специалист, большинство колоний, где нет такого. Это не правда. И есть очень приличные колонии, где как-то могут унижать людей, но до пыток доходит далеко не везде.

Е.ВОЛГИНА: Так вообще никак унижать нельзя.

В.ФАДЕЕВ: Нельзя. Но это жизнь. Она такая. Смотрите, дедовщина в армии. Сегодня в российской армии почти нет, я думаю, что уже нет дедовщины. Я служил в 1984-1986 гг., я офицером был, в нашем ракетном полку практически не было дедовщины, потому что жёстко, это ракетный полк, это всё серьёзно. И тем не менее, конечно, солдаты, дембели и второго года службы, не мыли толчки. Конечно, их мыли молодые солдаты. Это унижение или нет? Это некое уважение к старшим. А вот когда заставляют зубной щёткой мыть — это, конечно, унижение. Здесь есть разница, надо её чувствовать. 

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, почему армии удалось, а до ФСИН никак то ли не доберутся, то ли считают, что это нормально?

В.ФАДЕЕВ: Потому что в армии есть работа. Когда есть работа, тогда и люди выполняют, должны, обязаны выполнить эту работу и у них есть некая солидарность по выполнению этой работы, независимо от того, он старослужащий или молодой. Возникает эта почва, работа, вы понимаете, в каком смысле я говорю, служба — танки, пушки, учения, ракеты, это работа, есть ответственность. И на этой почве можно искоренить дедовщину, если хотеть. И руководство армии захотело это сделать.

Е.ВОЛГИНА: Мне так кажется, что история с пытками, она же имеет под собой фундаментальные последствия, как то: человек туда попадает, он становится бесправным, его пытают, бьют, насилуют и так далее, плюс вот эта история борьбы с экстремистскими движениями, запрещёнными в России — АУЕ. Это же тоже как следствие. Непонятно, если нужно бороться с экстремистскими явлениями, то, соответственно, мало вычищать наверняка какие-то группы «ВКонтакте».

В.ФАДЕЕВ: Что вы имеете в виду?

Е.ВОЛГИНА: Я имею в виду, что есть воровская культура вот эта, которая пропагандируется среди молодёжи. По крайней мере, Генпрокуратура об этом говорила неоднократно. Но есть при этом люди, которые находятся на ответственных должностях и фактически продуцируют это — наказания, воровские законы.

В.ФАДЕЕВ: Я понимаю. Но они же не рассказывают гордо об этом в Facebook, призывая молодёжь.

Е.ВОЛГИНА: Нет. Они тихо пытают просто в туберкулёзных больницах.

В.ФАДЕЕВ: Они же об этом не рассказывают. Просто это разные вещи. Когда вы говорите о таких явлениях, как АУЕ, запрещённое в России, это же такая пропаганда, такая агитация, вовлечение в эту среду тысяч людей. А тут всё закрыто, всё тайно.

Е.ВОЛГИНА: Глава СПЧ с нами, Валерий Фадеев. Продолжим после новостей.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброго дня. «Умные парни». Валерий Фадеев с нами, глава СПЧ при президенте.

Ваши вопросы… По поводу Сокурова, кстати, есть вопрос. Я напомню нашим слушателям, что 9 декабря на встрече президента с СПЧ фактически получился такой спор, диалог, наверное, Александра Сокурова с Владимиром Путиным. Среди прочего режиссёр обратил внимание на то, что происходит в республиках Северного Кавказа, и указал на рост межнациональных конфликтов и добавил: «Давайте отпустим всех, кто более не хочет жить с нами в одном государстве». В ответ президент призвал не будить лихо и заявил, что «поверхностно вот так на всю страну об этом говорить непозволительно даже вам». «Уверяю вас, это опасные игрушки, мы это проходили уже», — сказал Путин.

Но на Сокурова ополчились, причём ополчились не только в республиках Северного Кавказа, ополчились здесь представители его же творческого цеха. Другие, правда, говорят, что посмотрите сначала его фильмы, прежде чем его так голословно обвинять во всех грехах и просить против него возбудить уголовное дело.

С вашей точки зрения, что это было и действительно ли вопрос каких-то межнациональных конфликтов прямо на повестке дня в Российской Федерации?

В.ФАДЕЕВ: Я считаю, что это ошибка.

Е.ВОЛГИНА: Чья?

В.ФАДЕЕВ: Александра Николаевича Сокурова.

Е.ВОЛГИНА: Задавать этот вопрос?

В.ФАДЕЕВ: Поднимать эту тему. Ведь это старая тема. В нулевых годах она звучала, как я помню, как русская республика. Давайте сделаем русскую республику, и все национальные республики отпустим на свободу, туда, куда они хотят идти, так как сказал Сокуров. Хочу заметить, что тема русской республики — это любимая тема русских националистов. Например, Дёмушкина, который был осуждён по уголовной статье. У меня вопрос: а Александр Николаевич Сокуров, который вроде был либерал, он почему подхватывает эти темы национализма?

Е.ВОЛГИНА: Есть другая история: что он вербализовал то, что так или иначе витает в воздухе. Да, он заострил, но проблема существует.

В.ФАДЕЕВ: Дёмушкин тоже вербализовал. Вы поймите, Путин же правильно сказал — это всё очень серьёзные дела.

Е.ВОЛГИНА: О них говорить надо или нет?

В.ФАДЕЕВ: Надо с умом говорить. Вообще, Россия многонациональная страна. Мы сейчас башкирам скажем «до свиданья», что ли? Башкиры 400 лет назад вошли в состав Российской империи. Скажем «до свиданья»? Как он себе представляет этот разговор? Северный Кавказ, там тоже разное отношение. Да, действительно, проблема. А куда русские-то делись? Действительно, за 90-е годы произошло очень серьёзное изменение национального состава. Давайте мы эту тему обсуждать.

Е.ВОЛГИНА: Но это не она?

В.ФАДЕЕВ: Нет. Он же говорит: давайте их отпустим. А я говорю: давайте будем искать способы, как интеграцию усиливать. Как уровень жизни поднимать на Северном Кавказе, как индустрию восстанавливать. Откуда там русские взялись? Потому что Северный Кавказ превратили в индустриальный регион в Советском Союзе, строили заводы, туда приезжали специалисты со всей страны, не только русские. Потребовались школы, раз много русских, не знаю, евреев, ещё кого-то. Потребовались русские школы, потребовались преподаватели, педагоги. И пошёл этот процесс очень глубокой интеграции. Это был позитивный процесс. Теперь заводов нет, все разъехались. В Чечне была жесточайшая война, две войны. Говорят… сейчас, может быть, не надо это говорить, но я скажу. Мы кормим Чечню. Да помилуйте! Две жесточайшие войны! Так нельзя. И мы хотим… кто-то не хочет, чтобы Чечня была в составе России. Но, похоже, чеченский народ хочет быть в составе России.

Е.ВОЛГИНА: Вы согласны с утверждением, что есть проблема в том, что на Кавказе живут люди несколько по иным законам, чем действуют на территории Российской Федерации?

В.ФАДЕЕВ: Это другая проблема. Кто-то тоже говорит: давайте, вот какой ужас, давайте-ка мы сейчас всех заставим в одинаковой степени не только законы исполнять, законы более-менее исполняют, ещё и образ жизни одинаковый. Да, это настоящая проблема. Потому что во времена Российской империи было большое разнообразие. Потом при советской власти, при советской империи это разнообразие стало сглаживаться до такой степени, что возникла концепция советского народа. И это была хорошая концепция. Теперь, после краха Советского Союза, после того что произошло, после этого краха в 90-х годах в первую очередь, конечно, произошло расхождение. Вот это расхождение. Да, это так. Но это не означает, что надо отбросить все эти проблемы и сказать: всё, уходите, мы с вами не хотим иметь дело. Нет, это безответственно. Проблемы сложные, и их надо решать.

Е.ВОЛГИНА: Магомед нам пишет, что в Дагестане русские себя отлично чувствуют, их в Кизляре немало, национальный вопрос никогда не поднимается. Есть коррупция, правда, очень высокая, поэтому недоверие к власти существует, говорит Магомед. Но это несколько другой аспект.  

В.ФАДЕЕВ: Это другой аспект. 

Е.ВОЛГИНА: В любом случае, вы признаёте, что проблема существует межнациональных отношений и так далее, но вопрос, как её вербализовать.

В.ФАДЕЕВ: Конечно, существует. Только не надо рубить топором. Это очень тонкие вещи. И с топором здесь до крови легко дойти. О чём, собственно, и сказал президент.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, вот эти призывы… и возгласы людей, которые оскорбились словам Сокурова, это повод, и его слова действительно это повод для какого-то уголовного разбирательства? Или всё-таки эти люди рубят топором прям?

В.ФАДЕЕВ: Это всё-таки перебор. Это разговор с президентом. Сокуров, конечно, пользуясь этой ситуацией, хотел сказать о чём-то очень важном. Я как гражданин, как обыватель, если хотите, очень негативно бы отнёсся, если бы кто-то захотел потребовать или возбудить уголовные дела.

Е.ВОЛГИНА: На Сокурова за такие слова?

В.ФАДЕЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Есть другое уголовное дело, против ректора «Шанинки». Он находится в СИЗО. И Татьяна Москалькова, омбудсмен, ваша коллега, она попросила освободить из СИЗО господина Зуева из-за состояния его здоровья. Я знаю, что вы тоже обращались в Генпрокуратуру с этой просьбой. Вообще, всё, что происходит вокруг Зуева, это что?

В.ФАДЕЕВ: Я обращался с письмом. Сначала Зуев оказался под домашним арестом, затем Генпрокуратура потребовала перевести его в СИЗО. И я тогда перед вторым заседанием суда обращался к генпрокурору, где мотивировал, у меня были доводы оставить его под домашним арестом. Это и здоровье, и всё-таки человеку уже под 70, и преступление не такой уж ужасающее.

Е.ВОЛГИНА: Подозрения пока.

В.ФАДЕЕВ: Подозрения. Он же не серийный убийца, извините. Там, по-моему, 20 млн рублей, причём эти 20 млн рублей, как я понимаю, были выплачены в качестве зарплаты, будто бы неправильно выплачены. Ну, да, даже если это так, зачем же его держать в СИЗО? Это мои соображения.

На встрече с президентом фамилия Зуева тоже звучала и коллеги об этом говорили. И президент сказал, что он считает, что по таким преступлениям не за чем держать людей в СИЗО.  

Е.ВОЛГИНА: Думаете, это сработает?

В.ФАДЕЕВ: Я не знаю. Это позиция президента, он её и год назад высказывал. Надо уменьшать количество, как они говорят, тюремного населения. СИЗО… у нас ведь какая тенденция: количество осуждённых сокращается, уже меньше 500 тысяч — 450 тысяч, если не ошибаюсь, а было полтора миллиона в свое время. А людей в СИЗО становится больше. И вот эту тенденцию надо сломить.

Е.ВОЛГИНА: Вам не кажется, что вообще идея держать Зуева в СИЗО это просто способ шантажировать его?

В.ФАДЕЕВ: Ну, тут слово «шантажировать» звучит как обвинение. Кого мы сейчас с вами будем обвинять? Что значит, шантажировать? Есть уголовное дело, формально это большие деньги. 20, 50 миллионов связано с Раковой. Формально это большие деньги. Формально здесь правоохранители действуют в соответствии с законом.

Е.ВОЛГИНА: Но закон трактуется широко.

В.ФАДЕЕВ: Да. Но может быть, надо какие-то поправки вносить в законы. И то, о чём мы сейчас с вами говорим, эти соображения, уже в какие-то формулы правовые переводить, кого в СИЗО, а кого под домашний арест. Может быть, тут будет решение.

Е.ВОЛГИНА: Это же как раз про закон об иноагентах.  Это тоже звучало на встрече с президентом. Закон написан очень широко, и в итоге одни говорят, что это способ расправиться с теми, кто пишет как-то не так, а другие говорят, что это просто писали люди, которые не совсем понимают, как всё это устроено, и по сути, всех под одну гребёнку. Плюс нет механизма выхода из этого статуса иностранного агента.

В.ФАДЕЕВ: Как устроено. Похоже, что авторы не знали, что почти все СМИ так или иначе взаимодействуют с заграницей и имеют те или иные контракты. Похоже, авторы не знали. Я встречался с главными редакторами ведущих СМИ, когда эта тема поднялась ещё летом. И почти все имеют, у кого-то большие контракты, у кого-то небольшие контракты, но какие-то связи, кто-то ездит в командировку, иногда оплачивают. Павел Гусев поднял тему, а если журналист получил премию международную? Это тоже, оказывается, по этому закону трактуется как иностранное финансирование, международная премия. И в этом отношении закон надо поправлять.

Некоторые говорят, закон надо отменить совсем. И Генри Маркович Резник об этом говорил на встрече с президентом. Я так не считаю. Просто это реальная история. Иногда говорят, что это всё выдумки, что это всё какое-то враньё силовиков. Но это же не так. Конечно, есть иностранное вмешательство. И конечно, есть иностранные деньги. Это всё доказано, это всё показано, в том числе Росфинмониторингом. Конечно, это всё присутствует.

Е.ВОЛГИНА: Но это не развивает паранойю?

В.ФАДЕЕВ: Это не паранойя.

Е.ВОЛГИНА: Я имею в виду, что есть СМИ, которые…

В.ФАДЕЕВ: Как кто-то сказал: за параноиком тоже могут следить. Это тот случай. Мы можем быть параноиками. Но это факт. Я недавно проводил, у меня была встреча, зачем-то со мной захотели встретиться, видеовстреча, все послы стран Евросоюза. Мы тоже обсуждали, в том числе закон об иностранных агентах. Я говорю: слушайте, господа, вот у вас прекрасная сеть создана в разных странах НКО, и в России тоже сеть. Вот вы обвиняете российские власти, что некоторые НКО признаются иностранными агентами. А у нас маленький опыт в России, небольшой, мы не умеем создавать в других странах НКО, которые в том числе боролись бы за демократию. А давайте-ка, господа послы, создадим рабочую группу с вашим участием, и вы поможете нам наладить в ваших странах сеть российских НКО.

Е.ВОЛГИНА: И они что?

В.ФАДЕЕВ: Я троллил, конечно.

Е.ВОЛГИНА: А вдруг бы они согласились?

В.ФАДЕЕВ: Да какое там! Конечно, мёртвое молчание было мне ответом. Ну перестаньте! Это очень тяжело — создавать в их странах какие-то более-менее заметные НКО. Они это трактуют как внешнее вмешательство. А уж если деньги вы туда будете переводить, их организациям, это вообще под шпионаж всё пойдёт. Так устроен мир.

Дальше важно, чтобы лишние не попадали. Я вам напомню, что когда НКО начали объявлять иностранными агентами, там по 50, что ли, было организаций. Вовремя спохватились. Провели ревизию и больше чем в два раза сократили список НКО – иностранных агентов. Это было правильное решение. Конечно, есть силы, которые хотят грести под одну гребёнку. А есть другие силы, которые хотят относиться к этому разумно.

Е.ВОЛГИНА: Если вас как журналиста спросить, вы с большим опытом журналист всё-таки. Это отражается каким-то образом вообще на журналистике в целом? Это заставляет быть журналистов более дисциплинированными или усиливать самоцензуру? Или это нормальная практика? Наличие этого закона, я имею в виду.

В.ФАДЕЕВ: Я давно этим не занимаюсь.

Е.ВОЛГИНА: Бывших не бывает, вы же знаете.

В.ФАДЕЕВ: Бывших чекистов не бывает. Я слежу за тем, что происходит в «Эксперте», где я 18 лет был главным редактором. Я не вижу там каких-то изменений в связи с тем, что принят такой закон. Кто-то скажет, «Эксперт» прокремлёвский. Ну, как прокремлёвский. В своё время, я помню, мы получили предупреждение о разглашении государственной тайны от Роскомнадзора. И суд был. Но суд был закрытый, потому что это государственная тайна. И мы так и не узнали, штраф нам назначили. И мы так и не узнали, в чём же мы разгласили государственную тайну. Тоже мы попали. А вы знаете, второе предупреждение через суд и закрытие. Это тоже неприятная такая история. А главное, что не объяснили, что мы разгласили. Мы могли ещё раз разгласить. Это же все. «Комсомольская правда» тоже скажут прокремлёвская. Да сплошь и рядом они получают предупреждения за всякое. Это не совсем так. Есть такой миф, что есть какие-то защитники демократии, вот им плохо. А есть другие, которые все кормятся с кремлёвской руки. Всё устроено гораздо сложнее.

Е.ВОЛГИНА: ЕСПЧ — Европейский суд по правам человека призвал Россию комплексно бороться с домашним насилием и присудил почти полмиллиона евро четырём пострадавшим гражданкам России, среди них известная Маргарита Грачёва, которой муж руки отрубил. Соответственно, есть упрёк в адрес Российской Федерации, что она не активно борется с домашним насилием. У нас же закон есть, и Валентина Ивановна Матвиенко говорила, что будет стараться этот закон проталкивать. Но каким-то образом получается, что он то ли сопротивление встречает, то ли есть какие-то силы незаинтересованные, то ли что? Что с этим законом?

В.ФАДЕЕВ: Есть законопроект, да. Он очень тяжело идёт, очень бурно обсуждается. Да, есть сопротивление. Потому что есть разные мнения в российском обществе. Опять-таки, ни те, ни другие мнения не навязаны Кремлём. Это реально существующие мнения в российском обществе.

Е.ВОЛГИНА: Общество это кто? Депутаты какие-нибудь?

В.ФАДЕЕВ: Ну, разные. Есть какие-то организации… родительские организации, которые выступают против. Разные же есть. И в чём главное опасение — что этот закон позволит излишне вмешиваться в дела семьи. Как его вычистить так, чтобы это был закон о профилактике домашнего насилия. Кстати, это же не только муж с женой, там и дети иногда выгоняют родителей, дедушек с бабушками, там очень много разных аспектов.

Е.ВОЛГИНА: Мы же понимаем, из-за чего этот закон в принципе.

В.ФАДЕЕВ: Так вот, первое — это профилактика, а второе — как действовать в случае опасной ситуации, для детей, например, если в окно выкинуть грозят.

Е.ВОЛГИНА: По детям как раз протокол отработан. Речь идёт о том, что какая-то женщина жалуется, как Грачёва, например…

В.ФАДЕЕВ: Вы спрашиваете, почему не принимают закон. Потому что эти два аспекта до конца не согласованы. Мне казалось какое-то время назад, что вроде всё согласовали. Нет. Всё-таки есть возражения. И я думаю, что в ближайшее время к обсуждению этого законопроекта вернутся. Потому что он актуальный, и не зря коллега Екатерина Винокурова на этом говорила на встрече с президентом. Это реально актуальный закон, надо его дочистить.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, складывается впечатление, что есть несколько групп, — те, кто разработали закон и так далее, которые пытаются, чтобы его реализовать каким-то образом и принять, а есть другая группа, от которой тоже зависит принятие этого закона, но они по каким-то причинам, может быть, даже личным, не хотят этого.

В.ФАДЕЕВ: Мы же знаем, как легко отбирают детей в некоторых европейских странах из семьи.

Е.ВОЛГИНА: Да это же не про детей в большей степени.

В.ФАДЕЕВ: Так вот, что в основном беспокоит тех, кто против этого закона, — как бы не начали отбирать детей.

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, как бы жёны не ушли от своих мужей, которые их колошматят. Уж простите. Мне кажется, и про это тоже. Маргарита Грачёва, которая жаловалась на то, что ей угрожает муж, полиция говорила: ну, извините, вот когда… и по факту получилось, они пришли, когда он ей руки отрубил.

В.ФАДЕЕВ: Спасибо, что не убил. Знаете, как в полиции говорят: вот когда убьют, тогда жалуйтесь. Такое тоже, к сожалению, бывает. Какое заявление они должны были от неё принять? Конечно, это проблема, огромная проблема. Надеюсь, что этот закон поможет разрешению этой проблемы в том числе.

Е.ВОЛГИНА: У нас буквально полторы минуты остаётся. Но есть очень любопытная история. Вы в последнее время комментируете темы, связанные с миграционной политикой. Но тут пожаловались иностранные топ-менеджеры, у Blumberg была большая заметка, что их обяжут проходить медосмотр в России раз в три месяца. Это касается тех, у кого ВНЖ есть, виза рабочая и так далее. И они написали письмо первому зампреду правительства Андрею Белоусову и вице-премьеру Татьяне Голиковой и просят упростить правила для высококвалифицированных специалистов и обладателей вида на жительство — что им не надо проходить нарколога, психиатра и сдавать на ВИЧ, сифилис и гепатит каждые три месяца. Это про что вообще?

В.ФАДЕЕВ: Я не знаю. Уж раз в три месяца — это перебор. Я не знаю. Ну, пусть мне напишут, я готов попытаться в этом разобраться. С одной стороны, а разве мигранты, скажем, из республик, которые на стройке работают, они разве раз в три месяца должны проходить все эти тесты? По-моему, нет.

Е.ВОЛГИНА: А топ-менеджеры высококвалифицированные говорят, что они должны.

В.ФАДЕЕВ: Я сейчас в эфире говорю: пришлите мне, я разберусь. Конечно, это странно, что раз в три месяца. Какой бы распутный образ жизни ни вёл топ-менеджер западной компании, вряд ли он будет каждые три месяца заражаться сифилисом.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Фадеев был с нами. Глава Совета при президенте России по развитию гражданского общества и правам человека. Валерий Александрович, спасибо. Приходите к нам ещё.

В.ФАДЕЕВ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Далее рубрика «Киноафиша». Потом новости. Потом Юрий Будкин. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем приятного вечера.