«Соседи». 19.07.2022

Ведущий Сергей Кузовников

 

С.КУЗОВНИКОВ: Добрый вечер июльского вторника радиослушателям. Программа «Соседи» на радио «Говорит Москва» на частоте 94.8 FM. У микрофона Сергей Кузовников.

Сегодня в программе нас ждут цифры, курьёзы, цитаты, возвращение к прошлому, прогнозы на будущее, эксперты и гости в студии. Ну вот просто потому, что жизнь такая, а наша программа — её отражение и отражение «Соседей» друг на друга.

Итак, обещанные цифры, но сначала вывод: российские инвесторы резко увеличили вложения в Казахстан. В структуре товарооборота Казахстана Россия занимает 18%, а в структуре экспорта — почти 8%, в структуре импорта — более 38%. За январь-апрель текущего года товарооборот Казахстана с Россией достиг 7 миллиардов долларов США — на 6% больше, чем годом ранее. В структуре товарооборота импорт вырос на 7% за год — до 5 миллиардов долларов, экспорт на 3% — до 2 миллиардов долларов. Доля импорта составила 70% от товарооборота Казахстана с Россией. Доля экспорта, соответственно, почти 30%.

Ключевая категория импорта в Казахстан из России — машины, оборудование, транспортные средства, приборы и аппараты. Таких товаров за четыре месяца ввезли на 1,5 миллиарда долларов США. Вторую и третью строчку заняли металлы и изделия из них, а также продукты животного и растительного происхождения, ну и готовые продовольственные товары.

Среди экспортных категорий ключевая — минеральные продукты. Здесь сумма составила 700 миллионов долларов. Далее идут металлы и изделия из них и химическая продукция, включая каучук и пластмассы.

На 1 января текущего года обязательства резидентов Казахстана перед российскими инвесторами достигли 19 миллиардов долларов США — сразу на 57% больше, чем годом ранее. Для сравнения: в аналогичном периоде прошлого года показатель составлял 12 миллиардов долларов США, то есть всего лишь плюс 4% за год.

Основной объём вложений российских инвесторов пришёлся на сферы финансовой и страховой деятельности, обрабатывающей промышленности, а также оптовой и розничной торговли и авторемонта.

В свою очередь валовой приток прямых российских инвестиций по итогам первого квартала текущего года достиг почти 500 миллионов долларов США — это сразу на 70% больше, чем в первом квартале прошлого года. При этом в соответствующем периоде прошлого года показатель составлял лишь 292 миллиона, то есть минус даже 1% за год.

Итак: кризис — пора возможностей, и российский бизнес её не упускает, и государство Казахстан не собирается упускать.

Президент Касым-Жомарт Токаев об этом сказал на расширенном заседании правительства республики: «Мы являемся свидетелями глобальной борьбы за инвестиционный капитал. Каждая вторая из почти 1400 крупных зарубежных компаний приостановила деятельность или полностью ушла с российского рынка. Правительству следует создать благоприятные условия для их релокации в Казахстан. Это даст нам хорошие возможности для наращивания производства товаров средних и верхних переделов. Я поручал правительству подготовить пул инвестиционных проектов в сфере обрабатывающей промышленности и отработать его с потенциальными инвесторами. Данная работа всё ещё ведётся в режиме совещаний и встреч. В части конкретных результатов пока мало чем можно похвастаться, новых проектов по существу нет. Ещё раз подчёркиваю, проекты, прежде всего, реализуются в регионах, на местах, поэтому спрос за их привлечение и доведение до конечного результата с акимов будет такой же, как с министерств». Это жёсткие, но пока планы.

Российские предприниматели уже заняты конкретикой. В Казахстане планируется релокация 23 российских проектов. Об этом сообщил министр индустрии инфраструктурного развития республики Каирбек Ускенбаев на заседании правительства.

Проекты на сумму 9 миллиардов долларов ориентированы на выпуск товаров средних и верхних переделов: электротехника и автомобильная электроника, аммиак и азотно-фосфорно-калийные удобрения, сборка локомотивов и производство пружин для подвижного состава железных дорог, гибкая полимерная упаковка. Благодаря этим проектам будет создано почти 13 тысяч рабочих мест в Казахстане.

Промышленная кооперация Казахстана с Россией сегодня представлена 62 проектами на сумму 22 миллиарда, из них реализовано уже 14 проектов на сумму 444 миллиона долларов.

Вообще это заседание правительства будет ещё долго цитироваться и вспоминаться во внутриполитической жизни республики. Оно запомнится не только разносом чиновников от обычно выдержанного и тактичного Токаева.

Мнение Еркина Тукумова, директор Казахстанского института стратегических исследований при президенте Казахстана.

Е.ТУКУМОВ: Я вам так скажу, если мы посмотрим цифры не только вчерашних выступлений, а несколько подряд выступлений президента, то вы увидите, что он достаточно откровенен. Он очень компетентен по всем вопросам. Он часто ставит в такое неудобное положение многих членов правительства, потому что не все привыкли говорить откровенные вещи о сложных моментах, о проблемах. Президент, сам когда говорит достаточно честные вещи, ну он, например, вчера сказал о том, что впервые с 2015 года у нас такая серьёзная инфляция 13,5%, продовольствия ещё выше — на 19,5%. И когда он такие вещи говорит, он ждёт такие же откровенности и честности со стороны всего правительства. То есть он задаёт тон. Но, к сожалению, не все готовы, так скажем, следовать этому тону и не пытаться скрыть те вещи, за которые им достанется, за которые по шапке прилетит.

Но Токаев говорит о том, что «я буду откровенен и я от вас жду откровенности, если вы не будете откровенны, в любом случае я знаю это, и кто будет скрывать, кто не будет говорить те, так скажем, реальные вещи, то будут приниматься кадровые решения».

Могу добавить о том, что сегодня, в условиях достаточно сложной ситуации мировой, ну и ещё как бы определённых последствий январских событий, что-то скрывать, что-то, так скажем, смягчать какие-то и тем более пытаться доложить вещи, которые хотят услышать, не которые в реальности, а которые хотят услышать, это чревато. Президент сразу же об этом сказал.

С.КУЗОВНИКОВ: Ближайший огромный сосед России встречает вызов геополитики достойно и союзнически. Не зря состоялся очередной разговор между Токаевым и Путиным, в котором лидеры государств подтверждали договорённости, достигнутые в июне на Петербургском международном экономическом форуме.

Президенты дали положительную оценку оперативному взаимодействию правительств для решения актуальных проблем экономических, транспортно-логистических отношений двух государств. Проблем, разумеется, хватает.

В начале года мы в нашей программе начали обсуждение ситуации в геологической отрасли Казахстана. Интерес к теме объясним. Природные ресурсы всё равно остаются основой или, как стало принято говорить, драйверами экономики наших стран. Разведано и разработано это богатство было в советские времена совместными усилиями специалистов всего Советского Союза. Да и сейчас развивать дальше геологическую горнодобывающую отрасль выгоднее только вместе.

«Чтобы совершить какой-то индустриальный и промышленный рывок, нам нужно сырьё. В первую очередь, надо думать о сырье. И та плачевная ситуация в геологии, которая сейчас образовалась за эти 30 лет, она не позволяет нам сделать этот рывок». Это я процитировал сейчас казахстанского бизнес-эксперта, руководителя консалтинговой компании Каната Кудайбергена, который с нами сейчас на связи из Нур-Султана.

Добрый вечер, Канат.

К.КУДАЙБЕРГЕН: Добрый вечер.

С.КУЗОВНИКОВ: Полгода назад мы с вами говорили о сложившейся ситуации, искали причины проблем и прогнозировали, как можно эту ситуацию исправить. И вот прозвучали решения президента Казахстана.

КАСЫМ-ЖОМАРТ ТОКАЕВ: У нас есть планы по стимулированию инвестиций в разработку недр. Важная задача — обеспечить прозрачность и эффективность работы геологической отрасли страны. Мы много говорим об этом, даже создали отдельное министерство. Однако отсутствие прозрачности и кулуарные принятия решений по сей день сдерживают развитие отрасли. Обогащаются люди, имеющие доступ к геологической информации. Подковёрную раздачу участков различным фаворитам и дельцам допустить нельзя, я уже об этом говорил.

Правительство уже несколько лет обещает создать оцифрованный банк данных минеральных ресурсов с открытой геологической информацией. Средства были выделены, но эта важнейшая задача до сих пор не исполнена и забалтывается под разными предлогами. В лучшем случае речь идёт о непрофессионализме, в худшем — о преднамеренном саботаже. И то, и другое, предупреждаю, чревато серьёзными последствиями для исполнителей. Это касается, прежде всего, профильного министерства, но также и других министерств.

Что касается профильного министерства, то я объявляю министру выговор.

С.КУЗОВНИКОВ: Канат, ну в лучших традициях слышащего государства президент Казахстана Токаев, получается, нас услышал?

К.КУДАЙБЕРГЕН: Да. И, если вы заметили, настолько он последовательно, вдумчиво по этой тематике постоянно говорит и даёт те или иные направления, что он больше погружён. Иногда такое ощущение, что он больше погружён, чем сами чиновники в этот вопрос.

Вот если вы заметили, он в прошлых посланиях об этом тоже говорил и давал конкретные поручения о том, что необходимо, первое — это оцифровать и обеспечить доступ к геологической информации, второе — это всё-таки сделать транспарентную, прозрачную систему доступа к информации. То есть вот этот принцип, который он постоянно озвучивает, он постоянно, последовательно, вдумчиво об этом говорит. Непонятно, почему никак не могут наши чиновники этот вопрос сдвинуть с мёртвой точки. Вот это уже такой, отдельный вопрос.

С.КУЗОВНИКОВ: Судя по настрою президента, он всё-таки заставит сдвинуть. Ну вот я понимаю, что, и президент об этом говорил, и мы с вами говорили, что время упущено. Оно упущено фатально или всё-таки можно что-то исправить?

К.КУДАЙБЕРГЕН: Нет, ещё можно исправить. Понимаете, как мы ранее говорили, есть понятие коэффициент обеспеченности запасами. Коэффициент обеспеченности запасами у нас должен составлять не менее одного. То есть, вы если одну тонну руды добыли, у вас ещё одна тонна руды должна быть готова добыча, то есть разведана. У нас этот коэффициент упал до исторических минимумов. Сейчас этот коэффициент даже в страновом режиме никто посчитать не может, насколько я знаю.

И учитывая, что это одно из очень фундаментальных сфер экономики, которая даёт точку роста, президент об этом постоянно твердит и говорит. Но, опять-таки, реализация вот этой задачи, самой политики в этой сфере, у наших чиновников, складывается такое впечатление, они хотят по-старому двигаться. То есть по-старому, как… Мы все помним, что раньше геология советская, она была заточена под единую задачу. У нас весь Советский Союз рассматривался как единое предприятие. И они для нужд предприятия, геология шла такая интенсивная за счёт государства. И в последние годы у нас немножко по-другому начали смотреть на геологию, начали какие-то стандарты правильные вносить, чтобы побольше инвесторов туда подтянуть и так далее, и так далее. И такое ощущение, что в последние годы началось вот это сворачивание, вот этой реформы. То есть опять начали говорить: давайте создадим Мингеологии, министерство отдельное, а давайте ещё денег выделим больше. И вся отрасль геологическая, мы говорим, ребята, не нужно денег вливать бесконечно, можно просто обеспечить доступ к информации, а деньги придут сами по себе. Сейчас правильно информационные потоки настроить, а тогда и деньги будут. Вот это основной принцип, что надо в голове у чиновников трансформировать эту идею. Никак не получается.

Как у нас один здесь блогер говорил, я даже недавно читал, он говорит: «Мне иногда, говорит, жаль президента. Такое ощущение, что он единственный человек, кто погружён во все эти проблемы очень глубоко. Безразличие, которое царит со стороны чиновничества, оно не позволяет реализовывать те или иные политики прорывные в сфере именно экономики и развития страны». Мне кажется, где-то здесь есть доля правды. Потому что, учитывая его огромный опыт на международной арене, он говорит о том, что надо международные стандарты смело внедрять и по ним работать.

У нас теперь осталось только в головах чиновников это трансформировать, эту идею, что они как-то по-новому начали смотреть, а не так, как «давайте выделим ещё деньги, давайте там вольём ещё деньги, ещё какие-то бюджетные ассигнования, давайте создадим какого-то монстра, опять министерство геологии, наберём людей и опять будем это, как в советское время, и хозяйством заниматься, и политикой, и администрировать, и так далее».

То есть вот эта идея никак не может найти, как говорится, своего исполнителя правильного.

С.КУЗОВНИКОВ: Я вас понял. Спасибо большое. Канат Кудайберген из Казахстана был на связи с нашей студией.

К.КУДАЙБЕРГЕН: Спасибо.

С.КУЗОВНИКОВ: Земля и её недра являются собственностью народа Казахстана. Так теперь говорится в Конституции республики, что стало результатом референдума по внесению в неё изменений. Референдум состоялся 5 июня. Это теперь незыблемо и защищено законом.

В начале программы мы говорили о релокации российских компаний в Казахстан. На 1 мая местные власти оформили более 9 тысяч разрешений на работу россиянам, а СМИ сообщают, что с начала марта по июнь в Казахстане открыто более 36 тысяч компаний с участием россиян. Пока преимущественно переезжают в Казахстан компании. Среди них достаточно так называемого креативного бизнеса, в том числе тех, кто зарабатывает творчеством в интернете, который, как известно, без границ.

Но и уже не обходится без курьёзов. Одна из компаний из России, переехавших в Казахстан, объявила о том, что готова защищать авторские права и интересы россиян, которые работают в Казахстане. Но при этом свою главную страницу она сопроводила фотографией, которая, как выясняется, принадлежит казахстанскому фотографу. Сейчас идёт судебный процесс, поэтому мы не называем ни компанию, ни фотографа, но обязательно сообщим о том, чем он закончится. И поэтому мы сейчас поговорим о законных правах.

И с нами сегодня будет со мной в студии Эрик Вальдес-Мартинес, директор Ассоциации правообладателей по защите и управлению авторскими правами в сфере искусства УПРАВИС, советник генерального директора общероссийской общественной организации Российское авторское общество по международным вопросам, заместитель генерального директора общероссийской общественной организации Российский союз правообладателей, руководитель международного отдела.

Ну и из Алма-Аты к нам присоединяется Ринат Абдулхаликов, директор авторского общества «Абырой», член рабочей группы парламента Казахстана по внесению предложений и изменений в Закон об авторском праве и смежных правах.

Тогда мы начинаем. Добрый вечер, коллеги.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Добрый вечер.

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Добрый вечер.

С.КУЗОВНИКОВ: Итак. Авторское право — это универсальная вещь или его положения могут трактоваться в каждой стране по-своему?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Нет, это абсолютно универсальная вещь по одной простой причине, что существуют международные нормы. И, несмотря на все перипетии сегодняшнего дня, эти нормы действуют, они работают и во многом являются ориентиром для всех стран. Абсолютно для всех. В частности, я говорю о Бернской конвенции по охране литературных, художественных произведений, которая была принята аж в 1886 году. И членами этой Бернской конвенции является и Российская Федерация, и Казахстан, и Соединённые Штаты Америки, и Великобритания, европейские страны, азиатские и так далее, и так далее, там порядка 200 стран на сегодняшний день.

И что такое Бернская конвенция? Это минимальный уровень охраны, который должен обеспечить каждое договаривающееся государство. И в этом смысле авторское право распространяется на все страны и в этом смысле автор защищён везде.

Более того, если вы заметили, была такая история, помните, когда оперативно очень много санкций вводилось против Российской Федерации. И буквально через недели, наверное, две в Соединённых Штатах был разворот. Его не очень сильно заметили, потому что это не столь было…

С.КУЗОВНИКОВ: Как нефть или газ.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Да, как нефть или газ. Не столь, может быть, громким событием было. Но в Соединённых Штатах Америки прозвучало чётко, что санкции не распространяются на охрану и защиту авторских прав авторов из России. Понимаете? То есть в этом смысле мы, конечно, можем говорить о том, что авторское право универсально.

С.КУЗОВНИКОВ: То есть, есть вообще незыблемые вещи, с которыми никто не спорит, несмотря на геополитику.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Конечно.

С.КУЗОВНИКОВ: Ринат, вопрос к вам, но я думаю, что Эрик тоже сможет нам помочь, ответить. Насколько вообще совместимы наши законодательства, я имею в виду России и Казахстана, и понимание защиты авторского права в Казахстане и в России?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Я бы сказал, что они абсолютно зеркальны. Может быть, разница лишь в том, что авторское право в России отражено в Гражданском кодексе в четвёртой части, а в Казахстане это отдельный Закон Республики Казахстан об авторском праве и смежных правах. Но в данном случае я всё равно считаю, что Гражданский кодекс, он, наверное, выше, чем закон.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Но… тут, наверное, сложно согласиться с Ринатом, потому что это вопрос правовых конструкций, то есть правового механизма, как государство обеспечивает тот или иной правовой механизм. Ну да, в Российской Федерации это Гражданский кодекс, в Казахстане действительно это Закон об авторском праве и смежных правах.

Между тем тут не надо забывать одну вещь. Дело в том, что и Россия, и Казахстан являются странами ЕврАзЭс. И у нас в этом смысле идёт унификация законодательств, в том числе и в сфере авторского права. Это сложная достаточно работа, непростая, но она идёт и идёт очень много лет.

С.КУЗОВНИКОВ: А можно подробнее, как она идёт? Это рабочие группы совместные, межправительственный уровень какой-то?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Да, есть рабочие группы, которые исследуют вопросы в сфере авторского права, ну и в сфере промышленной собственности, которые необходимо отрегулировать. Потому что у нас есть много в данном случае взаимных вопросов. Потому что иногда, знаете, по-разному обеспечивается уровень охраны. Я сейчас не говорю, хорошо или плохо, я говорю о том, что есть отличия. И задача стоит — как можно меньше сделать отличий, как можно больше сделать схожего и похожего.

И да, есть рабочая группа, которая занимается работой в определённых направлениях, в сфере авторского права и промышленной собственности. И такая работа не останавливалась и она продолжается сейчас.

С.КУЗОВНИКОВ: Я хотел бы уточнить момент «уровня защиты». Что имеется в виду в данном случае под уровнем защиты авторского права?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Ну смотрите. Например, есть какие-то нормы, скажем, в российском законодательстве, которые отсутствуют, или есть в законодательстве Казахстана, но, предположим, не работают.

В частности, Ринат не даст соврать, скажем, вопросы, связанные с так называемым вознаграждением за частное копирование. Эта норма есть и в России, есть и в Казахстане. Но в России мы в этом смысле, с практической точки зрения, ушли гораздо дальше, чем в Казахстане, в Казахстане есть свои вопросы, и вот здесь требуется, в том числе работа.

Вот сейчас, насколько я понимаю, Ринат активно тоже пытается работать в сфере защиты прав авторов произведений изобразительного искусства. В России этот институт законодательно есть и на практике он работает. В Казахстане эта работа, насколько я понимаю, вот Ринат тут должен меня поправить, она только начинается.

С.КУЗОВНИКОВ: Ринат, поправите?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Да, в плане изобразительного искусства в Законе Республики Казахстан об авторском праве и смежных правах есть, конечно, статья, она рабочая статья. Ну, в смысле, она есть в законе, но она не работает. Притом, что в этой статье указывается сразу и размер авторского вознаграждения со второй и последующей перепродаж картин. Но, правда, авторы об этом не знают. Не знают, потому что…

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Ну механизма нет. Ринат, помните, мы разговаривали, нет механизма. Но я могу сказать, что с точки зрения объёма защиты, казахстанское законодательство в этом смысле, в части охраны прав авторов произведений изобразительного искусства, ушло чуть дальше.

С.КУЗОВНИКОВ: Простите меня за немножко дилетантский вопрос. Мы говорим сейчас в данном случае о художнике из России, который нарисовал картину, и она защищена? Или мы говорим, допустим, о фотографии или ещё ином виде изобразительного искусства?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Нет. Смотрите, произведения изобразительного искусства — это картины, скульптуры, гравюры и так далее. Фотография — это отдельный объект авторского права. Он, кстати, отдельный, в том числе и в Республике Казахстан. В данном случае у нас охраняется, одинаково бережимая совершенно охрана.

И в этом смысле мы определили, что объекты у нас охраны одинаковые, а вот механизм защиты для авторов произведений изобразительного искусства, он немножечко разный.

С.КУЗОВНИКОВ: Ринат, к вам такой вопрос. Мы уже говорим опять о релокации российских компаний. Можно ли сказать, что в связи с таким, достаточно массовым или большим переездом российских компаний и российских же представителей, как говорят сейчас, креативной индустрии в Казахстан, у защитников авторского права работы прибавилось? Или нет, ничего на вашем фронте не изменилось?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Ну, во-первых, слишком мало времени пока что, если об этом говорить. Но мы и наши коллеги из других обществ, мы пока не ощутили такой заметной… заметного контраста, появления всплеска. Поэтому, нет, у нас пока такого нет. Хотя, да, мы на улице видим, там и Даня Милохин гуляет у нас по Арбату, это всё показывая.

Конечно, вот эта ситуация, она дала большие ограничения для России, наверное, я имею в виду для вайнеров, кто в Instagram. Поэтому они ищут, наверное, те места, где ограничений нет, в том числе в монетизации. Но монетизация авторского права, монетизация объектов авторского права, наверное, не вся состоит, находится в YouTube или в Instagram.

Я вот недавно был в Москве и скажу, что там, по-моему, всё в порядке с монетизацией, и выплаты и правообладателям, и авторского вознаграждения авторам. Поэтому, нет, я бы не сказал, что в Казахстане что-то сдвинулось.

С.КУЗОВНИКОВ: Ну это же двусторонний процесс. Мы знаем о популярности российских авторов в Казахстане, но знаем и немало примеров успешности казахстанских творцов на российском рынке.

Обращаются ли они за защитой их прав, и удаётся ли её обеспечить? Ответ на этот вопрос мы узнаем сразу после выпуска новостей на радио «Говорит Москва».

 

НОВОСТИ

 

С.КУЗОВНИКОВ: Мы возвращаемся в студию программы «Соседи» на радио «Говорит Москва» после выпуска новостей. Со мной в студии Эрик Вальдес-Мартинес, директор ассоциации правообладателей по защите и управлению авторскими правами в сфере искусства УПРАВИС. И с нами из Алма-Аты на связи Ринат Абдулхаликов, директор авторского общества «Абырой».

Ринат, начинаем с вас, ответа на вопрос, который прозвучал в первой части программы.

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Ну на самом деле законы теперь у нас достаточно хорошо работают, и я особо не слышал таких громких претензий с одной стороны или с другой. Но я могу рассказать о своём опыте, когда в далёком 1995 году я написал песню «Мой татарский мальчик».

В 2004 году в Астане мы проводили татарский народный праздник Сабантуй, и туда приехала группа «Казан егетлэре». И когда Гуля Тулегенова, которая всегда пела эту песню, начала её петь на сцене, они с удивлением спросили: «Откуда у вас наша песня?»

С.КУЗОВНИКОВ: Но это называется всенародная популярность, Ринат.

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Да. Но было бы всё хорошо, если бы, оказывается, эту песню не пела другая девушка, другая певица. Там даже был автор как бы обозначен другой.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Это да, это уже нарушение.

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: И я тогда, помнится, приезжал, в РАО тоже обращались мы за помощью.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Это Российское авторское общество.

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Да. И мы в итоге… Я в Татарстане через знакомых, друзей нашёл певицу, ей передали, что на самом деле автор другой. Вот. Она после приехала в Алма-Ату, мы с ней встретились здесь, она, конечно, долго извинялась, оправдывалась, говорила о том, что она не знала, кто реальный автор, и тот человек, который принёс песню, она тут же с ним порвала отношения. Правда, конечно, можно считать какую-то упущенную прибыль, но я не стал это делать. Но я думаю, что вот на таком уровне, наверное, есть какие-то, возникают очаги напряжённости, но их достаточно мало.

Тут недавно я услышал, что ещё наш известный казахстанский композитор, который пишет музыку для кино, он возмутился, прибежал в авторское общество у нас и стал говорить о том, что он где-то нашёл видео, ему прислали, что одна певица на его инструментальную музыку написала слова и поёт. Мы говорим: «Может быть, вы сами пока разберётесь. Конечно, мы можем включиться, но что вы с этого получите, вопрос-то вот в чём».

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Ринат, я бы единственное, что здесь заметил, возвращаясь к вопросу о том, как работают взаимно правовые механизмы, в России и в Казахстане. То есть здесь, в обоих этих случаях, я могу сказать, что казахстанские авторы смогли бы найти защиту на территории Российской Федерации и наоборот. Для этого есть, собственно говоря, все институты, есть соответствующие механизмы и они работают.

С.КУЗОВНИКОВ: Но то получается вопрос вообще какой-то случайности. То есть, если бы те примеры, которые сейчас Ринат приводит, если бы не случайность. То есть случайно приехала группа, случайно исполнила, случайно автор услышал. То по большому счёту твоё творчество может гулять по всему свету, и ты даже не будешь об этом знать, не говоря о том, что ты будешь получать от этого какую-то свою монетизацию.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: На самом деле это особенность авторского права. Потому что автор не может всё время контролировать использование своего детища. Это просто невозможно.

С.КУЗОВНИКОВ: Но ведь есть какие-то технологии? Я знаю, что в фотографии вписывают коды, и если фотографии где-то появляются, то можно…

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: На самом деле не только фотографии. Потому что вообще есть такое понятие «технические меры защиты». Но это только связано с технологиями. Вот вы всё правильно сказали, то есть в вашем вопросе содержится уже ответ. Это связано с вопросами использования технологий. Безусловно, и в интернете можно музыкальные произведения идентифицировать, и аудиовизуальные произведения, то, что мы называем кино, и часто так делают. Может быть, вы заметили, на YouTube что-нибудь прозвучало где-нибудь у блогера за спиной, раз — YouTube это блокирует по одной простой причине, что есть запрос от правообладателя. Каким образом узнает правообладатель? По, собственно говоря, цифровому коду. Да, и в отношении изображения это можно делать. Но это только работает в сфере технологий.

То, что привёл пример Ринат, это, как вы правильно сказали, это абсолютная случайность, и вот так вот выяснить, что нарушаются права на твоё произведение, конечно, не всегда представляется возможным. Да, случайно люди об этом узнают.

С. КУЗОВНИКОВ: Давайте всё-таки попытаемся конкретизировать и понять, что такое использование произведений. То есть в том случае, если я получают от этого какие-то деньги, допустим, я дома взял и перепел, не знаю, «Татарского мальчика» и выложил в интернет.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Нет, нет, нет. У нас, кстати, в этом смысле понятие «использование», оно совершенно одинаково звучит и в российском праве, и в казахстанском праве. Здесь никаких нет проблем.

Использование, в первую очередь, теми способами, которые перечислены в соответствующих законодательствах. У нас в Гражданском кодексе перечислены, в Казахстане это Закон об авторском праве и смежных правах. И то, что вы делаете дома, то, что вы делаете в личных целях, как правило, это не подпадает под те виды использования, то есть это использование, но здесь нет нарушения. Потому что теоретически я могу взять любое произведение дома литературное и могу с ним делать всё, что хочешь. Когда я это делаю сам, самостоятельно, не выхожу никуда, я, в общем-то, и не нарушаю ничего, потому что это же никому не известно.

Но если вы начнёте, условно, исполнять публично, то бишь петь… Вот касательно музыкальных произведений вы здесь не нарушаете права, но вы за это должны выплатить вознаграждение. Но только в публичных местах. Под публичными местами у нас понимаются все места с неограниченным кругом лиц, не относящейся к обычному кругу семьи. Не знаю, торговые центры, рестораны, бары, какие-то площадки и так далее. Дома вы можете петь, танцевать, не знаю, купить какую-нибудь репродукцию, на ней рисовать, если вам так хочется, «Мону Лизу» можете, как хотите, вот здесь не будет нарушения. А вот уже в публичных местах — это будет.

С.КУЗОВНИКОВ: Ринат, когда вы приводили свой пример, Эрик сказал, что, если бы вы обратились за защитой своих прав в России, то эти права, с большой вероятностью, будем надеяться, сто процентов были бы защищены.

А вот на ваш взгляд коллеги, российские и казахстанские защитники авторских прав, они всё-таки конкуренты или они, не знаю, соратники? Что больше?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Однозначно они союзники. Потому что каждый работает в пределах территории своей страны. То есть мы не можем и не будем залезать, наверное, в Россию, точно так же как они к нам. Поэтому существуют международные договоры между организациями о предоставлении полномочий друг другу.

С.КУЗОВНИКОВ: Открытие филиалов, допустим, это позволит уже казахстанской компании в России или российской компании в Казахстане абсолютно легитимно действовать на местном рынке. Правильно я понимаю? Как это регулируется вообще? Это лицензия?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Вообще, если говорить за Казахстан, то в Законе об авторском праве и смежных правах прописано, что общество по коллективному управлению правами имеет право работать в трёх случаях.

Во-первых, если у них есть, у общества есть свой собственный каталог, сформированный на основании заключённого договора с автором, который передаёт ему свой каталог.

Второй случай — это по договорам о взаимном представительстве, о чём мы сейчас говорим, между обществами разных стран.

И третье — если на это есть государственная аккредитация, выданная уполномоченным органом, министерством юстиции Республики Казахстан.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Но это вот, Ринат, говорит только о деятельности организации по управлению правами. Потому что, если говорить в общем, обсуждая ваш вопрос, когда компания, но, видимо, речь идёт о компании коммерческой.

С.КУЗОВНИКОВ: Конечно.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Открывают свои представительства в Казахстане или казахстанские компании открывают свои представительства в России. Ещё раз: в отношении авторского права, оно не знает границ. Почему? Потому что мы все — члены Бернской конвенции. И законодательство национальное, вообще неважно, как это называется, Гражданский кодекс, как в Российской Федерации, Закон об авторском праве и смежных правах, как в Республике Казахстан, это не имеет никакого значения. Значение имеет объём охраны, который предусмотрен в этих законодательствах, но мы всё равно должны соблюдать минимальные требования, предусмотренные Бернской конвенцией.

Что касается промышленной собственности, это товарные знаки, патенты на изобретения и так далее, у нас есть, во-первых, Евразийское патентное ведомство. А, во-вторых, точно так же страны являются участниками взаимных соглашений и плюс международных соглашений. В этом смысле тоже система работает.

С.КУЗОВНИКОВ: Понятно. Скажите, вообще авторское право — это всё-таки больше про справедливость или это больше про экономику? Вообще авторское право можно назвать отраслью экономики или нет?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Ну, конечно. На мой взгляд, да, абсолютно.

С.КУЗОВНИКОВ: А как-то объём посчитать можно, не знаю, как каждую сферу экономики?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Я вам такой пример приведу. Вот Соединённые Штаты Америки, они присоединились к Бернской конвенции лишь в семидесятых годах. То есть прошло 100 лет с того момента, когда Соединённые Штаты присоединились к Бернской конвенции.

Одна из причин присоединения состояла в том, что Соединённые Штаты заметили, обратили внимание на то, что их продукцию импортируют… то есть, извините, осуществляется экспорт этой продукции за рубеж. То есть она крайне популярна, и мы это видим. Ну что греха таить, американские фильмы популярны, музыка популярна и так далее, и так далее. И чтобы обеспечить защиту в данном случае своих правообладателей, они вынуждены были присоединиться к этому международному акту. И они экономически подсчитывают, конечно.

Так и здесь. У нас в России тоже можно это подсчитать, в Казахстане тоже можно подсчитать, и цифры есть.

С.КУЗОВНИКОВ: Назвать можно их, хотя бы порядок цифр? Это миллионы? Миллиарды?

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Понимаете, если мы берём полностью, то, что мы называем креативной творческой индустрией, это, конечно, миллиарды. Потому что туда входит и авторское право, и промышленная собственность: это патенты, это продажа патентов, это авторские права, всё, что связано с экономическим оборотом авторских прав.

Простой пример. Если хороший, удачный российский фильм выстреливает в российском прокате и одновременно выстреливает в прокате на территории Республики Казахстан, то, конечно же, российские правообладатели на этом зарабатывают и наоборот.

Не знаю, казахстанская группа «А’Студио». Наверное, можно говорить о том, какой пик популярности был у этой группы в своё время и до сих пор эта группа популярна и там, и здесь.

С.КУЗОВНИКОВ: Я не очень уверен, что она до сих пор казахстанская, хотя, конечно, все гордятся казахстанцы, что она, прежде всего, «Алма-Ата Студио» и алма-атинские музыканты там играют.

Ринат, а в Казахстане пытались как-то оценить вообще объём рынка или ёмкость рынка авторского права, то, о чём мы сейчас говорим с Эриком?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Я могу говорить только лишь именно за работу организации по коллективному управлению правами. Но до пандемии звучала цифра примерно три миллиона долларов. Я не знаю, это много или мало в России, но наверняка это больше, чем в Узбекистане и в Киргизии. Да, такая сумма у нас выходит.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Но это, Ринат, это говорит только о той цифре, которая реально была собрана, да. Но потенциал в Казахстане…

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Потенциал, конечно.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: …Гораздо выше. Потому что в Казахстане, конечно, нет ещё такой, на мой взгляд (Ринат, если ошибаюсь вдруг, поправьте меня, пожалуйста), нет ещё такой монетизации, как, скажем, в России. Это цифровые платформы, это развитый с точки зрения работы с большим пулом пользователей, то есть телерадиокомпании, компании, которые осуществляют свою деятельность в публичной сфере, и так далее, и так далее. То есть в этом смысле потенциал очень громадный.

С.КУЗОВНИКОВ: А вот можно приблизительно прикинуть реальность и потенциал, то есть один процент всего лишь вылавливается и оплачивается, а девяносто девять находятся в тени, или нет? Ну приблизительно хотя бы. Или пятьдесят на пятьдесят, я не знаю. Как тут можно посчитать?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Скорее всего, нет, здесь, конечно, должна быть активная работа с двух сторон. Однозначно, что общества по коллективному управлению правами должны работать в рамках своей компетенции. С другой стороны, лейблы, которые тоже есть и они всё больше и больше занимают места на рынке, здесь, конечно, они более активны, поскольку они занимаются коммерческим управлением правами. В их же интересах, чем больше они разместят везде, тем больше они смонетизируют.

Но и одновременно с этим, конечно, необходимо, чтобы сами пользователи относились к этому с пониманием и исполняли закон. Потому что они не должны нарушать права авторов, правообладателей.

Сейчас, конечно, ситуация меняется, очень медленно, но мы до сих пор слышим, что «куда платить деньги, это же деньги на ветер», и не все понимают, почему они должны, например, за фотографии, которые находятся в открытом доступе, когда они берут себе на сайт, а это в основном туристические компании, они удивляются, когда к ним прилетают претензии. Они бегут к нам, и мы им разъясняем, что так нельзя, если вы видите цветы на клумбе в центральном парке, вы же их не срываете, а идёте в цветочный магазин и платите деньги за букеты. Сейчас, конечно, тяжело, но люди потихоньку понимают это и начинают уже прививать себе культуру в использовании авторского права.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Я бы, если, Ринат, позволите, добавлю. Мне кажется, если говорить про цифры, я бы оценивал потенциал Казахстана ну в десять раз больше, чем Казахстан реально собирает вознаграждений сейчас.

С.КУЗОВНИКОВ: А суды вообще охотно берутся за такие дела или нет? Или до суда стараются не доводить?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Нет, у нас суды, уже есть прецеденты, достаточно большой кейс. В этом плане особенно больше всего преуспели наши фотографы. Потому что, я как упоминал, что больше всего страдают они, потому что берут, используют и ставят себе… Вот у нас есть известный Максим Золотухин, например, фотограф. У него сейчас в процессе где-то десять-двадцать дел. То есть он говорит: «Я утром включаю компьютер и сразу вижу несколько дел». Потому что люди берут, ставят себе и не понимают, что они нарушают закон, занимаются воровством по сути.

Только вчера возник новый случай, когда не просто там не знающая компания, которая разместила на своём сайте его фотографию, а компания из Москвы, юридическая консультация, которая открыла свой филиал в Алма-Ате, в Казахстане, и они у себя разместили его фотографию, выдав как за свою.

Мне сегодня стало крайне интересно, я перед эфиром позвонил в эту компанию, говорю: «Откуда у вас фотография?» Они говорят: «Это мы сами сфотографировали». Хотя этой фотографии уже десять лет, она всем известна, она во всех каталогах, которые есть про город Алма-Ату. Но люди, не знаю, идут сюда, и, оказывая юридические консультации, в том числе и по авторскому праву, но при этом сходу нарушают его.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Ринат, я бы здесь добавил, что на самом деле в отношении фотографий многие думают, что в интернете, то, что находится в интернете, это можно свободно использовать. Это, конечно, большое заблуждение, очень много. В России то же самое. Этих кейсов, связанных с защитой фотографий, их очень много, и суд по интеллектуальным правам просто завален такими исками. Ну их просто ни десять, ни двадцать, ни сто и ни тысячи — их больше. Их реально больше, масштаб прям большой.

С.КУЗОВНИКОВ: Как это ни парадоксально, на мой взгляд, это достаточно положительная или правильная история, что суды завалены. То есть означает, что всё-таки потихоньку, потихоньку люди понимают, что можно защищать и что можно защищать — самое главное.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: В России практика достаточно большая. Я могу ответственно сказать, что она очень большая. Есть, скажем, брать ретроспективно лет десять назад или пятнадцать, вот, наверное, вот так лучше, мы смотрели вот эти кейсы, их было немного. Сейчас, конечно, очень много.

Лично я наблюдаю изменения в России в каком плане? В том, что… Во-первых, многие учебные заведения, которые не юридические, начинают обращать внимание на то, что им нужно вводить такую дисциплину, как авторское право. Это вот институты, связанные, не знаю, дизайнеры какие-то, менеджеры по рекламе, то есть везде, где есть объекты авторских прав. И начинают вводить специальную дисциплину. Это прям тенденция, которая сейчас происходит в России.

И в этом смысле, говоря про Казахстан, то, что в моей практике было, очень много юристов обращаются к нам с вопросом: а как у вас это было? Вот какие-то конкретные кейсы. Что даёт основание мне полагать, что в Казахстане действительно количество кейсов увеличится, даже вот эта история с фотографиями. Потому что, вот ещё раз, в России этих кейсов тысячи, в Казахстане у одного автора десять. То есть это говорит о том, что тенденция такая идёт.

С.КУЗОВНИКОВ: К слову о тенденции. То есть, если ещё совсем недавно, я так понимаю, что спасение утопающих — дело рук самих утопающих, то есть больше всего был заинтересован автор, когда автор стал понимать, что за своё произведение он может и должен получать деньги. Потом это понимание приходит уже и к компаниям, которые, соответственно, понятно, защищают авторские права, потому что они тоже заинтересованы в защите прав, потому что они получают свои комиссии. Приходит ли понимание государству? Я не зря спрашивал про экономику. Ведь выплаты вознаграждений — это же и налоги, которые выплачиваются государству.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Конечно. Конечно.

С.КУЗОВНИКОВ: Государству Россия и государству Казахстан на государственном уровне приходит понимание важности этих вещей, что это не совсем второстепенное такое, как можно было бы, не так, как нефть и газ важны. Как, Ринат, думаете?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: В прошлом году наш президент Касым-Жомарт Кемелевич Токаев дал поручение о разработке нового направления государственной поддержки креативных индустрий. Собрался проектный офис, они объехали весь Казахстан, собрали весь потенциал, который есть в стране, всё систематизировали и сейчас это всё находится уже в рабочем порядке в министерстве культуры, как уполномоченного госоргана.

Я думаю, что скоро, очень скоро мы увидим уже конкретные законопроекты, которые будут работать в эту сторону.

Есть ориентиры, есть Россия, есть Южная Корея, есть Европа, где креативные индустрии приносят, вот как Эрик правильно говорил, хорошие налоги в казну. Поэтому Казахстан идёт в эту сторону. Я только приветствую это, потому что я сам автор и я хочу, чтобы и я был тоже востребован.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: На самом деле в России тоже очень много существует программ. В частности, по поддержке креативных индустрий совершенно недавно было принято действительно такое проектное правительственное положение. И надо сказать, что, вот Ринат правильно говорит, что… Когда мы говорим, в принципе, о креативной индустрии, это не только вопрос, знаете, экономики, что очень важно. Это, в первую очередь, вопрос, если хотите, национального благосостояния, вообще национальной культуры.

С.КУЗОВНИКОВ: Нравственный вопрос.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Да. Это большой нравственный вопрос. Потому что, смотрите, если я вам приведу такой пример. Вот у нас охраняется, и государство всё сделало для того, чтобы охранялся такой вид творчества, как гжель, производство гжели. Это чисто российская история. Но Россия многонациональное государство. Если мы посмотрим на те сферы, которые выделяют каждую национальность, всё, что там есть, то, конечно, это большой, очень большой пласт.

С.КУЗОВНИКОВ: Ну и, к сожалению, как всегда, не хватает времени. Один вопрос, достаточно короткий, если получится, конечно, ответ, коллеги к вам. Сейчас действующее законодательство полностью защищает права правообладателей в Казахстане и в России? Или оно требует изменений? И каких?

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Ну, жизнь показывает, что… Жизнь меняется, должны меняться и законы. Поэтому при парламенте Республики Казахстан всегда существует рабочая группа, куда включают лиц с разных сторон, и они вносят свои предложения по изменению законодательства по мере необходимости. Вот в этой части как раз таки Казахстан не стоит на месте.

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Я могу сказать, что в России тоже такая работа идёт. У нас есть вызовы, прежде всего, технологического плана — это и искусственный интеллект, мы все об этом знаем, это и различного рода технологии. Сейчас Россия, в настоящее время, столкнулась с такими проблемами, с которыми мы не сталкивались, и у нас возможны изменения в законодательстве, которые мы ни разу ещё не делали. Это и принудительная лицензия в авторском праве, достаточно такая сложная история. И так далее, и тому подобное. Да, тоже работа идёт здесь в этом направлении.

С.КУЗОВНИКОВ: Благодарю своих коллег. Вот нам удалось, я понимаю, нашей командой создать произведение, которое абсолютно…

Э.ВАЛЬДЕС-МАРТИНЕС: Абсолютно верно.

С.КУЗОВНИКОВ: Абсолютно творческое, абсолютно креативное. Со мной в судии был Эрик Вальдес-Мартинес, директор Ассоциации правообладателей по защите и управлению авторскими правами в сфере искусства УПРАВИС. И из Алма-Аты с нами был Ринат Абдулхаликов, директор авторского общества «Абырой». Это была программа «Соседи» на радио «Говорит Москва». У микрофона был Сергей Кузовников.

Р.АБДУЛХАЛИКОВ: Спасибо.