Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». 14 марта. Меня зовут Юрий Будкин. Не только в радиоэфире, но и YouTube-канале «Говорит Москва». У нас в студии депутат Государственной думы, член комитета по бюджету и налогам, профессор, доктор экономических наук Оксана Дмитриева.

Оксана Генриховна, добрый день.

О.ДМИТРИЕВА: Добрый день.

Ю.БУДКИН: SMS-портал для ваших вопросов, Telegram govoritmskbot, можно звонить — 73-73-948.

Давайте по традиции со звонками чуть позже. Начнём с общих вопросов и, прежде всего, с того, что сейчас в больших количествах на лентах новостей.

Заявление пресс-секретаря президента Российской Федерации Дмитрия Пескова. Это комментарий к заявлению американского президента Байдена, который сказал: «Российскому рынку акций грозит взрыв сразу после открытия». Песков говорит: «Есть все основания полагать, что последствия экономической войны против России будут минимизированы и меры для этого принимаются».

С вашей точки зрения, можно минимизировать последствия нынешней экономической войны?

О.ДМИТРИЕВА: Да, я думаю, что можно, но для этого нужно кардинально менять экономическую политику и отказываться от очень много догм, которыми руководствовались наши денежные власти, финансово-экономический блок в течение практически двадцати лет. Поэтому можно, но только для этого нужно изменить политику и предпринимать активные меры другие.

Ю.БУДКИН: Песков говорит, что меры принимаются. То есть, с вашей точки зрения, те меры, которые принимаются, это не то?

О.ДМИТРИЕВА: Большая часть правильные, но они периферийные, то есть не принципиальные. А то, что нужно делать, собственно говоря, принципиально — это действительно изменять денежно-кредитную…

Возьмём это пресловутое бюджетное правило и вложение средств от нефти и газа в иностранные ценные бумаги и вообще догма о том, что тратить их нельзя. Я была категорическим противником, двадцать лет с этим боролась и при каждом бюджете. Но, тем не менее, даже в этом бюджете, на 2022 год, по-прежнему заложено пополнение средств Фонда национального благосостояния, одновременно осуществление заимствований примерно на ту же сумму, на которую мы пополняем Фонд национального благосостояния; заложен профицит бюджета, то есть доходы превышают расходы. Как правило, образуется остаток, этот остаток идёт тоже в резерв, в Фонд национального благосостояния, а затем вкладывался в ценные бумаги иностранных государств, в иностранную валюту и был, собственно говоря, в составе резервов Центрального банка. Это именно те средства, которые сейчас арестовали и можно, наверное, с ними всё-таки распрощаться.

Ю.БУДКИН: Вы думаете, даже так?

О.ДМИТРИЕВА: Ну это безусловно… Если провести линию и вспомнить, что было с соответствующими резервами Ирана и Афганистана, эти деньги вряд ли кто-либо возвратит.

Другое дело, что можно, опять же, если отвлечься от тех догм, которыми руководствовались, просто сказать: вот у нас есть обязательства по евробондам, по облигациям, которых тоже не было никаких оснований для размещения и для того, чтобы мы брали в долг, когда у нас своих денег было полно. Но здесь можно сказать, что, пожалуйста, мы их исполняем в счёт тех резервов, которые вы у нас арестовали.

Ю.БУДКИН: Россия уже и заявила.

О.ДМИТРИЕВА: Она заявила, что она будет обслуживать в рублях.

Ю.БУДКИН: А вы можете поменять за счёт этих резервов?

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Можно просто сказать: мы даём…

Ю.БУДКИН: Но это же будет расцениваться как дефолт. Глава МВФ уже говорит, что дефолт в России возможен.

О.ДМИТРИЕВА: А что такое дефолт?

Ю.БУДКИН: Вопрос.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Представители МВФ тоже пребывают в тех правилах и догмах, которые они сами нарисовали для себя и для всего мира. Дефолт — это отказ платить по обязательствам и он обычно чреват тем, что снова не дают взаймы, не дают реструктуризировать обязательства, арестовывают имущество, то есть могут арестовать.

Ю.БУДКИН: То, которое могут.

О.ДМИТРИЕВА: Да, то, которое могут. Ну так это и так, без всякого объявления дефолта уже делается. Поскольку займы, во-первых, нам не нужны, новые займы, абсолютно.

Ю.БУДКИН: Ну да.

О.ДМИТРИЕВА: Доступ к иностранным инвестициям у нас всё равно будет положительное сальдо платёжного баланса, и приток долларов всё равно будет, приток валюты. А часть товаров, которые мы хотели бы приобрести, они и так под санкциями, они поступать в Россию не будут. Кроме того, заморожены активы достаточно многих и банков крупных, и госкорпораций.

Ю.БУДКИН: То есть опасности дефолта нет в том смысле, что это тогда уже сейчас.

О.ДМИТРИЕВА: Все отрицательные последствия, которые обычно возникают после того, как страна объявляет дефолт, они уже имеют место быть. Поэтому оттого, что мы скажем, что мы не будем платить по обязательствам или мы их будем платить за счёт тех средств, которые вы у нас арестовали, собственно, дать поручение, вот сами разбирайтесь, вот вы можете их получить за счёт тех средств, золотовалютных резервов, которые у нас арестованы, заморожены.

Ю.БУДКИН: У нас параллельно слушатели задают вопросы, по возможности короткие ответы. Юстас, например, уже не первый раз, наш слушатель постоянный, пишет, что, с его точки зрения, финансовые власти ошиблись в том, что не зафиксировали курс рубля 24-го числа, и тогда не было бы бури на валютном рынке хотя бы на какой-то период. То есть это было ошибкой. С вашей точки зрения, это было ошибкой?

О.ДМИТРИЕВА: Это вообще вопрос не принципиальный. С моей точки зрения, было до этого, то есть двадцать лет делали ошибки. Двадцать лет осуществляли… Вот откуда вся эта ситуация с евробондами? Зачем? Осуществлялась практика в течение многих лет, когда свои средства вкладывались в Фонд национального благосостояния, Резервный фонд, он по-разному назывался за это время, и эти средства шли в иностранные ценные бумаги. То есть свои деньги мы отдавали под проценты и сами при этом занимали. Причём мы занимали под большие проценты, чем нам платили за наши деньги. Ну что это за практика?

Ю.БУДКИН: Не очень выгодно, как кажется.

О.ДМИТРИЕВА: Не то, что выгодно, это просто… И плюс ещё различные геополитические риски. То есть у нас вообще не должно было быть долга ни на внутреннем, ни на внешнем рынке, потому что у нас большой объём был всегда средств, которые мы складировали и говорили «на чёрный день».

Ю.БУДКИН: Причём очень большой в последнее время, как говорили, просто рекордный.

О.ДМИТРИЕВА: Огромный. В 2020 году Фонд национального благосостояния вырос в два раза, это уже пандемийный год. От семи триллионов он практически достиг четырнадцати триллионов.

Ю.БУДКИН: Тогда всё-таки, как вы объясняете то, что временный порядок операций с наличной валютой был введён так быстро? Никто не ожидал, что так сразу. Что, у нас сразу кончились доллары или что?

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что здесь очень импульсивный, не стратегический ответ, а именно импульсивный: ах, вот запретили перевод и поставку в бумажном виде, вначале евро, теперь долларов, ну, значит, мы должны пресечь её передачу физическим лицам.

Ю.БУДКИН: То есть это эмоциональное. Не в том проблема, что нет наличных долларов, которые зачем-то нужны экономике?

О.ДМИТРИЕВА: Наличные доллары непосредственно в экономике не нужны. Потому что всё-таки экономика функционирует за счёт безналичных расчётов. Поэтому это, скорее всего, попытка сбить, тактически сбить панику на валютном рынке физических лиц.

Ю.БУДКИН: Стратегический инвестор, следующий наш слушатель, говорит: «Когда вы так говорите (о том, какие ошибки были допущены прежде), с вашей точки зрения, вы должны ответить на вопрос, это глупость или предательство?»

О.ДМИТРИЕВА: Это пусть отвечают… Я считаю, что, конечно, должно быть расследование, безусловно. У кого-то глупость, у кого-то предательство, у кого-то корыстный интерес. Потому что вот эта идея… Я сейчас подняла свои статьи научные 2006 года, где я доказывала вообще всю абсолютную неэффективность и абсурдность формирования, тогда это называлось Стабилизационный фонд, что это практически действует как искусственный тормоз экономического роста для России.

Ю.БУДКИН: Стабилизация, в некотором смысле, тормоз тоже.

О.ДМИТРИЕВА: Нет, это именно тормоз. Знаете, есть кейнсианский мультипликатор, ускоритель, а вот этот — изъятие средств, которые получены от налогов, они уже получены, эти налоги от продажи углеводородов, они уже собраны и потом их не тратить, положить в Фонд национального благосостояния, инвестировать чужую экономику. Это работает как кейнсианский мультипликатор вверх тормашками. То есть там ускоритель, а тут вот такой замедлитель.

Но дело в том, что за это время, за эти двадцать лет поколения сформировались, которым доказывать, что это вообще всё неправильно, ересь и вообще полный абсурд — это всё равно, что верующему человеку говорить, что бога нет. Появилось целое поколение и это большая часть экономистов, которые работают и в правительстве, и в региональных парламентах.

Ю.БУДКИН: Они поймут эту ошибку? Есть вероятность?

О.ДМИТРИЕВА: Я вам говорю, что они люди…

Ю.БУДКИН: Я потому и спрашиваю.

О.ДМИТРИЕВА: Многие из них просто уже верующие люди, верующие, для них говорить, что это абсурд, я ещё раз повторяю, всё равно, что верующему человеку сказать, что бога нет.

Это означает, что это тоже вызов. Должна быть, если мы хотим изменить политику, мы должны в корне поменять кадровый состав финансового блока.

Ю.БУДКИН: А где их взять?

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что частично те, кто работает в реальной экономике, в реальной экономике, те, кто работает в ВПК, частично люди, которые работали во внешнеполитическом ведомстве, там тоже есть специалисты в области внешнеэкономических связей. То есть, наверное, есть подобные специалисты, но их не очень много, прямо скажем. Потому что старая школа, которая к этому относилась с самого начала критически, она либо уже не у дел, либо ушла в мир иной. И смены они себе не подготовили, потому что им никто не давал готовить.

Здесь ещё один момент. Здесь нужно не только изменение в политике, что касается бюджетной, это может быть самое простое. Тут нужно полностью пересматривать и провести инвентаризацию Налогового кодекса. Вот если его посмотреть, вот любую главу открыть, допустим, налог на прибыль, там бесконечные льготы и преимущества иностранным организациям, международным холдинговым компаниям. У нас будут дивиденды под 15 процентов, там будет ноль процентов.

Ю.БУДКИН: Про налоги.

О.ДМИТРИЕВА: Да, это про налоги. Там, допустим, для всех налог на прибыль 20 процентов, а вот недавно пример компаний, которые осуществляют предоставление в аренду транспортных средств, в том числе судов, воздушных судов, у них 10 процентов, в два раза меньше. То есть всем лизингодателям, которые сейчас отзывают свои… Вот таких вещей встроено в налоговое законодательство пруд пруди. Пруд пруди.

Ю.БУДКИН: Вы всё-таки говорите, надо искать новых людей. Вы говорите, надо пересматривать историю с налоговым законодательством.

О.ДМИТРИЕВА: Надо всё пересматривать.

Ю.БУДКИН: Вот. Но разве ситуация не такова, что надо тушить пожар? Или что-то делать с тем, чтобы экономика не остановилась вообще?

О.ДМИТРИЕВА: Это делать надо параллельно. Это надо делать параллельно. Чтобы экономика не остановилась, ещё один вопрос, это всё, что касается закупок и технологических цепочек. Потому что самое опасное в данной ситуации, чтобы не остановилась экономика, это чтобы не было разрыва технологических цепочек, чтобы устанавливались кооперационные связи либо какие-то заместители в других странах находились быстро. И для этого нужно в срочном порядке отменять всё законодательство о закупках. 44-й так называемый федеральный закон, когда всё идёт на тендерах, на конкурсах, когда единственный критерий — это цена, когда очень мало долгосрочных контрактов. А нам надо наоборот, чтобы все преимущественно наши закупки, наши кооперационные связи были переключены на отечественного производителя.

Ю.БУДКИН: Так если такого производителя нет?

О.ДМИТРИЕВА: Значит, где можно, его надо создать или наладить производство. Поэтому здесь нужны навыки, это, может быть, и крамольно звучит, планово-командной экономики.

Ю.БУДКИН: Вот так даже?

О.ДМИТРИЕВА: Да. Не для того, чтобы командовать, отменять конкуренцию…

Ю.БУДКИН: А как это может быть?

О.ДМИТРИЕВА: А для того, чтобы просто восстановить вот эту технологическую…

Ю.БУДКИН: То есть покомандовать, а потом…

О.ДМИТРИЕВА: Ну вы же говорите, что делать, чтобы тушить пожар.

Ю.БУДКИН: Ну конечно.

О.ДМИТРИЕВА: Так вот для того, чтобы тушить пожар, нужна вот эта цепочка технологическая. Если мы хотим независимость, экономическую независимость, то по возможности там, где у нас провалы… Допустим, мы производим самолёты.

Ю.БУДКИН: Или не производим.

О.ДМИТРИЕВА: Можем производить. Но мы не производим двигатели для гражданских самолётов. Значит, нужно срочно вот эту нишу заполнять.

Ю.БУДКИН: Эта ниша срочно не заполняется. Она заполняется за несколько лет как минимум.

О.ДМИТРИЕВА: Это большой вопрос, за сколько лет она заполняется. Я не могу ответить на этот… Вопрос о том, какие специалисты нужны, нужны практически ушедшие вообще с рынка труда в каждой области инженеры-экономисты.

Ю.БУДКИН: Это попытка построить натуральное хозяйство?

О.ДМИТРИЕВА: Почему? Это попытка восстановить кооперационные связи.

Ю.БУДКИН: Но внутри страны.

О.ДМИТРИЕВА: Да. Ну не всегда внутри страны. Если у вас есть возможность заместить то или иное за счёт поставок из Индии, Китая и тех стран, которые не отказались, Южная Корея, которая отказалась выполнять санкции, стала добиваться для себя исключения. Короче говоря, вы должны чётко знать, вот у меня узел, вот мой традиционный поставщик отказался его поставлять, кто мне его будет поставлять либо мне нужно срочно осуществить вложение, чтобы это начать производить.

Ю.БУДКИН: Из комментариев по поводу того, что сейчас происходит, прежде всего, что делает правительство. Комплект из примерно двух десятков законопроектов, которые призваны помочь отечественной экономике скорее пережить тяжёлые времена и адаптироваться к ним, несмотря на сложности.

Вот этот комплект законопроектов вы можете оценить? Некоторые говорят, это такой новый НЭП. Нет?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, он на новый НЭП совершенно не тянет. Это отдельные меры, большая их часть правильные, но большинство были разработаны или проработаны применительно к несколько иной ситуации. То есть часть — это из загашника того, что делалось по преодолению антиковидного кризиса.

Ю.БУДКИН: То есть это не специально для этого?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, так я думаю, многие. Привожу вам пример. Введение нулевой ставки для гостиничного бизнеса. То есть это нулевая ставка по НДС, очень льготный режим, в соответствии с которым вам даже компенсируют входящий НДС. Это фактически такая форма поддержки. Её обычно применяют только для экспорта, а тут применили для туристического и гостиничного бизнеса.

Гостиничный бизнес действительно был самой пострадавшей отраслью в условиях COVID. То есть, если система розничной торговли, общественное питание, оно очень быстро восстановилось, и в итоге 2021 год полностью компенсировал все проблемы, которые были, то падение, которое было в 2020 году, то гостиничный бизнес — нет. То есть он пострадавший от того кризиса. Но он не будет самым пострадавшим от этого нового нашего кризиса, потому что у него, наоборот, будет расширение спроса дополнительное за счёт того, что переориентируется на внутренний туризм.

Ю.БУДКИН: Поддерживают не тех, получается.

О.ДМИТРИЕВА: Нельзя сказать, не тех. Пострадали все. Пострадали все, и вы правильно сказали, что нужно тушить пожар, но при этом нужно вначале определить, а где в основном горит.

Ю.БУДКИН: Ну да. Возвращаясь к тому, о чём мы говорили пять минут назад, когда вы говорили, надо определить, где горит, разобраться, что срочно делать и так далее.

Новость только что пришла, но я запланировал этот вопрос. Занять место McDonald’s в России кому-либо будет проблематично. Это связано как с низкими ценами, так и со сложной системой бизнеса, считает основатель российской сети «Теремок» Михаил Гончаров. Он об этом сегодня в социальных сетях написал. Он говорит: «Так, как они, мы делать просто не умеем ни технологически, ни с точки зрения менеджмента или маркетинга». Помните, несколько дней назад Медведев написал: что мы, котлету с булкой сделать не можем?

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, я редко соглашаюсь с Дмитрием Медведевым, но я здесь с ним согласна.

Ю.БУДКИН: То есть вы отрицаете значимость технологий?

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, вот есть отрасли, всё, что касается общественного питания, кафе, ресторанов, здесь как раз очень быстро всё можно заместить нашими отечественными производителями. Необязательно это будет сеть. Я думаю, что основатель сети «Теремок», он имел в виду, что вот это сеть такая.

Ю.БУДКИН: Да, он говорил, это будет дороже, это будет по-другому.

О.ДМИТРИЕВА: Да, это не будет McDonald’s, это будет по-другому, но это будет просто расширение и возможность как бы реализации имущественного комплекса, могут оказаться эти места у тех, кто может там организовать другие предприятия общественного питания. Поэтому с McDonald’s я не вижу никаких проблем. Тем более здесь входящие ингредиенты — это продовольственные товары…

Ю.БУДКИН: В основном свои.

О.ДМИТРИЕВА: Да. У нас, кроме фруктов, овощей и говядины, частично, чуть-чуть молока, у нас всё-таки продовольственная безопасность есть.

Ю.БУДКИН: Вот Виталий пишет: но если это так (и вы соглашаетесь с Медведевым), то почему же мы до этого не сделали булку с котлетой?

О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, булку с котлетой мы сделали, потому что система общественного питания есть. Кафе, рестораны, их достаточно много. Во-вторых, вам очень многие малые предприятия скажут и сельхозпроизводители, что они не могли получить доступ на рынок. И, в общем, сети, и такие мощные, не буду называть McDonald’s, вообще в принципе сети, в том числе иностранные сети, они очень активно лоббировали свои интересы, получали, в общем, лучшие места и начали первыми, ещё до появления наших компаний на рынке. Более того, большие проблемы были у отечественных сельхозпроизводителей, у производителей пищевых продуктов для того, чтобы получить доступ на рынок.

Ю.БУДКИН: То есть прежде не было котлет и булок, помимо всего прочего, и только McDonald’s удалось это развить, а теперь, получается, на этой базе мы можем и свои?

О.ДМИТРИЕВА: У нас система и так развита, понимаете. Заместить эту нишу ничего не стоит нашим компаниям. Поэтому я в системе общественного питания вообще не вижу никаких проблем. А если это правильно сориентировать, то для отечественных производителей и розничных, мелкой розницы и мелкого опта я вижу определённые перспективы. Потому что они могут найти своё место на рынке, они уже не будут так задавлены сетями. Поэтому как раз эта область, то есть где-то нужен план для того, чтобы производить двигатели, а здесь как раз рынок. Здесь как раз рынок, освободить и помочь малому бизнесу. Ему сейчас одно нужно — его нельзя душить кредитами. У него сейчас может быть вымывание оборотных средств, особенно из-за этой высокой ставки.

Ю.БУДКИН: Что вы вообще думаете об этой ключевой ставке?

О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что это безобразие.

Ю.БУДКИН: Она неуместна?

О.ДМИТРИЕВА: Неуместна совершенно.

Ю.БУДКИН: Но она же тоже для того, чтобы успокоить ситуацию.

О.ДМИТРИЕВА: Успокаивать ситуацию придумали же варианты. Успокоить ситуацию просто для того, чтобы сбить панику. Вы просто не открываете валютную биржу. Нет её и всё. Устанавливаете курс.

Ю.БУДКИН: С вашей точки зрения, учётная ставка на этом уровне 20 процентов, она что, останавливает не курс, а экономику что ли?

О.ДМИТРИЕВА: Безусловно. Помимо населения… У населения тоже вопрос и ипотечных кредитов, и потребительских кредитов. Такая ставка, безусловно, ограничивает их платёжеспособный спрос и, соответственно, не будет спроса для тех же самых предприятий общественного питания, которые придут и должны заменить McDonald’s.

Ю.БУДКИН: Сегодня с нами доктор экономических наук, профессор и член комитета Госдумы по бюджету и налогам Оксана Дмитриева.

Во-первых, ещё две темы, два вопроса, а потом переходим к вопросам от слушателей.

Сегодня в новостях довольно часто говорят: ну мы же на нефтяной игле и всё не можем с неё слезть, и теперь то одна, то другая страна говорит о том, что мы откажемся, кто сразу же, кто в этом году… Короче, если весь мир откажется от нефти, угля и газа российских, что с нами будет?

О.ДМИТРИЕВА: Ну, во-первых, весь мир не откажется и не может отказаться. И на нефтяной игле сидим не мы, а на наших ресурсах сидят те, кто покупает. Уже даже попытка заикнуться о том, что откажутся, она сразу привела к ценам на газ свыше четырёх тысяч за тысячу кубометров.

Ю.БУДКИН: Ну потом быстро вернулась.

О.ДМИТРИЕВА: Быстро вернулась опять же после того, как было заявлено, что мы не отказываемся от наших обязательств. Между прочим, несмотря на войну и военные действия на Украине, газ поступает бесперебойно.

Ю.БУДКИН: Я всё-таки должен сказать, что у нас специальная операция, власти требуют.

О.ДМИТРИЕВА: Да, специальная операция. Но тем не менее газ поступает в Европу по Украине бесперебойно. Поэтому, если бы этого не было, то можно представить себе, какая была бы цена на газ. Поэтому тут зависимость скорее у стран, которые потребляют не только нашу нефть, особенно газ, Европа, и наши редкие металлы. Может быть, без чёрных металлов как-то могут обойтись, а вот без титана, никеля, всех этих так называемых редкоземельных металлов, я думаю, обойтись не смогут.

Более того, большие проблемы возникнут и с экспортом от нас продовольствия, с общим дефицитом пшеницы в мире. Потому что вместе с Украиной мы даём около30 процентов мирового экспорта пшеницы. Поэтому в итоге оказалось, что мы производим, Россия, продовольствие и то сырьё, без которого обойтись не могут. Америка не может обойтись без урана.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Всё-таки Америка, ведущие европейские страны так или иначе заявили, что они попытаются отказаться.

О.ДМИТРИЕВА: Ну вы бы тоже заявили.

Ю.БУДКИН: У них не получится, вы уверены?

О.ДМИТРИЕВА: Вы бы тоже заявили для того, чтобы сбить панику. Наш Центробанк заявляет о том, что он будет менять со счёта ни больше десяти тысяч долларов, а они заявляют о том, что они попытаются к 2030 году…

Ю.БУДКИН: Они уже говорят, 2022-й.

О.ДМИТРИЕВА: 2027-й, они говорят.

Ю.БУДКИН: Но если вдруг резко снизится покупка, мы потеряем серьёзные деньги?

О.ДМИТРИЕВА: Для нас самые, если говорить о санкциях, действительно серьёзные санкции — это нефтяное эмбарго. Это действительно для нас серьёзно. Мы тогда не можем иметь и не сможем иметь положительный платёжный баланс, приток средств и возможность приобретать по миру фактически то, что нам необходимо. Но этого не будет.

Ю.БУДКИН: Но мы же не столь серьёзное положение на мировом рынке нефти занимаем, как, к примеру, на мировом рынке газа. Неужели нас не могут заменить?

О.ДМИТРИЕВА: На мировом рынке газа нас не могут заменить.

Ю.БУДКИН: На мировом рынке газа — да.

О.ДМИТРИЕВА: А мировой рынок нефти тоже увеличить… Собственно говоря, сейчас же всё время шли переговоры и были попытки повлиять на страны Ближнего Востока, чтобы они увеличили производство, увеличили поставки. Но я полагаю, опыт показывает, что нет, на данном этапе увеличить объём производства нефти так, чтобы ликвидировать тот дефицит, который возникнет, если будет объявлено нефтяное эмбарго, нет. Нет. Поэтому с этой стороны… Опять же, если говорить об опасности, которая есть сейчас, вот основная опасность, как всегда, как в любом кризисе, в неэффективности нашего внутреннего управления. Потому что внешнеэкономические связи, да, у нас отобрали эти 300 миллиардов резервов. Но всё равно с учётом структуры нашего экспорта и импорта, тем более, импорт частично будет ограничен, у нас всё равно положительное сальдо платёжного баланса, у нас будет приток валюты, потому что мы даём на экспорт больше, чем мы покупаем.

Ю.БУДКИН: Хорошо, денег нам хватит. Технологии?

О.ДМИТРИЕВА: Технологии — вот здесь вопрос принципиальный. Потому что я уже сказала, для того, чтобы восстановить технологии, восстановить технологическую цепочку, нужно снова реанимировать вот эти методы плановой экономики, прикрепление поставщика к потребителю и заранее вот такое, что называется, проектное управление.

Ю.БУДКИН: То есть технологии можно, так или иначе, эту проблему тоже решить можно?

О.ДМИТРИЕВА: Ну не везде. Есть опять же узкие места. Но для этого, для того, чтобы вообще обеспечить технологический прорыв, нужно принципиальнейшим образом применять отношения и финансирования, и администрирования, науки, технологии, высшего образования. Потому что то, что нам насаживали вредные для нас вещи в финансово-экономической области, в финансовой, в налоговой, в закупках, то же самое в науке и в образовании. Этот ЕГЭ один чего стоил.

Ю.БУДКИН: Куда ни кинь, всюду клин получается.

О.ДМИТРИЕВА: Но тем не менее здесь нужно чётко понимать, какие остались ещё у России конкурентные преимущества, и нужно серьёзнейшим образом думать о том, как поддержать науку, высшее образование. При этом все говорят, когда науку и высшее образование, все только IT, IT, IT-компании, IT-специалисты, они оказались на острие. Но завтра вспомнят, что, оказывается, нам нужно поддерживать и удерживать в стране авиаинженеров, инженеров путей сообщения, металлургов, инженеров-металлургов, химиков, биохимиков, биофизиков, физиков.

Ю.БУДКИН: Кто будет развивать эту промышленность, если инвесторов нет? Государство?

О.ДМИТРИЕВА: Во-первых, в данной ситуации инвесторам… Если говорить о науке и технологиях, то тут нужно на данном этапе, как вы сказали, когда нужно тушить пожар, государство. Всё.

Ю.БУДКИН: Тут спрашивают: может, военное время тогда и военные условия?

О.ДМИТРИЕВА: А зачем военные условия? Если те деньги, которые раньше мы закладывали и отправляли за границу, в Фонд национального благосостояния, если их сейчас вкладывать в свою страну, это будет вполне достаточно. Когда по три триллиона… семь триллионов уходило. Семь триллионов! А у нас все вложения, поддержка вся экономики национальной за счёт бюджета три триллиона, а вся национальная оборона тоже три триллиона.

Ю.БУДКИН: То есть, есть откуда.

О.ДМИТРИЕВА: Поэтому, вы представляете масштаб увода денег какой был?

Ю.БУДКИН: Из сегодняшних новостей. Последний вопрос, прежде чем перейдём к слушателям. Постпреды Евросоюза продолжают сегодня согласовывать новые санкции против России. Теперь многие же говорят, что без Запада вообще придётся, так или иначе, эту экономику строить. Уже сегодня даже в новостях было, пока, во всяком случае, опровергнутая новость, что Россия чуть ли не просит экономической помощи у Китая. Кстати, наши слушатели очень многие говорят: Китай нам поможет. Китай нам поможет?

О.ДМИТРИЕВА: Китай заинтересован в наших ресурсах, так или иначе. Он потребитель у нас и нефти, и газа. Если Запад вдруг решит сократить своё потребление нефти и газа, то весь этот объём ресурсов с удовольствием возьмут и будут потреблять, не исходя из того, что они нам хотят помочь, а исходя из того, что им это нужно — и растущей экономике Китая, и Индии.

Ю.БУДКИН: Опять же, они сейчас не берут у нас, потому что не хотят, а тогда вдруг захотят? Или мы что, не продаём что ли?

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Они могут увеличить своё потребление у нас. У них как бы возможности для увеличения потребления нефти и газа при растущей экономике всегда есть.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Тогда вопросы от наших слушателей. Попрошу вас надеть наушники. 73-73-948. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Оксана Генриховна, если 24 марта на пост председателя Центробанка будет в очередной раз внесена кандидатура Набиуллиной и в текущем году никаких кадровых изменений в финансово-экономическом блоке не произойдёт, каким сигналом это будет для вас относительно кардинального изменения экономической политики?

О.ДМИТРИЕВА: Для меня это будет очень плохим сигналом.

Ю.БУДКИН: Вы полагаете, что есть возможность замены председателя Центробанка?

О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что она необходима. Не только председателя Центробанка. То есть должна прийти другая… как бы другая экономическая команда, принципиально другая.

Ю.БУДКИН: Но это как будто бы у нас несколько команд экономических или это всё-таки должна формироваться новая команда?

О.ДМИТРИЕВА: Нет, всегда были люди разных взглядов. Потому что здесь должна быть цепочка предложений. Это не только Центральный банк. Это и Минфин, это и всё, что касается… Мы уже с вами перечислили. Это всё, что касается государственных закупок. Это принципиальное изменение руководства экономикой и промышленностью. То есть, наверное, нужно восстанавливать, ну если не министерства, то хотя бы агентства, которые занимаются химической промышленностью, металлургической промышленностью, судостроительной промышленностью, авиационной промышленностью, чтобы со знанием дела восстанавливать все эти кооперационные цепочки, технологические цепочки. Потому что думать о том, что рынок сам всё как бы расставит по своим местам, в данной ситуации не расставит.

Ю.БУДКИН: Это временная история?

О.ДМИТРИЕВА: Ну… посмотрим. Посмотрим. Вначале надо это всё…

Ю.БУДКИН: Сначала надо навести порядок.

О.ДМИТРИЕВА: Да, сначала навести порядок. Вот слушатель задал вопрос интересный. На самом деле это крушение не только всех правил финансового или денежного обращения в нашей стране. Это фактически полный крах Бреттон-Вудских соглашений, которые установились от 1944 до 1948 года, после Великой Отечественной войны, после Второй мировой войны. Потому что тогда фактически изменился мировой экономический порядок. Россия хоть и была, Советский Союз, среди стран-победительниц и защищала свои интересы в военной, военно-политической области, с зоной влияния…

Ю.БУДКИН: Так это всё закончилось в 1991-м.

О.ДМИТРИЕВА: …в ядерной области. Но полностью как бы не участвовал, поскольку вроде как не было нужно, в формировании правил финансово-экономических.

Ю.БУДКИН: Ну потому что это был другой мир, да.

О.ДМИТРИЕВА: Это был другой мир. Соответственно, весь мир жил по этим правилам. Ещё надо присмотреться к позиции стран арабского Востока. Сейчас они не пошли на переговоры, на диктат Соединённых Штатов, но в своё время, после кризиса нефтяного 1973 года, фактически система сложилась следующая: да, цена на нефть растёт, да, вы производите энергоресурсы, нефть и газ, стоит он дорого, но часть вы нам отдаёте. И вот эта идея стабилизационных фондов или фондов национального благосостояния, в разных странах по-разному называется, она же навязывалась всем производителям сырья. Всем. То есть вы что-то производите, что-то себе оставляете, но львиную долю обратно, пожалуйста, нам, в наши финансовые институты финансируйте, то есть кредитуйте нас. Что значит, покупать иностранные ценные бумаги? Это кредитовать вот эти страны, чьи бумаги вы покупаете, еврозону и Соединённые Штаты Америки. Но при этом говорилось о том и предполагалось, что вот эти все резервы, то, что вы нам как бы отдали, ну это настолько надёжно, это вот ваши деньги на чёрный день, это вот стабилизация вашего денежного обращения, и без нас вы вообще не выживете.

Ю.БУДКИН: Ну если вы не делаете чего-то страшного.

О.ДМИТРИЕВА: Вот. А теперь получилось, что на самом деле это такой вот крючок, крюк такой, которым можно манипулировать не хуже, чем ядерными боеголовками. Потому что если вы вдруг нам не понравились…

Ю.БУДКИН: Нет, они как раз пытаются говорить: ладно бы, если бы вы нам не понравились…

О.ДМИТРИЕВА: Имеет значение, вот мы, исходя из политических, военно-политических, политических соображений, мы перекрываем вам финансовый кран. Исходя из этого следующее, что это, оказывается, не просто такая аксиома экономическая, что деньги нужно от нефти и газа не тратить, отдавать их в Фонд национального благосостояния и хранить в ценных бумагах иностранных государств. Это же подавалось как просто вообще аксиома, как дождь, снег, солнце.

Ю.БУДКИН: Но тогда это не кризис Бреттон-Вудских историй.

О.ДМИТРИЕВА: Кризис Бреттон-Вудских.

Ю.БУДКИН: Просто нам надо строить Советский Союз – 2, говорят вам.

О.ДМИТРИЕВА: Потому что все будут смотреть, не только мы, все страны будут смотреть на то, что произошло с резервами России и каким образом вот этот порядок, который был навязан, что происходит. И будут, я думаю, вести себя по-другому во многом, и Китай, у которого, между прочим, три триллиона долларов золотовалютных резервов за счёт положительного сальдо платёжного баланса, и, думаю, вести себя будут по-другому, во всяком случае, задумаются и страны арабского Востока. То есть все производители сырья, которым всё время говорилось, и не только сырья, потому что…

Ю.БУДКИН: Может быть, они просто задумаются и станут себя хорошо вести, и у них ничего не будут отбирать.

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что задумаются о новой мировой финансовой системе и задумаются вообще о том, как строить финансово-экономическую деятельность, что могут частично перейти к тому, что нам нужен паритет, как бы нулевое платёжное сальдо платёжного баланса, сколько мы вам, столько вы нам. А если вы нам не даёте на нашу нефть товаров, то мы вроде и нефть вам поставлять не будем, потому что от ваших бумажек нам ни жарко, ни холодно, которые вы нам даёте взамен. В любой момент вы их можете отобрать.

Вот, я думаю, что, если как бы по-простому, то это, конечно, сук, стали рубить сук, на котором сами сидели.

Ю.БУДКИН: Алексей вам пишет: «Ну, подождите, прецеденты заморозки уже были. Были Венесуэла, были Северная Корея, были Иран, и никто как-то не задумывался».

О.ДМИТРИЕВА: Иран был и Афганистан был.

Ю.БУДКИН: Вот. И никто не задумался.

О.ДМИТРИЕВА: Иран и Афганистан.

Ю.БУДКИН: А теперь задумаются?

О.ДМИТРИЕВА: Я думаю, что Россия — это всё-таки не Иран с Афганистаном.

Ю.БУДКИН: Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Оксана Генриховна, вот про всякие чудеса экономические, финансовые — это понятно. Вот у меня конкретный экономический вопрос про нашу колониальную экономику в смысле отвёрточной сборки. Мы гордимся, что мы собираем автомобили чужие, вот сейчас автовладельцы завыли, «не будет ничего». Так и хорошо. У нас же мало народу и мало производственных площадок. Мы должны собирать не чужую технику, а делать своё, именно то, что необходимо, а не вот эти бесконечные покатушки для пресыщенных наших, грубо говоря, жуликов. Спасибо.

Ю.БУДКИН: Вот так, у кого машина, тот жулик.

О.ДМИТРИЕВА: Вы знаете, я согласна на самом деле. Когда в Петербурге при Валентине Ивановне Матвиенко отдавались лучшие места для фактически отвёрточной сборки на фоне того, как умирало наше отечественное энергомашиностроение, тоже центр был в Петербурге… И судостроение, оно уже потом стало развиваться на ВПКашных заказах, конечно… Более того, в любой кризис помогали за счёт бюджета автомобилестроению — и в кризис 2008-2009 года, и в кризис 2014-2015 года. То есть очень много средств непосредственно направлялось из бюджета, бюджетных средств, разные формы поддержки в фактически отвёрточные сборки.

Ю.БУДКИН: Но ещё больше денег понадобится на то, чтобы разработать собственную машину.

О.ДМИТРИЕВА: Вопрос по автомобилестроению, тоже здесь должны отраслевики дать свои идеи и предложения. Потому что по автомобилестроению есть достаточное количество иностранных производителей, которые не прерывают отношения с Россией, они могут производить эти машины.

Ю.БУДКИН: Но они тоже не будут делать полный цикл.

О.ДМИТРИЕВА: Ну не будут делать полный цикл. Но тем не менее здесь я не могу сказать, у меня нет такой уверенности по автомобилям, насколько здесь нужно упираться и делать полный цикл, как, например, по авиастроению.

Ю.БУДКИН: Это другая история.

О.ДМИТРИЕВА: По авиастроению, по судостроению.

Ю.БУДКИН: Вот один и тот же вопрос, то есть вы не настаиваете, когда вы всё это говорите, то, что вы говорили сегодня в программе, вы не хотите сделать Советский Союз – 2? Люди слышат именно это.

О.ДМИТРИЕВА: Нет. Советский Союз – 2 я не то, что не хочу сделать, я считаю, что это абсолютно неправильно. А вот сделать НЭП в традиционном понимании, не в том, что каждый вкладывает в НЭП что-то своё, что определённое количество, вот крупные естественные монополии, вот естественные монополии, они естественные монополии. На самом деле оттого, что они частные, они только увеличивают цены и осложняют вопросы государственного регулирования, и лучше от этого не становится. Крупные наши госкорпорации, они и так госкорпорации. Оттого, что там есть доля иностранного собственника, от этого они тоже ни лучше не становятся, ни цены… то есть там нет конкуренции.

Ю.БУДКИН: То есть бизнес должен быть в других отраслях?

О.ДМИТРИЕВА: Да, бизнес, особенно сейчас время помочь, возможности нашему малому и среднему бизнесу, производителю мелкому и среднему сельхозпродуктов, пищевой промышленности, лёгкой промышленности, общественное питание, бытовое обслуживание, научные. Кстати, научно-исследовательские очень многие, технологические малые компании, которых тоже душили и душили, в том числе, крупные госкорпорации, предприятия с госучастием, потому что они не размещали заказы у них, предпочитали иностранных поставщиков и так далее. Поэтому тут как бы совмещение. То, что элементы, я уже сказала, тендер. Тендер и конкурс — это что? Это рынок? Это во многом очень часто столько нареканий к тому, как осуществляется конкурс и тендер.

Ю.БУДКИН: Ну так если мы не можем организовать конкурс в нормальном его понимании, это же не повод отменять его.

О.ДМИТРИЕВА: Мы сейчас не должны по большинству позиций. Не должны. Потому что там единственный критерий — цена. И наши отечественные производители очень часто жалуются, что их перебивают, в том числе иностранные поставщики, они не могут организовать. То есть им нужно организовать это производство, они должны инвестировать. Поэтому у них цена, естественно, получается выше.

Ю.БУДКИН: А у нас зарплаты, извините, ниже.

О.ДМИТРИЕВА: И тем не менее тут тоже можно как бы много, о чём. У нас кредит дорогой. Вот, кстати говоря…

Ю.БУДКИН: Мы возвращаемся к 20 процентам.

О.ДМИТРИЕВА: К 20 процентам. Это тоже принципиальные вещи. Опять же, если мы говорим о рынке, а у большинства будет рынок и не будет прямой поддержки государства, там, конечно, нужен дешёвый кредит или хотя бы приемлемый кредит.

Ю.БУДКИН: Скажите, с вашей точки зрения, если мы сейчас находимся в сложной экономической ситуации, это уже оно, или сколько-то времени, и мы до самого дна дойдём?

О.ДМИТРИЕВА: Я считаю, что мы не должны доходить до дна. Здесь не применимо понятие экономического цикла. То есть тут может и не быть дна.

Ю.БУДКИН: Может и не быть. Оксана Дмитриева, член комитета Госдумы по бюджету и налогам. Программа «Умные парни». Спасибо.