В гостях: 

Евгения Войко — кандидат политических наук, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ

Сергей Козлов — журналист, заместитель главного редактора газеты «Аргументы и факты – Казахстан», член экспертного клуба «Голос Евразии»

Аркадий Дубнов — политолог

С.КУЗОВНИКОВ: Добрый вечер нашим радиослушателям. Мы на волне 94.8 FM, радио «Говорит Москва». Программа «Соседи».

Мы встречаемся каждый вторник в 21:00, чтобы поговорить о том, что происходит у соседей России, понять эти события, узнать их подоплёку и сделать выводы. Это важно для нас.

52 иностранных государства, в которых были открыты более десяти тысяч избирательных участков. В списки граждан, имеющих право участвовать в референдуме, было включено более 11 миллионов избирателей — казахстанцев, которые должны были ответить «да» или «нет» на вопрос: принимаете ли вы изменения и дополнения в Конституцию Республики Казахстан, изложенные в проекте закона Республики Казахстан «О внесении изменений и дополнений в Конституцию Республики Казахстан», опубликованном в средствах массовой информации 6 мая 2022 года.

Идею провести референдум озвучил президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев, обратившийся в апреле в Конституционный совет. Так глава республики сдержал своё обещание провести политические преобразования после массовых беспорядков, которые прошли в январе по всей стране. Как объяснял Токаев, недовольство населения возникает из-за несправедливого устройства государственного аппарата. В связи с этим он предложил программу комплексной модернизации политической системы Казахстана, в частности, переход от суперпрезидентской формы правления к президентской республике с сильным парламентом.

Референдум об изменениях в Конституцию проводился в стране во второй раз. Первый прошёл в 1995 году. Все последующие изменения принимались парламентом. Всего на нынешний референдум вынесены 33 поправки, затрагивающие треть основного закона.

Изменения предполагают также перераспределение полномочий от президента к парламенту. Будет сокращена до десяти депутатов президентская квота в сенате, а сам сенат будет согласовывать вносимые президентом кандидатуры на посты председателей Конституционного суда и Высшего судебного совета.

Изменится также порядок выборов в парламент. Будет введена смешанная система: 30% депутатов будут избираться мажоритарной системой, а остальные — по пропорциональной.

Одна цитата. «Мною предполагается перейти к более гармоничной смешанной избирательной системе, которая в полной мере учтёт права всех граждан. Пропорционально-мажоритарная модель будет лучше отражать интересы избирателей как на национальном, так и на региональном уровне», — прокомментировал преобразования Токаев.

«Будут введены новые ограничения для президента. Один человек больше не сможет быть избран на пост более двух раз подряд. На время руководства страной он будет обязан выйти из партии, а его родственники не смогут занимать руководящие должности в государственных и квазигосударственных структурах. В судебной власти планируется создание Конституционного суда, куда смогут обращаться граждане, установление независимого статуса уполномоченного по правам человека и запрет смертной казни. Наверняка в стране появятся новые партии, а действующие начнут пересматривать и перестраивать свою деятельность в соответствии с актуальными веяниями, требованиями граждан. Мы видим, что в целом партийное поле приходит в движение», — нарисовал будущее после принятия поправок в Конституцию Касым-Жомарт Токаев.

Ещё хочу отметить внимание, которое руководство Казахстана уделило тому, чтобы максимально полно разъяснять суть предстоящих изменений в основной закон страны. Накануне референдума Чрезвычайный и Полномочный посол Республики Казахстан в Российской Федерации Ермек Кошербаев даже отдельно коснулся этой темы в расширенном интервью телеканалу «Россия 24».

Е.КОШЕРБАЕВ: Те события, которые прошли у нас в январе месяце текущего года, они для нашей страны явились переломным моментом, который случается в истории каждой страны. По сути дела, это диалектика развития любого государства, на каком-то этапе происходит перезагрузка прежней системы отношений и ценностей.

Наступил новый этап и в истории Казахстана, когда необходимо продолжить поступательное движение вперёд и развиваться как стабильное, спокойное и уверенное в себе государство.

По сути дела, в определённый момент в Казахстане, в нашем обществе возник спрос, можно даже сказать, запрос на кардинальные перемены. И предстоящий 5 июня референдум является вотумом доверия на продолжение курса главы государства на политическую модернизацию и демократизацию общественной жизни.

На плебисцит выносится ряд очень существенных поправок. В частности, создаётся новая система сдержек и противовесов и на смену суперпрезидентской форме правления приходит вторая республика. Полномочия президента перераспределяются в пользу парламента, правительства и Конституционного суда. Очень большое значение придаётся формированию именно сильного парламента, подотчётного правительства. В этом мы видим гарантию устранения и недопущения перекосов и дисбалансов во внутригосударственном управлении.

В случае одобрения изменений в Конституцию природные ресурсы Казахстана будут принадлежать народу, а от имени народа право собственности будет осуществлять государство.

Очень важный момент — это то, что близкие родственники президента не смогут занимать позиции государственных политических служащих и работать руководителями субъектов квазигосударственного сектора.

Воссоздаётся Конституционный суд, который по обращениям граждан будет рассматривать нормативно-правовые акты, непосредственно затрагивающие их права и свободы, которые закреплены в Конституции, на предмет того, будут ли соответствовать этим положениям вот эти новые нормативно-правовые акты, которые будут приниматься. 

С.КУЗОВНИКОВ: Референдум признан состоявшимся. Почти восемь миллионов человек (68,6%) приняли участие, это объявил ЦИК Казахстана. 77% проголосовали «за», 18 с небольшим процентов проголосовали «против».

Со мной в студии Евгения Войко, кандидат политических наук, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации. Добрый вечер, Евгения Викторовна.

Е.ВОЙКО: Добрый вечер.

С.КУЗОВНИКОВ: Давайте начнём хотя бы с ликбеза. Что такое референдум?

Е.ВОЙКО: Если коротко, то референдумом можно назвать общегосударственный срез общественного мнения. То есть фактически политическая элита даёт запрос на выяснение этого общественного мнения отношения к тому или иному вопросу, как правило, вопросу, который касается поправок в Конституцию. То есть, если более широко, имеет отношение к общегосударственным, региональным или местным вопросам и, соответственно, ставит задачи легитимизировать те или иные решения, те или иные поправки, как вот сейчас в случае с Казахстаном или как это было в случае с Россией в 2020 году. И, соответственно, эти вопросы выносятся на, скажем так, общегосударственное одобрение, и в правовом и политическом поле это называют референдумом.

С.КУЗОВНИКОВ: Есть же народные избранники в парламент. Разве нельзя через парламент провести эти вопросы, предъявить их, и чтобы избранные народом депутаты уже принимали эти поправки?

Е.ВОЙКО: В отдельных случаях да, действительно, можно обойтись, что называется, голосованием в парламенте и, в принципе, обсуждением таких, подобных вопросов на уровне народных избранников. Но, как правило, есть, скажем так, потребности политического момента, которые требуют или, скажем так, мотивируют политическую элиту выносить те или иные вопросы на общегосударственный референдум. В данном случае речь идёт о поправках в Конституцию и, соответственно, есть запрос на то, чтобы эти поправки легитимизировать, то есть, соответственно, получить одобрение именно всего народа. То есть фактически побудить общественность быть причастным к этим изменениям не опосредованно, а напрямую. То есть такая прямая демократия.

Ну и, соответственно, эти вопросы выносятся. Плюс мы видим, что политическая ситуация, если брать, допустим, сегодня Казахстан, скажем так, стабилизировалась, но начало года было довольно турбулентным. И, соответственно, да, сейчас стоит запрос на повышение диалога между властью и обществом, и в том числе через данный референдум.

С.КУЗОВНИКОВ: Вы даже ответили на вопрос, который я хотел задать: что же за момент сейчас в Казахстане, что потребовался референдум?

На Ваш взгляд, правильно было сделано, что казахстанцам предложили одним пакетом принять поправки сразу в 33 положения Конституции и ответить односложно «да» или «нет» сразу на 33 вопроса, по большому счёту?

Е.ВОЙКО: Здесь такое решение можно объяснить и, скажем так, сугубо техническими моментами, причинами, поскольку действительно прийти к некоему консенсусу и некоему общему решению по всем 33 поправкам к основному закону довольно сложно. Само собой, что будет очень большой разброс мнений и какого-то единого решения здесь выработать будет довольно сложно.

Плюс многие из этих поправок, они, скажем так, довольно технические. В частности, когда речь идёт, например, о такой поправке, как замена слова «секретарь» на «советник» или замена слова «совет» на «суд». То есть в данном случае действительно такие технические моменты, они не требуют широкого вовлечения, скажем так, общественности и как-то погружения в проблему. А есть действительно значимые, знаковые и системообразующие моменты, поправки, которые во многом действительно будут влиять на политический процесс в Казахстане. Ну, соответственно, дабы не выделять одно от другого и как-то их не разграничивать, эти вопросы, вот, видимо, было принято решение объединить их в один вопрос.

Ну и плюс я здесь допускаю, что во многом также была сделана ставка на то, что, ну, скажем так, значительная часть общественности не будет глубоко погружаться в эти вопросы. Ну и соответственно, в целом это некий такой действительно срез общественного мнения относительно того, одобряет ли общество в принципе такого рода решения, такого рода поправки в основной закон или не одобряет. Соответственно, «да», одобряем, «нет», не одобряем в целом пакетно, а не уже по конкретному пункту.

С.КУЗОВНИКОВ: Я прибегу к цитатам великих, к которым всегда прибегают, чтобы объяснить непонятные вещи.

Томас Маколей - это такой британский государственный деятель, историк, поэт и прозаик, кстати, иностранный член-корреспондент Петербургской академии наук, правда, в XIX веке, как-то сказал: «Тщетно надеяться, что может быть написана такая Конституция, при которой любой избранник получит большинство голосов, а любой закон — единодушную поддержку».

К нам из Алма-Аты присоединяется Сергей Козлов, журналист, заместитель главного редактора еженедельника «Аргументы и факты – Казахстан», член экспертного совета «Мир Евразии». Добрый вечер, Сергей Владимирович.

С.КОЗЛОВ: Добрый вечер.

С.КУЗОВНИКОВ: Отмечается, что явка на голосовании на референдуме превысила явку на парламентских выборах, но не дотянула до показателей на президентских выборах три года назад. Это официальные данные, которые сегодня были объявлены ЦИКом Казахстана. По Вашим ощущениям, действительно ли казахстанцы с энтузиазмом пошли на избирательные участки, поверив в то, что именно в их силах что-то возможно изменить и построить новый Казахстан?

С.КОЗЛОВ: Ну по моим личным ощущениям, я такого энтузиазма, честно говоря, не наблюдал, во всяком случае, в Алма-Ате. Я не знаю, обратили ли вы внимание на то, что Алма-Ата признан городом, в котором, в общем-то, референдум-то и не состоялся. Почему? Потому что не хватило, так сказать, нескольких процентов до необходимой по закону явки избирателей. Но Алма-Ата — это традиционно очень такой специфический город в своих политических настроениях и предпочтениях.

Но в целом по Казахстану, если не считать того, что местные власти, как правило, в Казахстане, к сожалению, иной раз дорисовывают какие-то проценты, какие-то голоса, в целом можно рассматривать, что итоги референдума подведены достаточно объективно. То есть вот эти 20-23%, которые проголосовали против (это уже, так сказать, практически уже официальные данные), проголосовали против, это, в общем-то, в некотором смысле была ожидаемая цифра, а в некотором смысле не очень ожидаемая. Но, тем не менее она прозвучала, она звучит. И это говорит о том, что из администрации президента, а точнее сказать, от самого Касым-Жомарта Кемелевича, как это неоднократно здесь подчёркивалось, последовало такое жёсткое требование, чтобы итоги референдума были подведены предельно объективно, предельно честно. Поэтому эти цифры достаточно объективны.

Теперь что касается активности казахстанцев и желания перемен.

Вы знаете, этот референдум, он, конечно же, безусловно, это какой-то сигнал, сигнал сверху и от самого президента, к началу действительно реальных политических реформ в Казахстане. Конечно же, жители страны хотят перемен, но, прежде всего, они не хотят повторения января этого года — вот это самое главное. А для того, чтобы этих повторений, этого повторения не было, конечно же, нужны перемены. И, прежде всего, эти перемены видятся очень многими казахстанцами (тут я не боюсь ответить за очень многих, за всех не отвечу, безусловно, но очень многими), по нашим наблюдениям, по моим личным наблюдениям, очень многие связывают перемены как раз таки с изменением тех пунктов Конституции, которые касаются первого президента Казахстана. То есть Нурсултана Абишевича Назарбаева, заслуги которого, безусловно, необходимо признать, но, тем не менее, признать и то, что выстроенная им политическая система, внутриполитическая система, она как раз таки способствовала тому, что у нас имел место январь этого года.

Поэтому самое главное, главный лейтмотив, будем так говорить, который лежит в основе поведения и активности жителей страны, активности жителей страны, которые поддержали поправки в Конституцию, главный лейтмотив — это слом и как бы закрытие той внутриполитической системы, которую создал Назарбаев, чтобы семья, ну, условно, семья и родственники его, и те, которые имели отношение к этой семье, не являясь кровными родственниками, чтобы вот этот клан уже больше, как говорится, не влиял в такой степени, а если точнее, вообще не влиял на внутриполитическую жизнь в Казахстане.

Повторяю, я это как бы озвучиваю те мысли, те настроения, которые звучали перед референдумом у очень многих, так сказать, наших сограждан.

Ну и наконец, поддержаны те поправки в Конституцию, а они касаются почти трети статей основного закона Казахстана, поддержаны те поправки, которые будут способствовать формированию новых партий, изменению выборного законодательства, формированию нового состава парламента, усилению роли нижней палаты парламента, ну и так далее.

То есть как бы, я ещё раз хочу сказать, это как бы сигнал к переменам. Быть может, далеко не все, а точнее даже, немногие понимают смысл, юридический смысл, правовой смысл этих поправок, но то, что это, во-первых, это поддержка курса Токаева — это раз. Во-вторых, это сигнал к тому, что реальные реформы начнутся, так сказать, они вступают в свой решающий период — это два. И третье — это то, что появляется надежда, реальная надежда на то, что вот те клановые отношения, они будут упразднены и в общественной жизни, в экономической жизни Казахстана наступит новая эра.

Е.ВОЙКО: Сергей, здравствуйте. Это Евгения Войко. Скажите, пожалуйста, вот по вашим ощущениям, вы сказали, что алмаатинцы не слишком активно голосовали по сравнению с другими регионами, вот на ваш взгляд, какие были, скажем так, ожидания, может быть, комментарии относительно предстоящего на тот момент ещё референдума, вот накануне этого референдума? Что говорилось? То есть, чем объясняется такая явка?

С.КОЗЛОВ: Вы знаете, полемика была очень такой, достаточно острой и в Алма-Ате, и в различных, так сказать, не только в сети, допустим, в Facebook или в соцсетях. Но проводилось и множество круглых столов, и конференций, и экспертов, и не экспертов, и общественных деятелей, и политических деятелей, тех активистов, которые сейчас подали документы на регистрацию новых партий. Вот два таких, два основных, я бы так сказал, лагеря: это те, которые поддерживают президента Токаева, те, которые хотели бы вот этих перемен, именно с поддержкой тех реформаторских, так сказать, начинаний, которые Токаев выдвигает, и острое непринятие и желание сместить так называемый «назарбаевско-токаевский кровавый режим», как это называют они, вот этот лагерь. В этот лагерь входят как наши доморощенные национал-патриоты, так и так называемая, будем так говорить, леволиберальная наша публика. Они, в общем-то, как ни странно, нашли общий язык.

А что касается намерений, ну, Вы знаете, вообще поведение наших избирателей предсказать было довольно сложно. Вообще-то высказывались такие сомнения в том, что алмаатинцы примут участие, активное участие в референдуме, не было. Почему они приняли такое пассивное участие? Ну тут многое можно объяснить. Сейчас пытаются объяснить это. На мой личный взгляд, сыграл роль всё-таки, как я повторяю, сыграл роль январь этого года. Потому что эпицентром этого января была как раз Алма-Ата. Всё происходило в Алма-Ате на наших глазах. И вот эти четверо суток, когда горожане сидели в своих квартирах, ожидая погромов, мне кажется, это оказало, в общем-то, немалое влияние и на их настроения, и на их отношение к власти.

Дело в том, что всё это происходило при полнейшем потворстве, так сказать, внутренних наших, внутренних органов, так сказать, правопорядка. Быть может, это отразилось и на отношении к тому, верить во власть или не верить, и будут ли эти перемены, не будут. Более того, в последнее время наши акимы (акимы — это наши градоначальники) ведут себя так, алмаатинские, я имею в виду, что это отнюдь не добавляет ни доверия к власти, ни симпатии к ней, ни, так сказать, желания голосовать за неё и как-то, каким-то образом поддерживать её.

Более того, я ещё хочу сказать, что в основном, на мой взгляд, вообще приняли участие в голосовании в Алма-Ате, я имею в виду, в основном жители центра.

Алма-Ата в последнее время разрастается стремительно, и вот жители окраин, а это как раз те, которые приняли участие в январских, так сказать, будем так говорить, волнениях и в тех массовых грабежах, которые в городе происходили, жители окраин, у них политические настроения разительно отличаются от жителей центра.

С.КУЗОВНИКОВ: Месяц назад было объявлено о референдуме… Сначала было обращение в Конституционный суд, потом был указ президента… Можно сказать, что этот месяц прошел в горячих общественных дискуссиях, горячих спорах, которые выплёскивались не только в Facebook, но и, не знаю, на каких-то других дискуссионных площадках? Или было достаточно ровное такое к этому отношение?

С.КОЗЛОВ: Ну я бы уточнил. После обращения в Конституционный суд…

С.КУЗОВНИКОВ: В Конституционный совет, прошу прощения. Мы уже просто знаем, что есть результаты референдума, мы уже понимаем, что будет суд. Да, это я немножко забежал вперёд.

С.КОЗЛОВ: Да. Ну как я уже сказал, месяц был достаточно активный по накалу полемики и дискуссий, и споров, и так далее, и так далее.

Но дело в том, что вообще государственная власть у нас давным-давно утратила монополию на информационном пространстве. Что касается соцсетей, что касается, допустим, как я уже упомянул, и круглых столов, дискуссионных клубов, конференций экспертов, то здесь как раз таки главенствовали, здесь превалировали как раз таки противники Токаева, противники референдума. То есть обсуждения участия или неучастия в референдуме, что оно означает, обман ли это власти, будут ли реальные реформы, будут ли реальные изменения, эти обсуждения, они проходили регулярно. Я сам в нескольких принимал участие. Могу засвидетельствовать, что дискуссии были очень бурными. Но, как я уже сказал, участники всего этого, они разделились чётко на два лагеря — то есть категорических противников и категорических сторонников.

Категорические противники, ну, на мой взгляд, я, как говорится, не могу это утверждать документально, противники и Токаева, и противники референдума в данном случае, очень и очень активно поддерживались, так сказать, и теми, кто был отстранён и отстранён от власти, и отстраняется от власти, от кормушки, и от влияния в экономике. Понятно, о ком идёт речь, это сторонники бывшего клана или входящие в этот клан. И активно поддерживаются из-за рубежа.

Это совершенно очевидно проглядывается, просматривается и по количеству их, и по качеству дискуссий, и по тому, какие эксперты участвуют в этой дискуссии, как они стремятся дискредитировать и самого Токаева, и стремились дискредитировать и сам референдум, и внушить, что это всё псевдореформы, никаких реформ не будет, а Токаев стремится сохранить свою власть и власть клана Назарбаева под видом каких-то политических реформ, «вас обманывают», ну и так далее. Вот такими, подобными тезисами.

С.КУЗОВНИКОВ: Уже можно, я думаю, положительно оценить сам референдум и подготовку к нему тем, что в обществе есть дискуссия, а если есть дискуссия, значит, есть, куда пару уходить. Ну и, общество должно, конечно, думать, куда оно пойдёт в будущем.

Мы продолжим эту беседу через несколько минут, сразу после выпуска новостей на радио «Говорит Москва».

С.КУЗОВНИКОВ: Мы возвращаемся в студию программы «Соседи» на радио «Говорит Москва» сразу после выпуска новостей. Я напомню, что со мной в студии Евгения Войко, кандидат политических наук, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации. И из Алма-Аты к нам присоединился Сергей Козлов, журналист, заместитель главного редактора еженедельника «Аргументы и факты – Казахстан», член экспертного совета «Мир Евразии».

Сегодня мы говорим о референдуме и его результатах, который прошёл в Казахстане 5 июня.

И перед самым началом программы для нас свой комментарий, свою точку зрения представил политолог, эксперт по Центральной Азии Аркадий Дубнов.

А.ДУБНОВ: Люди поддержали, мне хочется думать, не Токаева, а его тренд на демократизацию страны, на начало нового этапа освобождения от груза прошлого, сохраняя при этом самые, так сказать, самые важные достижения периода президентства Нурсултана Назарбаева. Вот в этом транзите, а мы говорим о транзите власти сегодня, о продолжении транзита, вот в этом транзите мы сегодня как бы видим попытку Токаева удержать не просто свою власть, он её удержал после кровавого января этого года, — он пытается удержать вот это состояние динамического развития.

И повторю то, что я сегодня говорил, не было счастья, так несчастье помогло. Не случись этого кровавого января, трагического, где погибли, по официальным данным, 238 человек, я не знаю, как развивались бы сегодня события в Казахстане, сумел ли бы Токаев вырулить на самостоятельный курс, сумел бы он освободиться от этого весьма значительного неполитического груза прошлого, связанного с наследием первого президента. Не уверен.

Но согласен с тем, что говорили коллеги, что, конечно, важность этих поправок состоит в том, что не только там устраняется вот эта персонификация Казахстана, как государства исключительно назарбаевского свойства, но и определяются новые, как бы демократические опции. Открывается окно для гораздо большего участия людей в управлении страной и в том, что эта концепция слышащего государства, провозглашённого Токаевым в самом начале пути, она начинает как бы инкорпорироваться в политику. Это очень важно.

Важно то, что теперь собственность, согласно новым поправкам, недра, земля, вода становятся собственностью не государства, а народа. Потому что государство, мы все знаем, в Казахстане это фактически была собственность правящей элиты. Это очень важно. Не все обратили внимание на эту важную поправку.

Так вот я утверждаю, что этот этап в Казахстане реформ исторический. Потому что Казахстан — очень важная страна для всего постсоветского пространства.

Как бы вот есть две страны важнейшие в этом смысле после России — это Украина и Казахстан. Что происходит вокруг Украины, мы знаем. Мне очень бы хотелось, чтобы не произошло ничего подобного вокруг Казахстана. И я очень желаю Касым-Жомарту Кемелевичу выдержки, спокойствия, благоразумия, терпения и высокого искусства дипломатии в отношении со своими ближайшими соседями, в первую очередь — с Россией.

Е.ВОЙКО: Здесь действительно можно согласиться с тем, что это первый подобного рода опыт для президента Токаева. Действительно, так сказать, события, которые имели место в январе, они подстегнули эти политические реформы, которые всё-таки объективно уже назрели в Казахстане. И события января, и последующие общественно-политические дискуссии показали, что есть определённый запрос — и запрос у элиты, и запрос у общественности — на такого рода реформы, ну и, скажем так, на некий отход от определённых практик прошлого.

И, собственно говоря, действительно вот именно те поправки, которые касаются статуса первого президента и в принципе касаются функционала, роли, должности президента, они вызвали максимальное обсуждение. Вокруг них много велось как раз и разговоров и давалось прогнозов, то есть: как теперь будет выстраиваться взаимодействие внутри политической элиты, между различными органами власти и как будет формироваться дискуссия по отношению власти к обществу и, соответственно, общества к власти.

Мы видим, что в данных поправках не только заявляется сокращение полномочий, то есть отход от суперпрезидентской республики в сторону к президентской, ну или как ещё говорят, президентско-парламентской, то есть как раз таки через повышение роли парламента. И это касается не только каких-то правовых нюансов, в которые, скажем так, общественность, скорее всего, не погружалась там в принятие законов, в каких-то голосованиях и так далее. Это касается, в том числе, и избирательных вопросов, вопросов выборов. То есть мы видим, что повышается роль партий. То есть теперь проще будет собирать подписи для того, чтобы партии зарегистрировать. То есть сокращается вот та самая пресловутая бюрократизация, по крайней мере, она заявляется, которая имела место ранее. И, в принципе, эта бюрократизация была чем-то таким незыблемым, фундаментальным, от которой было довольно сложно избавиться.

Здесь сложно сказать, что одномоментно этот вопрос будет решён. Понятно, что это во многом, скажем так, такое явление, которое довольно прочно проникло в казахстанскую политику, но тем не менее мы видим, что на уровне политической элиты, и, собственно, сам президент Токаев этот вопрос держит на контроле и стремится его так или иначе решать.

Что касается недр, действительно, да, это такая, можно сказать, прогрессивная поправка в основной закон. Притом, что действительно, собственно, недра фактически народу не принадлежали, они принадлежали либо определённой части политической элиты, либо зарубежным компаниям, которые в девяностые годы, в нулевые годы довольно прочно вошли, особенно в нефтегазовый сектор. Ну, собственно говоря, я думаю, что предполагается речь именно об этом, об углеводородных запасах Казахстана, которые во многом и формируют казахстанский бюджет сегодня.

Поэтому да, действительно, так сказать, заявка на то, что теперь эти недра, эти ресурсы и эти, в общем-то, ценности будут принадлежать народу — это очень важно.

Вопрос, как это будет реализовываться и в какой последовательности, как при этом будут выстраиваться отношения с теми же самыми зарубежными компаниями — это вопрос второй, он не менее важен. Но, по крайней мере, заявка на то, что власть этот вопрос контролирует, что она имеет его в виду, — это действительно очень важно. И я думаю, что многие действительно, в том числе и голосовали, одобряли эти поправки, имея в виду и этот пункт.

Что касается ряда других изменений, то действительно, так сказать, есть запрос на то, чтобы ну всё-таки порвать с некими порочными практиками прошлого, а именно — предоставлением государственных должностей членам президентской семьи. Да, действительно, я согласна здесь со спикером, это не только кровные родственники, но и лица приближённые, это действительно практика, которая во многом и способствовала тем событиям, которые имели место в январе этого года.

И во многом сейчас дискуссия относительно того, чтобы не допускать родственников, чтобы, в общем-то, повышать роль парламента и, наоборот, сокращать роль президента и его окружения, сделать это окружение скорее функционерами, а не лицами, которые влияют на принятие политических решений, такой запрос, он действительно есть.

И вот здесь также можно как раз вспомнить слова Сергея о том, что алмаатинцы, именно жители города, во многом и поддержали эти поправки. То есть я предполагаю, в общем-то, более чем уверена, что во многом как раз и был запрос на то, чтобы этот момент поддержать, чтобы, скажем так, несколько изменить общественно-политическую дискуссию и, в общем-то, сделать доступ к процессу принятия политических решений, к тем же самым социальным лифтам более универсально. 

С.КУЗОВНИКОВ: Сергей Владимирович, раз уж мы только что процитировали Вас, поэтому Вам слово.

С.КОЗЛОВ: Да. Ну я, если говорить о словах Аркадия Дубнова, во многом согласен, но во многом не согласен. Например, его тезис о том, что данный референдум — это изменение Конституции, как он выразился, «Токаев произвёл под себя», я не совсем понимаю, точнее, совсем не понимаю, а где здесь «под Токаева»? Где здесь изменения Конституции под второго президента, когда речь идёт вообще о решительном сокращении его полномочий, об отстранении родственников от любой политической деятельности в стране, о его многочисленные… не многочисленные, а просто обещания, что он больше двух сроков баллотироваться, так сказать, в президенты не будет. Где под себя? Я вот этого не понимаю.

И потом, тезис о том, что поддержан как бы жителями Казахстана тренд на демократизацию. Безусловно. Но, прежде всего, это политическая, будем так говорить, если избегать слова «схватка», это политическая, будем так говорить, сшибка с противниками Токаева. Это именно речь о том, поддержит ли население страны поправки и тот ход реформ, то предложение по реформированию казахстанского общества, которое предложено именно, которое выдвинуто именно Токаевым. Поэтому речь идёт, прежде всего, конечно же, безусловно, о поддержке или неподдержке Токаева.

И вот в данном случае этот референдум, как я уже говорил, это как бы, пусть это прозвучит парадоксально, это даже не совсем о Конституции. Безусловно, эти статьи, эти поправки, они важны, они изменят во многом и политический, и внутриполитический ландшафт Казахстана, но в данном случае речь идёт о сигнале о том, что начинается новая эра, что со старым, так сказать, порядком… Это большое, кстати сказать, испытание для Токаева. Со старым порядком, который формировался в течение всех этих десятилетий, как это ни сложно покончить, но объявлено о том, что с этим порядком покончено и что сейчас начинается работа, очень сложная работа, по изменению вот именно практическому… Да, проголосовали, но люди-то остались те же. Люди, которые десятилетиями, в течение всего этого назарбаевского…

Я хочу, чтобы меня ещё поняли правильно. Я отнюдь не отрицаю всего того, что сделал Нурсултан Назарбаев. Это великий политик в истории Казахстана, безусловно. Это создатель первого независимого государства здесь. Безусловно, это человек, который вынужден был балансировать, и искусственно балансировал и в девяностые годы, и в двухтысячные годы, который во многом… который имеет огромные заслуги перед страной.

Но мы сейчас говорим о том, что система, созданная Назарбаевым, она во многом была… во многом ею злоупотребляли, прежде всего, окружение Назарбаева. Вот о чём идёт речь. И вот сейчас как бы дан сигнал, что эта система меняется, она идёт на слом, что нам предстоит долгая, упорная и очень непростая, очень непростая, сложнейшая работа по демонтажу этой системы. А она есть, она до сих пор есть. И демонтаж — это наша задача.

Эти поправки в Конституцию — это как раз как бы проект демонтажа этой системы, назарбаевской системы, и создание новой системы. Конечно, безусловно, это касается, прежде всего, нового выборного законодательства. Это даже не только ограничение полномочий президента. Это новое выборное законодательство. Это повышение роли местных органов. Это повышение, как я уже сказал, роли нижней палаты парламента и снижение роли сената, верхней палаты парламента, а она была создана в своё время именно для того, чтобы, так сказать, из администрации президента контролировать парламент. А вот сейчас роль сената, она снижается очень значительно, и повышается именно и роль партий, и роль нижней палаты. И, кстати, я хочу ещё заметить, что на конец мая получены документы от 21 партии.

С.КУЗОВНИКОВ: В смысле, желающих зарегистрироваться.

С.КОЗЛОВ: Да, да. Это новые партии, которые хотят, значит, получить регистрацию и участвовать в политической жизни. О чём это говорит? Это, скорее всего, говорит… Это я говорю в форме предположения. Я уже озвучивал его на некоторых круглых столах здесь и дискуссионных, так сказать, клубах, что досрочные парламентские выборы, скорее всего, не за горами. Если не в этом году, не этой осенью, то, скорее всего, зимой будущего года. Поживём — увидим, конечно, безусловно.

Потому что мне, например, возражают и говорят: ну, это после президентских выборов. А у нас президентские выборы через два года. Но посудите сами, избирательное законодательство уже изменено. Уже масса партий стараются зарегистрироваться. И что, два года они будут ждать, пока всё это, прежний парламент, сформированный при прежнем законодательстве, значит, будет заниматься законотворческой деятельностью? Вряд ли. Я полагаю, вряд ли.

Поэтому вот эта работа, начало этой работы по демонтажу прежней системы, она развернётся, на мой взгляд, уже в ближайший месяц. А уже сейчас происходит, уже сейчас происходит отстранение очень многих персоналий и очень многих структур, так сказать, от главных… от главных, будем так говорить, государственных кормушек. То есть этот процесс уже идёт и скоро он получит, будет получать законодательное, так сказать, обоснование и законодательное оформление.

То есть идёт ещё, помимо этого, ну, не будем бояться этого термина, передел собственности, а он неизбежен. Он неизбежен. Поэтому вот такая у нас складывается ситуация, очень непростая, очень сложная.

И этот референдум, на мой взгляд, да и не только на мой, он имеет во многом решающее значение для предопределения будущего Казахстана на ближайшие годы. Во всяком случае, он внушает, ну, будем так говорить, сдержанный оптимизм. Оптимизм всё-таки он внушает.

С.КУЗОВНИКОВ: Я, коллеги, хочу в продолжение этой темы и, Евгения Викторовна, Вам, и, Сергей Владимирович, Вам, задать такой вопрос. Можно считать этот референдум некой такой попыткой сгладить противоречия элит? И в обществе, и в элитах, которые, кстати, и вызвали тот самый внутренний кризис, о чём мы говорим. И вообще, референдум объединяет или разъединяет общество? Не знаю, кто первый начнёт, наверное, Евгения Викторовна.

Е.ВОЙКО: Да, спасибо. Здесь есть действительно запрос на то, чтобы договориться с обществом, на то, чтобы показать, что власть услышала те сигналы, которые общество послало власти, соответственно, в январе этого года, или которые, скажем так, в кулуарах озвучивались и до января 2022 года. И во многом эта готовность слышать, вот как раз действительно то самое слышащее государство, эти поправки, эти изменения, они и отражаются в референдуме.

Объединить или разъединить? Ну, действительно, референдум всё-таки ориентирован на то, чтобы объединять, а не разъединять. И те итоги референдума показывают, что в целом общество консолидированно выступило по поводу этих поправок. По крайней мере, по поводу основных из них. Скорее всего, именно в них и вчитывались большинство тех, кто приходил на избирательные участки, или кто их, ну скажем так, демонстративно проигнорировал.

То есть действительно здесь есть некое одобрение того курса, который заявляет президент Токаев. Здесь есть в целом одобрение той политики, которая провозглашается. И действительно здесь есть некая солидарность общества с властью.

Это не говорит о том, что противоречия ушли, они само собой остались, — это и вопросы экономики, это вопросы и инфляционные, и вопросы, связанные с социальной сферой, с инфраструктурой и так далее, и так далее. То есть животрепещущие вопросы, они во многом, так сказать, с повестки не ушли. Более того, они в рамках этих поправок и не поднимались. Я более чем уверена, что они, так или иначе, ещё будут звучать, и власти придётся на них отвечать. Тем более, ситуация в целом сейчас довольно непростая внешнеполитическая, геополитическая и, конечно, Казахстан, так или иначе, по касательной, в общем-то, в неё вовлечён.

Поэтому да, эти вопросы останутся, здесь будет ещё довольно острая дискуссии.

Но, что касается фундаментальных поправок, и вот здесь действительно во многом как раз уже будет задача партий, задача народных представителей в том, чтобы давать ответ уже на местах своим избирателям, как реагировать на те вызовы, которые сегодня существуют. По крайней мере, власть может сказать, что мы соответствующие условия для этого создали, ваша задача — уже пользоваться теми преимуществами, которые у вас, и, так сказать, работать с населением уже с учётом новых реалий.

Поэтому здесь, да, я склонна считать, что в целом данный референдум, он стабилизирует внутриполитическую ситуацию, он её, что называется, направляет уже в более конкретное, определённое русло. Но уже вопрос в том, как будут реализовываться эти поправки. Это действительно уже вопрос и к общегосударственным властям, и к властям региональным, и к властям местным.

С.КУЗОВНИКОВ: Сергей.

С.КОЗЛОВ: Да. Я сказал бы так, очень большие надежды возлагались на референдум вот именно в этом смысле, чтобы сгладить противоречия, чтобы референдум дал некоторый выход, так сказать, вот тому негативу, которого в казахстанском обществе, мягко говоря, хватает, особенно в последние месяцы. То есть скопилось очень много, очень много нехорошего у нас и в наших людях. Я имею в виду не конкретных людях, а вообще в обществе.

Во-первых, январь — это, конечно, роковое время, роковые дни, которые обозначили… которые, во-первых, открыли глаза очень многим, в какой стране, в каком обществе мы живём.

Во-вторых, январь поляризовал казахстанское общество. Вот, например, мы услышали из уст Аркадия Дубнова такое определение, как «кровавый январь». Вот это определение, оно присутствует, так сказать, во многих оценках. И вот в этом «кровавом январе», как я уже сказал, всеми силами пытаются обвинить лично президента Токаева и руководство страны, что якобы он отдал приказ стрелять в мирных протестующих, что совершенно не соответствует действительности. Я, например, сам свидетель того, что было, что происходило в центре Алма-Аты, какие это были мирные протестующие. Ну сейчас мы об этом говорить не будем. Повторяю, январь поляризовал общество, общество поляризовано и, я бы так сказал, наэлектризовано действительно каким-то вот, такой протестностью, протестностью и недоверием к власти.

И вот надежда на то, что референдум именно не то, чтобы сгладит, а вот, как я уже сказал, даст некоторый выхлоп вот этой негативной энергии и каким-то образом сплотит вокруг каких-то идей или какой-то идеи, вокруг поддержки Токаева, вот такая надежда была.

Оправдалась ли она? Я так думаю, в значительной степени да, учитывая и результаты, и учитывая то, что всё-таки, всё-таки большинство казахстанцев участвовало в референдуме, большинство казахстанцев Токаева, подчёркиваю, я повторяю ещё раз, поддержало, что большинство казахстанцев хотят видеть свою страну другой.

Но самое главное — большинство казахстанцев отнюдь не хотят повторения января ни в какой форме, ни в каком виде. И не случайно Касым-Жомарт Токаев, выступая сразу в день голосования, заверил, что января, повторения января не будет. А что это означает? Это означает, что в обществе будут созданы механизмы, так сказать, не для того, чтобы люди выливали свой негатив, так сказать, вот в той форме, которая была присуще этому январю, а совершенно в других, цивилизованных формах. Для этого и создана новая избирательная, так сказать, новое законодательство по выборам, создаются партии и так далее, и так далее, и так далее.

Что касается примирения элит, вы знаете, это вопрос очень сложный. Почему? Потому что, как я уже сказал, сейчас налицо как бы идёт передел собственности. И из тех, будем говорить, людей, которые контролировали чуть ли не целые сектора казахстанской экономики, многие из этих людей просто, так сказать, кто под арестом, кто в бегах, а кто просто сидит тихо и никаким образом своего присутствия в общественной жизни не проявляет.

Поэтому сложно сказать, насколько это приведёт к согласию или компромиссу в элитах. На мой взгляд, это гораздо сложнее — достичь компромисс между теми, кто владел всем, а теперь теряет возможность этим всем владеть, и теми, кто, в общем-то, претендует, ну, если не всем владеть, то уж, во всяком случае, как им кажется, владеть чем-то по справедливости, и те, которые считают себя несправедливо лишёнными к допуску в некоторых отраслях экономики. Возьмём ту же нефтегазовую отрасль, все мы знаем, кто её контролировал, контролирует. Здесь уже было упомянуто, как заключались эти договора и кто сейчас добывает казахстанскую нефть и что, в общем-то, Казахстан с этого имеет.

Поэтому о компромиссе или о согласии, о какой-то гармонии в правящей элите многое будет, очень многое, ну как, собственно говоря, и несложно было бы предположить, многое будет зависеть от политической воли, твёрдости и устойчивости центральной власти. И, прежде всего, от твёрдости и последовательности и, будем так говорить, изощрённости, если говорить о реалиях казахстанской общественной жизни, о реалиях взаимоотношений в казахстанской элите, от изощрённости самого президента Токаева. Пока что он демонстрирует очень и очень, очень неплохие, так сказать, будем так говорить, свои качества, и для многих это было неожиданно. Ну дипломат, ну интеллигент, но в наших условиях нужно ещё проявлять и решимость, и жёсткость, нужно проявлять и какую-то, я бы так сказал, принципиальность, жёсткую принципиальность. И пока что Касым-Жомарт Кемелевич это демонстрирует, на мой взгляд.

С.КУЗОВНИКОВ: У нас, к сожалению, заканчивается время. Сергей Владимирович, Вашу точку зрения и взгляд на будущее понял. Евгения Викторовна, если можно, 30 секунд, Ваш прогноз на ближайшее будущее в Новом Казахстане.

Е.ВОЙКО: Реализация поправок, стабилизация отношений власти и общества и фиксация тех задач, которые теперь, в новых условиях, будут стоять перед властью для того, чтобы решать уже насущные задачи социально-экономического развития страны.

С.КУЗОВНИКОВ: Замечательно. Я думаю, что как раз таки время, которое пройдёт с сегодняшнего дня, и даст нам возможность вернуться к этой теме, к тому, что будет сделано после прошедшего референдума и принятия поправок. То есть мы к ней вернёмся.

Я напоминаю, что у меня в студии была Евгения Войко, кандидат политических наук, доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве Российской Федерации. И из Алма-Аты с нами общался Сергей Козлов, журналист, заместитель главного редактора еженедельника «Аргументы и факты – Казахстан», член экспертного совета «Мир Евразии».

Коллеги, я вас благодарю. Это была программа «Соседи» на радио «Говорит Москва». Мы встречаемся каждый вторник в 21:00. У микрофона был Сергей Кузовников.

Е.ВОЙКО: До свидания.

С.КОЗЛОВ: До свидания.