С.КУЗОВНИКОВ: Добрый вечер всем, кто сейчас в Москве слушает волну 94.8 FM или трансляцию в интернете. Радио «Говорит Москва». Программа «Соседи». У микрофона Сергей Кузовников.

Гражданское радио придумано для того, чтобы сообщать новое. Не сомневаюсь, что не всем нашим слушателям известно, какая дата отмечалась 5 октября. А между тем, 5 октября в календаре — это день СВМДА (Совещание по взаимодействию и мерам доверия в Азии).

Тридцать лет назад, в 1992 году, в этот день с трибуны ООН первый президент Казахстана Нурсултан Назарбаев озвучил идею создать эффективную и приемлемую для всех структуру по обеспечению мира и безопасности в Азии. А ещё через десять лет, в 2002 году, состоялся первый саммит, на котором была принята Алма-Атинская декларация, по сути, устав СВМДА.

Надо понимать, что до сей поры СВМДА — это не организация, это форум по укреплению сотрудничества, направленного на обеспечение мира, безопасности и стабильности в Азии. Всё в духе традиционного поведения независимого Казахстана в мировой политике — баланс и диалог. Президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев в конце ноября ещё раз сформулировал эти принципы.

КАСЫМ-ЖОМАРТ ТОКАЕВ: Внешняя политика Казахстана в этих сложнейших геополитических условиях направлена на обеспечение благоприятных условий для дальнейшего укрепления нашей государственности. В центре наших усилий на международной арене — это интересы Казахстана и нашего народа. Мы будем бороться за верховенство международного права и Устава Организации Объединённых Наций. Считаем крайне важным укрепление принципов справедливости в международных отношениях, невмешательство во внутренние дела, уважение суверенитета и территориальной целостности государства.

Наша внешняя политика по-прежнему будет сбалансированной, разнонаправленной и конструктивной. Казахстан будет прилагать все усилия для дальнейшего развития союзнических отношений с Россией, вечного стратегического партнёрства с Китаем, всестороннего сотрудничества с братскими центральноазиатскими государствами, речь идёт об Узбекистане, Киргизстане, Туркменистане, Таджикистане и, конечно, с Турцией. А также взаимовыгодных связей со всеми заинтересованными государствами мира, будь то в Азии, на Ближнем Востоке или на европейском континенте.

Уверен, именно такая внешняя политика соответствует интересам нашего народа.

С.КУЗОВНИКОВ: Удаётся ли СВМДА вносить свой вклад в поддержание стабильности в регионе? Давать возможность соседям сотрудничать, соответственно, декларируемым принципам форума? Найти ответы на эти вопросы нам поможет эксперт в военно-политическом измерении секретариата СВМДА, посол Дулат Куанышев. Добрый вечер, Дулат Оразбекович.

Д.КУАНЫШЕВ: Добрый вечер, Сергей. Рад вас слышать.

С.КУЗОВНИКОВ: Я тоже. Я и рад вас слышать, и очень признателен вам, что вы нашли время и возможность быть сегодня с аудиторией программы «Соседи» на радио «Говорит Москва», тем более в такое горячее время. Мы знаем и следим за внутриполитическими событиями в республике, президентские выборы будут в ноябре, но всё-таки Казахстан не оставляет очень мощную и активную работу на внешнеполитическом треке. И вот 12-13 октября в казахстанской столице состоится саммит СВМДА.

Анонсируя его, исполнительный директор Кайрат Сарыбай заявил, что будет запущена (хочу его процитировать) «давно назревшая трансформация СВМДА в полноценную международную региональную организацию, что стало возможным благодаря общему пониманию государствами-членами актуальности нашей работы, важности наших целей и задач».

Поясните, пожалуйста, что же будет происходить уже через несколько дней? Какой будет сделан первый шаг?

ДУЛАТ КУАНЫШЕВ: «ПРЕЗИДЕНТ КАЗАХСТАНА КАСЫМ-ЖОМАРТ ТОКАЕВ УВЕРЕН, ЧТО ДИПЛОМАТИЯ — ЭТО ИСКУССТВО ВОЗМОЖНОГО»

Д.КУАНЫШЕВ: Да, спасибо, Сергей. Я хотел бы вернуться к тому посылу, с которого вы начали, о том, что сегодня, ровно 5 октября, исполнилось ровно 30 лет с тех пор, как эта идея о созыве Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии, была предложена с трибуны ООН первым президентом Казахстана Нурсултаном Назарбаевым. На тот момент это была, конечно, достаточно наивная, может быть, по-своему идея, но она нашла своё воплощение, что с тех пор, за это время, 27 государств вошли, можно сказать, в серьёзное взаимодействие с тем, чтобы выработать основы для создания общеазиатской организации.

Я хотел бы в этом смысле обратиться к недавнему предисловию к юбилейной книге СВМДА, которую написал президент Казахстана Касым-Жомарт Токаев. Он написал, в частности, о том, что дипломатия — искусство возможного. А в многосторонней дипломатии результат возможен лишь в результате кропотливых многолетних и многоплодных усилий, благодаря которым и вырабатывается важнейшая предпосылка успеха — это взаимное доверие. Взаимное доверие — это своего рода флогистон, теплород дипломатии. То есть это то вещество, из которого, собственно говоря, и создаётся канва взаимоотношений как в двустороннем, так и в многостороннем формате между различными государствами. Именно благодаря наличию этого доверия этот проект развивался все эти годы, постепенно набирал сил и пришёл, наконец, к тому, чтобы превратиться, трансформироваться в полноценную международную организацию, о чём вы выше сказали.

Сегодня можно сказать, что форум состоялся. Форум состоялся отчасти благодаря тому, что он развивался не из центров силы, а, скорее, со стороны государств среднего уровня, тех государств, которые не отличались очень большим уровнем влияния на международной арене. Но, тем не менее именно то, что этот уровень влияния был таков, что, с одной стороны, он не пугал возможных потенциальных партнёров, с одной стороны. А, с другой стороны, он указывал на наличие взаимных интересов, взаимных выгод в том, чтобы создать такую сеть организаций.

Ведь что является конечной целью этого проекта? Конечной целью этого проекта является создание, скажем, взаимоувязанности и, собственно, азиатской роли в мире — роли Азии как самой по себе, как полноценного участника международных отношений, глобальных отношений.

Ведь не секрет, что ранее так сложилась мировая экономика и мировая политика, что части Азии были замкнуты на другие какие-то, на самые разнообразные центры силы. Вспомним о великой игре середины XIX века, когда с одной стороны императорская Британская империя шла с юга на север, вглубь Азии, с другой стороны новая Российская империя шла на восток и на юг, с другой стороны. И состоялась так называемая большая игра, плодом чего было разделение Азии фактически по Гималайскому хребту. И это разделение, оно присутствует до сих пор.

В силу этого разделения все транспортные пути, все взаимосвязи, культурные взаимосвязи, собственно говоря, они сложились таким образом, что они существуют как будто в двух разных мирах, почти на двух разных планетах.

То же самое можно сказать о том, что в Юго-Восточной, Восточной Азии шла борьба между двумя крупнейшими империалистическими государствами — Соединёнными Штатами Америки и нарождавшейся императорской Японией. Там тоже создавался новый центр силы. И так далее.

Так называемый Ближний Восток, который мы предпочитаем называть Западной Азией, там вообще был такой клубок противоречий, о котором, наверное, мне будет очень трудно вам объяснить.

Поэтому в силу этого везде эти части Азии, они были, взаимодействовали совсем с другими, как говорится, географическими регионами.

ДУЛАТ КУАНЫШЕВ: «СЕГОДНЯ ЗАДАЧА СОСТОИТ В ТОМ, ЧТОБЫ АЗИЯ СТАЛА ВЗАИМОУВЯЗАННОЙ»

С.КУЗОВНИКОВ: Внешними, а не с собой.

Д.КУАНЫШЕВ: Единой Азии не было. Единой Азии как таковой не было.

Сегодня стоит задача о том, чтобы Азия стала взаимоувязанной и в силу этой взаимоувязанности использовала преимущества для развития взаимной торговли, для развития своего человеческого потенциала и для развития своего экономического и прочего потенциала. Это, собственно говоря, такая задача стоит перед всеми частями данного света, ну и для решения сопротивления тем угрозам, так называемым новым угрозам, которые так же стоят перед всем человечеством, как целиком, так и перед отдельными частями  географически и экономическими регионами.

Вот в этом смысле, наверное, идея Казахстана, она попала в нужное время, в нужный час и нашла поддержку, слава Богу, и со стороны крупных держав, и со стороны тех стран, которые не были столь активны на мировой арене, но они увидели в этой идее возможность в том, чтобы реализовывать свои интересы, зачастую как бы их не замечали, зачастую на них не обращали внимание. Теперь эти интересы, их возможно каким-то образом выдвинуть на обсуждение и, так сказать, попытаться найти международное общее решение для этих интересов через сотрудничество, через взаимодействие на площадке, скажем, СВМДА.

С.КУЗОВНИКОВ: Дулат Оразбекович, ну я так понимаю, что ведь вопрос здесь не только и не столько, так сказать, в амбициях государств Азии, а в том, что просто сейчас фиксируется реальность, в которой Азия тоже претендует стать  одним из полюсов и мировой политики, и торговли, и иных связей, и просто громче сейчас о себе заявляет и оформляется уже в организацию. Я правильно понимаю?

Д.КУАНЫШЕВ: Да. Есть объективные процессы. Большая часть населения мира проживает именно в Азии. Огромная часть валового внутреннего продукта мира, я уж не буду говорить о конкретных цифрах, вырабатывается именно в Азии благодаря тому, что сегодня новые крупнейшие мировые, в тройке мировой экономики сегодня два государства азиатских — это Китайская Народная Республика и Республика Индия.

С.КУЗОВНИКОВ: По-моему, цифра звучит 90 процентов.

Д.КУАНЫШЕВ: Да, да. Помимо того, есть экономики и Японии, и Индонезии. Во всяком случае, по населению практически сегодня Азия является безусловным лидером, по мировому вкладу в экономическое производство также лидером. Также большим лидером в мировой торговле. Ну и самое главное — сегодня, с точки зрения того, что является новой экономикой, или теми прорывными секторами экономики также на передовых позициях являются страны Азии.

Поэтому этот регион, он, очевидно, является лидером.

В то же время мы видим, что основные решения, вернее, обсуждают основные решения часто не азиатские страны. Азиатские страны являются, как правило, галёркой или, скажем так, я не знаю…

С.КУЗОВНИКОВ: Греческим хором.

Д.КУАНЫШЕВ: Статистами, да, статистами при обсуждении крупнейших проблем. Почему? Потому что имеется инерция  международной дипломатии, международных каких-то политических процессов и так далее, и так далее.

ДУЛАТ КУАНЫШЕВ: «СВМДА МОЖЕТ СТАТЬ ПАНАЗИАТСКИМ ОТВЕТОМ НА МИРОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ»

С.КУЗОВНИКОВ: Ну и влияние на информационную политику, СМИ и так далее, это же тоже немаловажно.

Д.КУАНЫШЕВ: Да, да. И, естественно, в данном случае СВМДА не является единственным ответом на эту проблему.

Прежде всего, возьмём АСЕАН. АСЕАН —  это группировка стран, которые поняли наличие общих интересов, во взаимной торговле прежде всего. Они сумели выработать какие-то свои собственные договорённости с точки зрения безопасности с крупнейшими мировыми державами и на этой основе вырабатывают общую политику, которая помогает единым фронтом продвигать их экономические интересы и тем самым позволяет им укреплять и консолидировать своё место в мировой экономике и международных отношениях.

То же самое мы можем сказать о том, что, скажем, страны Залива также ведут достаточно консолидированную политику в этом отношении.

Сегодня есть Шанхайская организация сотрудничества и, значит, Организация коллективной безопасности, наконец, есть Евразийский экономический союз,  есть СААРК, организация стран Южной Азии, которые пытаются вырабатывать те или иные пути для того, чтобы представлять, достойно представлять свои интересы на мировой арене с тем, чтобы эти интересы находили, что называется, своё отражение.

Но СВМДА может стать таким общим, общеазиатским, паназиатским ответом на эти проблемы. И в целом развитие СВМДА, оно происходит не рывками, оно не забегание вперёд, а именно, что постепенно, пока складывается роль Азии, как совокупного, как цельного субъекта международных отношений, так же и постепенно вырабатывается СВМДА. Вот сегодня оно на этапе трансформации в полноценную международную организацию. И то, что не только 27 государств хотят быть его членами, но уже к ним присоединяется ещё одно, мы ожидаем, допустим, такое государство, как эмират Кувейт присоединится к организации уже на ближайшем саммите. Это говорит о том, что этот проект имеет будущее, он вызывает интерес, он вызывает, скажем так, надежды среди стран, которые представлены в них.

С.КУЗОВНИКОВ: Кстати, да, вы сказали сейчас, 27 стран, а когда всё начиналось — 30 лет назад, было 15 стран, а сейчас ещё  есть и страны-наблюдатели,  организации-наблюдатели, организации-партнёры. То есть, количественный рост, это - демонстрация интереса к структуре организации.

А, скажите,  но ведь есть условие, чтобы в СВМДА состояли страны, часть территорий которых находится в Азии. Это и будет оставаться принципом даже в новой организации, которая у нас, надеемся, скоро родится?

Д.КУАНЫШЕВ: Видите, у нас в уставных документах нет такого ограничения, которое прочерчено географически или какие-то другие  ограничения. Более того, вы знаете,  что эффективность, конечно, любой организации определяется способностью принимать решения. Принцип принятия решений в СВМДА, с одной стороны, это консенсус. Это всегда очень трудно, даже многие считают, что это практически невозможно, как говорят в известном анекдоте. Тем не менее, именно наличие консенсуса, мне кажется, даёт возможность многим искать членство в организации. Потому что только при наличии консенсуса могут быть отражены интересы тех государств, которые не могут, как говорится, надавить силой или пробить, протолкнуть свои решения, что называется, не мытьём, так катаньем. Нет. То есть консенсус — это право и слабого, понимаете.

Поэтому, с одной стороны, это плохо. Но, если уж при наличии консенсуса принято решение, значит, это решение действительно выстрадано, действительно оно основано на том доверии, о котором я сказал, поскольку доверие действительно это такая основная материя, которая является связывающей, я не знаю, связующим материалом для международного сотрудничества, да.

С.КУЗОВНИКОВ: Мы в начале программы тоже цитировали выступление Токаева на одном из совещаний.  И там были такие слова: «В центре наших усилий на международной арене интересы Казахстана и нашего народа. Наша внешняя политика по-прежнему будет сбалансированной, разнонаправленной и конструктивной».

Вы в начале интервью, вспоминая, как 30 лет назад создавалась или высказывалась идея создания СВМДА, сказали что она была немножко наивная. Но ведь получается, что, если бы у Казахстана, наверное, была  иная внешнеполитическая  доктрина или поведение во внешней политике, то, возможно, такой организации, тех перспектив, о которых вы сейчас говорили, не появилось бы? Это как-то вот изначально всё-таки было продиктовано  позицией  Казахстана?

Д.КУАНЫШЕВ: Да. Вы знаете, вот я говорил о наивности в том смысле, что, знаете, есть такая поговорка, китайская поговорка: каждая большая дорога начинается с первого дня или там дорогу осилит идущий. Да.

Смысл в том, что наивно ожидать, что ты сможешь осилить огромную дорогу. Но в то же время это и большой вызов, ты ставишь перед собой большой вызов всё-таки осилить эту дорогу. Наверное, потому были, скажем, была ирония по отношению…

Вот я помню, в начале процесса мой коллега, посол Абусеитов, он ездил по различным столицам и он часто встречал именно вот эту иронию в том, почему, дескать, Казахстан? Это не Лондон, не Париж, не Москва, не Рим, почему именно Алматы, Астана начинают этот процесс. Именно  первый шаг сделать наиболее трудно. Вот часто тот человек или та страна, которая берёт на себя эту сложность, они готовы принять и издержки, связанные с этим.

В данном случае, мне кажется, действительно сегодня, по истечении времени, глядя, так сказать, на тот исторический путь, который проделал Казахстан в плане международной дипломатии, можно сказать, что Казахстан сделал во многом самоотверженный путь, но он абсолютно выверен с той точки зрения, что это отвечало коренным интересам самого Казахстана. Это так называемый разумный эгоизм. То есть, чтобы жить в обстановке мира, взаимодействия, сотрудничества со странами, чтобы не иметь проблем, надо заниматься дипломатией. И даже порой надо делать то, что кажется кому-то не вполне, скажем так, чересчур амбициозным или же чересчур далеко идущим и как бы непрактичным.

С.КУЗОВНИКОВ: Мы продолжим ровно через несколько минут, сразу после выпуска новостей на радио «Говорит Москва».

НОВОСТИ

С.КУЗОВНИКОВ: Мы возвращаемся в студию программы «Соседи» на радио «Говорит Москва» после выпуска новостей. У микрофона Сергей Кузовников. С нами сегодня  из Астаны Дулат Куанышев, посол, эксперт по военно-политическим изменениям Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии.

СЕРГЕЙ МАРКОВ: «РОЛЬ СТРЕМЯЩИХСЯ К МИРУ ТАКИХ СТРАН, КАК КАЗАХСТАН, ОГРОМНА»

Кандидат политических наук, директор Института политических исследований Сергей Марков считает, что СВМДА приносит свою пользу на фоне кризиса, в котором находятся многие международные институты.

С.МАРКОВ: Роль таких стремящихся к миру государств, как Казахстан, конечно, большая. Особенно учесть, что Казахстан сам недавно прошёл через внутренний кризис, и он хорошо понимает, поэтому хрупкость всех институтов и может поделиться опытом с другими странами о том, как нужно беречь внутренние институты от хрупкости и как важно иметь внешних союзников, которые в критический момент быстро помогут сохранить стабильность в стране и не позволить ей упасть в хаос анархии.

Укрепление мер доверия между различными государствами Азии становится исключительно важной проблемой в связи с тем, что происходит кризис в работе международных многих институтов, в частности, в Европе — ОБСЕ и в мире — Организации Объединённых Наций, и Организации контроля над химическими выражениями, МАГАТЭ. Они все в кризисе, эти организации. Плюс очевидно, разразился масштабнейший кризис в Европе в связи с военными действиями на Украине. Плюс огромная вот эта санкционная гибридная война между Западом и Россией, она затягивает в водоворот многие государства. Плюс США и их союзники готовятся к большому противостоянию с Китаем. И это большое противостояние с Китаем, естественно, будет проходить, прежде всего, в Азии.

Поэтому все государства Азии стремятся сейчас как можно быстрее создать какие-то меры доверия для того, чтобы в случае полного краха ООН они смогли какими-то организациями азиатскими заменить уходящую ООН либо, чтобы, если разразится какой-то масштабный кризис в отношениях США и Китая, чтобы большинство стран смогли не быть втянуты в водоворот этого конфликта США и Китая.

ДУЛАТ КУАНЫШЕВ: «АЗИЯ БУДЕТ ПРОВОДИТЬ СОБСТВЕННУЮ ПОЛИТИКУ, ПРОДВИГАЯ ИНТЕРЕСЫ БОЛЬШЕ ПОЛОВИНЫ НАСЕЛЕНИЯ МИРА»

С.КУЗОВНИКОВ: В Алма-Атинской декларации СВМДА основатели договорились сформировать в Азии общее, неделимое пространство безопасности, в котором мирно существуют все государства, а их народы, живущие в условиях мира, свободы и процветания, преисполнены уверенности в том, что мир, безопасность и развитие дополняют, подкрепляют и усиливают друг друга.

Возможно ли это в нынешних геополитических условиях, если в той же декларации чуть ранее признаётся наличие тесной связи между миром, безопасностью и стабильностью в Азии и других регионах мира? Как вы считаете?

Д.КУАНЫШЕВ: Да, вопрос сложный, на него можно много отвечать. Я думаю, что, так или иначе, несмотря на, так сказать, господствующие ветры, мы должны проводить свою собственную линию.

Сегодня основным драйвером, наверное, глобального развития в XXI веке Азия уже становится. А значит, она должна пытаться навязывать свои, что называется, императивы и в том числе на другие регионы, ну или, во всяком случае, проводить их на своём пространстве. То есть свой собственный путь и своё будущее. И поэтому именно наличие, в случае проведения рациональной, эффективной политики взаимодействия 27 стран, 27 стран СВМДА (ну мы надеемся на 28), от Тихого океана до просторов, до Средиземного моря, от Урала до Индийского океана, это будет та политика, которая будет двигать интересы больше половины населения мира. То есть мы должны своим позитивным, положительным опытом навязывать в какой-то мере тренды развития. Вот в этом смысле роль СВМДА также нарастает, на мой взгляд, если наши государства ощущают потребность в том, что мы должны идти в ногу с прогрессом, в ногу с передовыми тенденциями развития экономики, торговли и международного взаимодействия, то это, так или иначе, тот путь, который, возможно, перенимут, а, возможно, взглянув на это, другие регионы также будут осматриваться в том, как они решают свои собственные проблемы.

Сегодня на СВМДА, я скажу, с надеждой взирает как ООН, так и потерявшая сейчас немножко темп и динамику Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, Лига Арабских государств, которая частично является нашим, как говорится, участником. Шанхайская организация сотрудничества, она является, можно сказать, локомотивом движения внутри СВМДА, хотя мы не подчёркиваем этот момент, потому что все государства, будь они члены Шанхайской организации сотрудничества, не являясь, тем не менее все они вносят равный вклад в движение СВМДА. Организация экономического сотрудничества и так далее, и так далее.

И мы, опять-таки, исходим из того, что надо развивать это сотрудничество в рамках тех пяти широких измерений взаимодействия, которые заданы СВМДА. Это и военно-политическая, и новые вызовы и угрозы, и экономическая, и экологическая, и так называемая человеческая или гуманитарная.

В этом смысле у нас есть уникальный документ, Каталог мер укрепления доверия, и этот Катало мер доверия, он недавно был обдатирован, то есть обновлён. И, соответственно, мы считаем, что именно меры доверия позволяют государствам перейти от первой стадии взаимного недоверия, от даже какого-то, скажем, наличия взаимных проблем перейти последовательно к взаимодействию, а затем к сотрудничеству.

С.КУЗОВНИКОВ: Насколько я знаю, можете меня поправить, что, по-моему, Каталог этот будет ещё обновляться,  ведь жизнь не стоит на месте.

Д.КУАНЫШЕВ: Да, конечно, обновляться, потому что время обновляется, да.

С.КУЗОВНИКОВ: Кстати, просто как ремарка, из тех моментов, которые уже можно как бы перечислить, на мой взгляд, Астанинский формат по Сирии,  это был достаточно удачный пример сотрудничества, учитывая, что всё это зарождалось в Астане.

Д.КУАНЫШЕВ: Да. Ну, мы не будем замыкать его на СВМДА, это была инициатива отдельных государств-членов СВМДА. Тем не менее СВМДА также может зачислить себе это в актив, потому что именно государства СВМДА сыграли ключевую роль в данном формате. Но этот формат ещё не завершён. Мы надеемся на полное завершение и полное возвращение Сирии в разряд нормальных государств и со временем возможно подключение Сирии к нашему процессу. Но это разговор, естественно, опять-таки, учитывая, что СВМДА основывается на принципе консенсуса, то это должен быть консенсус всех государств-членов, чтобы когда-нибудь и Сирия стала участником нашего процесса.

ДУЛАТ КУАНЫШЕВ: «ДОВЕРИЕ ЯВЛЯЕТСЯ САМЫМ ДЕФИЦИТНЫМ ПРОДУКТОМ, ВЕЩЕСТВОМ, ТОВАРОМ В НАШИХ ОТНОШЕНИЯХ»

С.КУЗОВНИКОВ:   Вот смотрите, мы все понимаем, что есть СВМДА, есть страны, которые участвуют в организации. Они согласны и даже декларируется необходимости создавать архитектуры безопасности и сотрудничества в Азии, основанные на принципах международного права, прозрачности и взаимного доверия.

Но пока страховка, к сожалению, к всеобщему сожалению, не работает. Мы знаем о конфликтах на киргизско-таджикской границе, их там уже за сотню насчитали, мы видели и видим то, что происходит на карабахском участке между Азербайджаном и Арменией, хотя Армения, конечно, не является СВМДА. Понятно, что есть  Афганистан и его проблемы.

Вот можно сказать так, что доверие — это сейчас самый главный дефицит в Азии, а не вода, как думаете?

Д.КУАНЫШЕВ: Это очевидно. Это очевидно. Я думаю, что вы абсолютно правы. Вы абсолютно правы, доверие является самым дефицитным продуктом, веществом, товаром в наших отношениях. Но я бы подчеркнул, что то, что, допустим, те же названные вами государства, те же Киргизстан и Таджикистан находятся в рамках существующих международных структур, будь то СВМДА, будь то другие какие-то структуры, даёт возможность немедленного снижения порога угрозы, немедленного снижения потенциального ущерба. Потому что непосредственно речь идёт о переходе на деэскалацию, о переходе на дипломатические методы и так далее, и так далее. Потому что мы знаем, на местах бывает жарко. И ведь люди-то конфликтуют не просто так, значит, интересы жизненные там затронуты. Не будем углубляться, не зная чётко, что там и с чем это связано. Но очевидно, что просто так это не происходит.

Очень трудно, кстати говоря, иногда такие вопросы двусторонние решать. Очень важно иметь многосторонние механизмы, которые позволяют смикшировать, смягчать какие-то моменты, приводить к тому, что люди начинают говорить о вещах нормальных, переходя от эмоций. Потому что эмоции — это первое, что нарастает во время таких вещей.

Поэтому Каталог мер доверия конкретно должен, конечно, уточняться и приводиться к нужному знаменателю.

Скажем, вот недавняя, не к слову будет сказано, пандемия, она привела к тому, что мы стали гораздо больше внимания уделять такому вопросу, как эпидемиологическая безопасность, как вопросы здравоохранения и фармацевтики. А вопросы кибератак и прочие привели к тому, что мы стали задумываться о том, чтобы взаимодействовать в вопросах безопасности и использования информационных, коммуникационных технологий.

Более того, сейчас по инициативе ряда стран есть попытка ввести целую серию мер доверия именно в области IT, информационных технологий. Потому что это целая сфера, в которую мы входим. Ну мы говорим сейчас об этом Meta-мире. Этот Meta-мир, он действительно проникает. Может быть, для кого-то там, в отдалённых районах, извините, Тибета или, скажем, Гималаев это очень далеко, но на самом деле это уже завтрашнего дня вопрос и он действительно встанет перед нами всеми. Как мы это будем разрешать? Не говоря уже о таких вещах, как обеспѐчение продовольственной безопасности.

Продовольственная безопасность, как мы сейчас увидели, опять выходит, вновь в силу природных факторов, с одной стороны, ну и в силу того, что человечество, к сожалению, умеет стрелять себе в ногу, оно решает сначала решать проблемы политические, а затем проблемы самой жизни. Вот, понимаете, и вот такая происходит ситуация.

С.КУЗОВНИКОВ: Я просто хотел обратить внимание, что, по-моему, это единственная вообще структура, где  в названии звучит слово «доверие», когда речь касается отношений между странами.

Кстати, я хотел бы обратиться ещё к вашему богатому дипломатическому опыту. Вы были, если не ошибаюсь, послом Казахстана в  Шри-Ланка, Индии, Израиле, то есть как раз-таки тех государств, которые являются членами СВМДА.

Д.КУАНЫШЕВ: Да, да, совершенно верно.

С.КУЗОВНИКОВ: Скажите, пожалуйста, а вот в этих странах элиты, общество как относятся к СВМДА?

Д.КУАНЫШЕВ: Честно говоря, когда я был в Израиле, то я постоянно, как посол Казахстана, я постоянно получал порцию такую хвалебных отзывов именно со стороны Израиля. Они говорили, что СВМДА стала той дверцей, которая позволила Израилю войти в Азию. Потому что до этого в Азии, ну, в силу, наверное, бойкота исламских государств, ну, в силу исторических моментов, Израилю очень непросто было взаимодействовать в Азии. Более того, страны неприсоединения, включая Индию и другие страны Азии, вы помните «панча шила»…

С.КУЗОВНИКОВ: Безусловно, да.

Д.КУАНЫШЕВ: Они все также были в едином фронте с арабскими государствами. Но благодаря СВМДА Израиль получил голос в Азии, и они об этом очень тепло всегда отзывались. Они считают, что это дало возможность Израилю вести диалог. В принципе, этот диалог необходим, потому что обе стороны, так или иначе, заинтересованы в разрешении этой проблемы,  поколения являются заложниками этой проблемы. Эта проблема должна быть разрешена. Конечно, разрешена справедливо, с учётом интересов обеих сторон.

Теперь что касается Индии. В Индии действительно к Казахстану опять-таки это было очень специфическое отношение в силу, прежде всего, вот этой нашей инициативы по взаимодействию паназиатской инициативы.

Про Шри-Ланку и говорить нечего. Скажу, что как раз в мою бытность впервые президент Шри-Ланки совершил государственный визит в Казахстан, и у них были большие цели.

Но надо сказать, что то правительство Шри-Ланки, видимо, оно, вот его политика, она привела к сегодняшнему кризису. Потому что она в какой-то мере была политикой не совсем реалистичной, возможно, с экономической точки зрения. Но она была попыткой выйти за пределы имевшегося тогда разделения труда. Ну и поскольку Шри-Ланка и Казахстан рассматривались как два экстремума вот этой, в то время как раз это соответствовало, «Один пояс — один путь», то, что Китайская Народная Республика вышла с этой инициативой, как раз Шри-Ланка в морском отношении, а Казахстан в континентальном отношении были как бы два экстремума этой инициативы, и в какой-то мере мы зеркально выглядели. На сегодняшний день у Шри-Ланки есть серьёзные проблемы, но они связаны, наверное, не столько с подключением к этой инициативе, сколько с тем, что с ней были связаны чересчур радужные надежды. Вот.

И всё-таки надо сказать, что есть ещё внутренние проблемы, которых я касаться бы не хотел.

ДУЛАТ КУАНЫШЕВ: «АФГАНИСТАН — КЛЮЧЕВОЙ ЭЛЕМЕНТ ДЛЯ ЕДИНСТВА КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ АЗИИ»

С.КУЗОВНИКОВ: Безусловно. Но ещё одна точка. Когда говорят о нашем регионе, это все, понятно, вспоминают Афганистан. Я даже припомнил, что в Душанбе, по-моему, когда был предыдущий саммит в 2019 году, саммит СВМДА, тогда даже отдельно в декларации выносилась ситуация с Афганистаном, вопрос процесса урегулирования в этой стране. Я так думаю, что сейчас это в поле зрения СВМДА тоже остаётся.

У меня такой вопрос. Да, многие страны, даже находясь внутри одной организации, могут быть конкурентами. Но есть нечто, то, что, наверное, их может и объединять. Вот ситуация в Афганистане для СВМДА, она является какой-то нерешимой или всё-таки это точка приложения усилий всех государств-членов, которая может позволить урегулировать там ситуацию, ну и в результате получить нормальную, стабильную страну на континенте. Как вы думаете?

Д.КУАНЫШЕВ: Вы знаете, если строго географически посмотреть на Азиатский континент, на евразийскую вообще эту land mass, что называется, вы увидите, что Афганистан — это прямо пуп этой ситуации. И это не просто так. Это было ещё во времена линии Дюранда, во времена Великой игры. И по сути, сегодня если взять, вокруг Афганистана формируются таким образом зоны роста, с одной стороны, и зоны напряжения. И если бы вот так вот сказать достаточно идеалистически, если бы в один день ситуация с Афганистаном разрешилась, разрешились бы очень многие проблемы для всего мира.

Если вы вспомните, до XVIII века Пакистан… то есть Северная Индия, Пакистан, Афганистан, Иран, Восточный Иран, запад Китая и Центральная Азия составляли единую цивилизацию.  Это был один регион, в котором шли постоянные обмены. Именно потому, допустим, Бабур происходит из Андижана, именно потому Тимур, Хромой Тимур ходил туда-сюда. А до этого, многие века назад, буддизм впервые пришёл в Центральную Азию и так далее, и так далее. То есть это был единый регион. И, собственно говоря, Великий шёлковый путь, он шёл через эти территории, у него было несколько маршрутов, но это всё было таким единым регионом. То есть единство континентальной Азии — Афганистан для этого ключевая часть, ключевой элемент.

Но сегодня государства, различные государства, приграничные государства к Афганистану придерживаются разнообразных подходов. Кто-то считает, что есть возможность постепенно, что называется, приручать, интегрировать имеющийся сегодня режим в континентальные, региональные связи, начиная, прежде всего, с инфраструктуры. Там, где инфраструктура, на ней уже есть торговля. Там, где есть инфраструктура, уже есть обмены, уже есть внедрение инвестиций и так далее, и так далее.

Другие страны считают, что нет, только смена режима может повлечь позитивные результаты.

С.КУЗОВНИКОВ: Революция сверху, да.

Д.КУАНЫШЕВ: Да. У СВМДА нет такого одного подхода. СВМДА — это международная организация, которая, как мы уже говорили, это консенсусом диктуется. Поэтому, что касается Афганистана, пока в рамках СВМДА его роль приостановлена. Сам нынешний режим Кабула каких-то попыток возобновить связи с СВМДА не делает. Я думаю, что только консенсусом всех государств-членов СВМДА может выработать какую-то новую политику в отношении Афганистана.

С.КУЗОВНИКОВ: Ну что ж, остаётся в это верить, надеяться. Но, опять-таки, мы знаем, что есть люди, которые этим постоянно занимаются, как и наш сегодняшний собеседник — посол Дулат Куанышев, эксперт в военно-политическом измерении Секретариата по совещанию и взаимодействию…

Д.КУАНЫШЕВ: Да, хотел сказать, что вот предстоящее событие, оно станет очень важным событием. Хочу обратить ваше внимание, что Астана буквально в течение месяца является таким просто бурлящим центром многих событий, начиная от многочисленных саммитов, не только СВМДА, кроме того, и других. Недавний визит Папы Римского. Так что welcome to Astana.

С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо большое!

Д.КУАНЫШЕВ: Успеха предстоящему саммиту, а также всего самого доброго нашим дорогим слушателям.

С.КУЗОВНИКОВ: Спасибо большое! Это была программа «Соседи» на радио «Говорит Москва». У микрофона был Сергей Кузовников. Мы встречаемся каждый вторник в 21:00.