Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». До нас добрался Руслан Пухов, директор Центра анализа стратегий и технологий. Руслан Николаевич, я вас приветствую.

Р.ПУХОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался и продолжается. Telegram-канал radiogovoritmsk, там все новости и тоже стрим есть.

Наверное, можно начать со свежих, причём иностранных газет, которые вовсю рассматривают под микроскопом, кто же такой товарищ Суровикин, которого они ещё назвали «генерал Армагеддон». И возникает вопрос по части той публикации, которая была в Politico, по-моему, вчера или позавчера. Какие-то британские разведчики, источники говорят, что вот Суровикина назначили и вот уже результаты видны, и реально более слаженно всё, и его сирийская тактика чувствуется. Возникает вопрос: а что такого случилось, что можно действительно уже говорить, что принципиально что-то поменялось?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, как говорил уже неоднократно наш президент, который, кстати, сегодня будет в 16 часов выступать на Валдайском клубе, я думаю, это, конечно, будет, наверное, мощное выступление, давайте отделим мух от котлет, если мы будем говорить о Суровикине.

Во-первых, есть некое такое нагнетание вокруг этого человека со стороны Запада… в обоих сторонах. Потому что, вы знаете, вот эта культура исключения cancel culture, она распространяется на нас всех, русских: нас всех надо выпилить, нас всех нужно демонизировать. А чтобы было проще отбирать собственность за границей, я не знаю, не продлевать визы людям, учащимся в западных университетах, надо вот всех нарисовать как минимум Саддамами Хусейнами, а лучше — Гитлерами. Поэтому вот и Суровикина тоже рисуют такого кровожадного тирана, и это, конечно, не имеет никакого отношения к реальности.

Безусловно, Суровикин человек жёсткий. Я сам с ним имел честь несколько раз разговаривать. Но при этом он, вы знаете, вменяемый, я бы даже рискнул назвать его интеллектуалом, насколько это к военным применимо. А главное — он не боится говорить «нет» и он не боится говорить правду вышестоящему начальству.

Очень известная история, связанная с этим человеком. Он же командовал подразделением, вверенные ему солдаты, выполняя приказ советской власти в 1991 году…

Е.ВОЛГИНА: Это известная история.

Р.ПУХОВ: …под мостом задавили невольно трёх человек. За это капитан Суровикин был арестован и в отношении него проводились следственные действия. Он несколько месяцев провёл в заключении. Об этом все знают.

Но мало кто знает известную историю о беседе между Суровикиным и Ельциным, о чём я знаю от двух независимых источников, я долго это изучал, что через несколько месяцев следственных действий Ельцин пожелал увидеть путчистов. Ему устроили с ними встречу где-то в центре Москвы, то ли это было здание администрации президента, то ли прокуратуры. То есть их привезли из мест содержания, где они сидели, я не знаю, наверное, в «Лефортове», я думаю, их выстроили в кабинете таком длинном, каждый стоял возле стола и первым стоял маршал Язов, потом стояло ещё около десяти человек, и последним стоял Суровикин. Была очень такая интересная сцена.

Ельцин зашёл, и ему начинают зачитывать преступления каждого из… Начинают про Язова, читают достаточно медленно, Язов чуть ли не на колени грохается и начинает говорить: «Простите меня, пожалуйста, Борис Николаевич, старого дурака, меня бес попутал».

И примерно в таком же духе говорят все остальные. Ельцин в какой-то момент начинает терять интерес к разговору, потому что он как бы хотел, видимо, покуражиться. Все читают список преступлений всё быстрее и быстрее. Остаётся, собственно говоря, один капитан Суровикин, и там чего-то, «вот капитан Суровикин…» очень быстро, быстро, быстро, Ельцин, уже почти потеряв интерес, говорит: «Ну, что скажешь в своё оправдание?» Что-то типа такого. А Суровикин говорит: «Ничего не скажу». «Как так, ничего не скажешь?» «Мне не в чем оправдываться, я не совершил никакого преступления». «Как так? Люди погибли, путч». Он говорит: «У меня была присяга. Я выполнял команду своего вышестоящего командира, поэтому я никакой своей вины в этом не чувствую». «Да? — возмутился Ельцин, «А вот если бы тебе приказали в меня стрелять, ты чтобы, выполнил этот преступный приказ?» На что Суровикин, не дрогнув, посмотрев Ельцину в лицо, сказал: «Да, конечно. Конечно, выстрелил. Конечно, бы выполнил приказ».

Это очень сильно озадачило Ельцин, который при всех его недостатках был человеком очень цельным, скажем, в отличие от Горбачёва и ещё целого ряда наших лидеров, Хрущёва, не юлил, всегда шёл на проблему, а не от проблемы. Это произвело на него сильнейшее впечатление, и он впал в такой лёгкий ступор и стал говорить что-то типа, «капитан Суровикин, капитан Суровикин…». Со словами «капитан Суровикин» вышел из комнаты.

Их всех собрали, отвезли, снова распихали по камерам и где-то среди ночи, в три или в четыре часа, в камеру Суровикина постучались и сказали: Суровикин, на выход. И отпустили его. И он пошёл, причём пошёл он не домой, пошёл он не к друзьям, пошёл он не в кабак, а он пошёл пешком в свою часть, которая в Нахабине. Несколько часов туда шёл, постучался. Там все уже с ним попрощались, а он сказал, что «я пришёл служить». Попросил снова собрать его солдат, которых уже разбросали в 1992 году по разным подразделениям. Он захотел в своё подразделение. Потом, через несколько месяцев, успешно были проведены учения, и он получил звание майора. Вот так была его карьера…

Е.ВОЛГИНА: Ну красноречиво, да.

Р.ПУХОВ: Вот об этом эпизоде знают очень мало почему-то. Кстати, надо отдать должное Суровикину, он сам об этом никому не рассказывает. Он в этом смысле очень скромный человек. То, что он жёсткий, да, это известно. Он чем-то мне напоминает, знаете, маршала Жукова, который имел большое количество недостатков, но у Жукова был вот этот колоссальный талант не паниковать и держать войну.

Е.ВОЛГИНА: А нам слушатели уже пишут: «Это что-то типа маршала Жукова нашего времени?»

Р.ПУХОВ: Похоже на то. Ещё раз. Меня, наверное, заподозрят в том, что я, так сказать, пиарщик Суровикина и я член Общественного совета, но здесь я говорю абсолютно откровенно. Скажу больше, из тех генералов, по крайней мере, живых и тех, кто не в отставке, потому что я высокого мнения очень был о покойном Владимире Поповкине, заместителе министра обороны по вооружениям и потом глава «Роскосмоса», я бы вот всех генералов, ныне служащих, по крайней мере, из тех, с кем я имел возможность общаться, что-то делать совместно, я бы поделил на две категории — Суровикин и все остальные. Знаете, как шутка, «Мерседес» и все остальные машины.

Е.ВОЛГИНА: Да. Сейчас, когда мы говорим о том, что уже месяц он командует, руководит, и возникает вопрос, отталкиваясь от того, что в том числе говорят иностранцы, мы видим действительно, что ситуация поменялась в тот момент, когда Суровикина назначили?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, есть два апокрифа, я ещё раз подтвержу, именно апокрифа, потому что у меня нет многочисленных подтверждений этому. Первый: что когда он был назначен командовать Южным фронтом, он с ужасом увидел, что многие солдаты давно не мылись, у них, так сказать, нет должного обмундирования, и он сделал всё, чтобы эту ситуацию в бытовом плане исправить. Потому что воюет по финалу не железо, а люди.

А ещё один момент, опять это апокриф, я слышал его из западных уст, как известно, западники регулярно клевещут в обе стороны, что вот когда был тот знаменитый десант на Гостомель, ведь была утечка или каким-то образом американцы узнали, они сообщили украинцам, и те ждали наш десант и начали активно обстреливать десантников, которые захватили аэропорт Гостомеля, из артиллерии. И стало ясно, что Ил-76 с подкреплением не смогут приземлиться. Но уже был приказ. И вот как мне говорили люди, Суровикин, де-факто будучи главкомом ВКС, ослушался приказа, он сказал: «Я не пошлю своих людей на смерть, они никто там не приземлятся, ни лётчики, ни десант». То есть это человек, который не боится брать ответственность.

Я думаю, что, безусловно, этот человек сможет улучшить ситуацию. Однако мы должны понимать, что у войны, даже если мы называем её специальной военной операцией, есть своя динамика.

Е.ВОЛГИНА: То есть по результатам можно будет судить.

Р.ПУХОВ: И один, даже самый талантливый человек, ну не может… Как, помните, в сказке про Золушку: «никакие связи не помогут сделать сердце добрым, ножку маленькой», говорит Мартинсон, играющий короля. Так и тут. Я проникнут глубочайшим уважением к Суровикину, но я думаю, даже если бы мы его клонировали, и их было бы пять или шесть, вряд ли просто пять или шесть талантливых генералов могут...

Е.ВОЛГИНА: Сразу в одночасье что-то поменять.

Р.ПУХОВ: Да. Да даже не в одночасье.

Е.ВОЛГИНА: История с ударами по инфраструктуре, уже по технической части, это всё было очень активно, довольно долго, по-моему, больше недели, больше десяти дней. Сейчас вроде бы говорят, какое-то затишье произошло.

Возникает вопрос: что считать конечной целью вот в этих ударах?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, мы должны быть с вами очень осторожны в оценках, особенно когда мы пытаемся давать их условно в режиме реального времени. Потому что огромное количество дезинформационных мероприятий осуществляется как украинцами, так и нами, и огромными массами украинских союзников. То есть на Украину работает не только вся машина НАТО в плане… и не только НАТО, Австралия в НАТО не входит…

Е.ВОЛГИНА: Весь PR и GR работает.

Р.ПУХОВ: Не только в плане вооружений, но и весь GR и PR, лучший PR и GR.

Е.ВОЛГИНА: Американский в том числе.

Р.ПУХОВ: Да. И при всём моём уважении, так сказать, к нашим известным ведущим не будем называть их имена, но мы все знаем, что они никогда, ни они, ни ИТАР-ТАСС, ни RT никогда не перепрограммируют ту огромную западную машину.

Е.ВОЛГИНА: Ту аудиторию.

Р.ПУХОВ: Да, которой влили в уши, что мы, так сказать, новые агрессоры и что мы, так сказать, напали на Украину. Поэтому, на мой взгляд, мы до конца не можем судить. Всё очень сильно преламливается.

Вопрос в другом. Украинцы воюют, так сказать, двумя руками, двумя ногами, ещё и головой, а мы долгое время, в силу тех или иных причин, условно говоря, наносили удары только левой.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Р.ПУХОВ: Было ли это связано с тем, что наш верховный главнокомандующий считает, что мы один народ и нельзя разрушать инфраструктуру? Было ли это связано с тем, что у нас отсутствует целый ряд каких-то средств? Скажем, когда говорят про Сирию, дело в том, что опыт Сирии — это как обоюдоострый меч. Дело в том, что целый ряд вещей, которые мы в Сирии опыт приобрели, он абсолютно не релевантен для этого театра военных действий. Там страна маленькая, и у противника нет, условно говоря, систем ПВО. Тут страна большая, большая армия, и у противника система ПВО есть. Поэтому опыт Сирии мог сыграть с нами злую шутку.

Скажу больше, министерство обороны, базируясь на сирийском опыте, могло заказывать у промышленности целый ряд каких-то нужных нам, скажем так, вещей в гораздо меньших количествах.

Приведу пример. Подавляющее большинство сирийских боевиков шло в атаку без бронежилетов. Соответственно, поражая их, тебе не нужно было какой-то снаряд.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Р.ПУХОВ: Соответственно, складывалось впечатление, что там те или иные средства для решения этих задач не нужны. Все украинцы в бронежилетах. У них их хватает в избытке, а у нас — нет, потому что на них работает весь мир. Поэтому, когда говорят, опыт Сирии помог кому-то…

У нас была очень известная такая история, когда царская Россия покоряла Центральную Азию, долго шла эта война и возникла такая мафия, её называли ташкентцы. И вот они тоже, как показал опыт завоевания Центральной Азии, ташкентцы, ташкентцы, а потом опыт ташкентцев оказался абсолютно неприменим ни к русско-японской войне, ни к войне Первой мировой.

Поэтому вот эта максима о том, что генералы готовятся к прошедшей войне, она, к сожалению, подтверждается очень-очень часто. В этом смысле, конечно, удивительным образом украинцы являются примером того, как, подобрав кровавые сопли четырнадцатого и пятнадцатого года, люди сделали работу над ошибками и, в общем-то, внедрили лучшее, в том числе из гражданских технологий, в новые формы и способы ведения боевых действий.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Другой момент. Конечен ли приток зарубежной техники, боевой техники, средств защиты на Украину со стороны Запада? Ведь мы на протяжении восьми месяцев говорим: вот если бы они не поставляли, мы бы тогда уже в мае уже бы понятно что.

Р.ПУХОВ: На мой взгляд, коллективный Запад и те страны, которые Запад в состоянии, скажем так, мобилизовать прямо или косвенно… Вот, например, есть информация о том, что у украинцев есть пакистанское и иранское оружие. Иранское оружие Иран точно им не поставлял.

Е.ВОЛГИНА: Пакистан, я читала, кстати, очень любопытно.

Р.ПУХОВ: Но иранское оружие перехватывалось американцами и другими, Саудовской Аравией, на Ближнем Востоке. Поэтому это конфискованное иранское оружие, которое они отдали. Точно так же пакистанское оружие, оно могло быть поставлено в какие-то другие страны, эти страны могли отдать. Точно так же как Швейцария сама не поставляет вооружение украинцам, но у украинцев есть швейцарские ручные гранаты, мины, которые отдали другие страны.

Поэтому мы должны понимать, что Украину будут продолжать накачивать оружием. Даже если будут какие-то паузы… Обычно, традиционно зимой воевать плохо, война не любит зиму, поэтому будет определённая оперативная пауза, и за это время, конечно, то, чего им не хватает, им понатащат. Поэтому здесь не надо испытывать иллюзий, что в какой-то момент чего-то у них там кончится и, так сказать, с нами случится какое-то чудо.

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. Вряд ли кто-то говорит, что мы ждём, пока закончится. Тут многие Столтенберга вспоминают на саммите НАТО, который в июне на претензии Украины, почему же вы нам нового много не поставляете, говорит: а мы не можем, у нас склады сейчас мы подчистим, а чтобы конвейер запустить, тоже время должно пройти.

Но возникает вопрос: насколько всё-таки сейчас мы понимаем, что сила Украины в том, что ей поставляют без проблем западное оружие. То есть это какая-то бесконечность, его подвозят, мы уничтожаем, его подвозят… Ну и сколько это может длиться?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, помимо оружия, необходимо сказать, что у украинцев очень качественный личный состав. То есть они извлекли те уроки, которые им пришлось извлечь в четырнадцатом и пятнадцатом году после подписания первого и особенно второго «Минска», они и сами работали над собой, и им активно помогали западные и не только западные, какие-то есть практики и на Востоке интересные.

Приведу классический пример. То, как они используют Starlink Илона Маска — это, конечно, вызывает восхищение.

Е.ВОЛГИНА: В плане?

Р.ПУХОВ: Вот смотрите, если мы действуем в нашей артиллерии, у нас батарея по два-три оружия, украинцам позволяет наличие терминала Starlink действовать одним орудием. То есть, есть беспилотник, есть Starlink или несколько беспилотников, и они получают в режиме реального времени информацию, им не нужно несколькими снарядами. Они могут фактически со второго, с третьего. Они взяли старые пушки и сделали их высокоточным оружием благодаря…

Е.ВОЛГИНА: Илону Маску.

Р.ПУХОВ: DJI Mavic и Илону Маску. Причём, когда у нас сейчас говорят, вот, сейчас нам нужны цифровые станции «Азарт», вот нам сейчас нужны беспилотники, как только мы их получим, всё улучшится, на самом деле не так. У нас просто нет возможности сливать эту информацию, потому что у нас нет нашего Starlink. Да, у нас будут беспилотники, да, у нас будут хорошие рации, но мы всё равно не сможем в режиме реального времени, как украинцы.

Е.ВОЛГИНА: То есть у нас этот лаг больше, получается.

Р.ПУХОВ: Конечно. Сейчас, получив дальнобойное оружие, они просто будут нас перестреливать. И если раньше они могли достаточно эффективно сражаться, имея старые советские или по типу советских не очень дальнобойных пушек с неуправляемыми снарядами, то сейчас, имея Excalibur, конечно, ситуация приобретает очень драматичный характер.

И потом, необходимо помнить, что они прошли, в отличие от нас, уже несколько волн мобилизации, у них эта система провернулась, она отработана и, мобилизовав людей, они, скажем, отправляют их в Великобританию.

Е.ВОЛГИНА: На обучение.

Р.ПУХОВ: Они их там обучают, потом они обучают их у себя где-то во Львове, например, а потом берут батальон и включают его в бригаду, где уже два обстрелянных батальона. А у нас до недавнего времени мобилизованные, их сбивали в совершенно новые части, поэтому они были не очень устойчивые.

Е.ВОЛГИНА: Слаженность долго отстраивается.

Р.ПУХОВ: Да, да. Поэтому и на уровне даже качества личного состава получается, что у украинцев ситуация лучше, чем у нас. Добавив в нашу кадровую армию большое количество мобилизованных, мы как бы размыли невольно её качество. И, раздав им хорошее оружие, мы также размыли, условно говоря, эту температуру среднюю по палате.

Е.ВОЛГИНА: Но это же как бы можно говорить о том, что это переходный период. Потому что то же самое и на Украине было, когда вот эти волны мобилизации объявлялись. Сначала это всё было хаотично, потом это отстроилось. Просто у нас лаг по времени должен быть короче.

Р.ПУХОВ: Вы абсолютно правы. Дело в том, что война, она не терпит скоропалительных выводов.

Е.ВОЛГИНА: Требует подготовки.

Р.ПУХОВ: Требует подготовки и требует терпения. Скажем, весь 1942 год у нас фактически, до битвы при Сталинграде, нас били, несмотря на наши некоторые успехи в 1941 году и то, что мы отогнали врага от Москвы. Но мы, так сказать, с упорством продолжали взбивать, как та лягушка молоко, и мы взбили его в масло и дальше, в общем-то, ситуация переломилась.

Вопрос в другом. Если использовать аналогию с лягушкой, то американцы и британцы, и целый ряд других западных, они, знаете, увеличивают градус напряжения, таким образом как бы затягивая боевые действия, чтобы и украинцев обескровить, чтобы они по окончанию войны потом не возгордились слишком сильно, чтобы это была для них Пиррова победа, и чтобы мы, как та лягушка, не почувствовали критической ситуации и вместо того, чтобы, грубо говоря, взбалтывать молоко, чтобы мы медленно в этом тёплом молоке сварились. То есть я вижу некий такой элемент такого циничного заговора…

Е.ВОЛГИНА: Управления.

Р.ПУХОВ: Увидев, да, фактически кровавую гражданскую войну двух братских славянских народов, те, кому хотелось бы, чтобы их было поменьше и чтобы голос их был потише после окончания этой войны, дай-ка мы вот так вот будем регулировать вот эту газовую горелку побольше, поменьше, чтобы они подольше друг друга убивали.

Е.ВОЛГИНА: Про это, кстати, и говорят, про тактику американцев, что им выгодно, чтобы этот конфликт продолжался как можно больше.

Другое дело, что здесь способно ситуацию переломить, чтобы, соответственно, не следовать тактике американцев, не быть как бы во власти тактики американцев, а сделать уже по-своему, чтобы это было не с такими критичными потерями?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, у меня нет кристального шара, чтобы сказать, что можно переломить. Но если заглянуть в историю, в частности, в нашу, у нас дважды была ситуация, когда у нас треснул тыл, и победа была у нас украдена. На самом деле, если ты внимательно изучаешь русско-японскую войну, ты понимаешь, что японцы уже стояли на грани истощения. Но просто в те моменты, когда в Маньчжурии нас преследовала серия неудач, причём это была боевая ничья, мы просто отошли, у нас вспыхнули революционные события 1905 года, и пришлось, условно говоря, подписывать мир на невыгодных для нас условиях, отдать половину Сахалина и часть территорий ещё.

И второй раз — это, собственно говоря, 1917-й. Уже были секретные переговоры Сайкса – Пико о зонах, уже поделили мир, уже Константинополь русский город и опа…

Е.ВОЛГИНА: Чего произошло?

Р.ПУХОВ: Черчилль ёмкую фразу произнёс: корабль затонул у входа в порт. И в этом смысле, конечно, колоссальное уважение вызывает советская власть, при всём том, что у нас любят вешать на Иосифа Виссарионовича, вот это вот был такой супержуков и суперсуровикин. Это человек, который, может быть, в начале как-то испытывал какие-то терзания, но потом человек, который не уехал из Москвы, человек, который смог организовать её оборону… Немцы стояли в 40 километрах от Москвы. Немцы в 1942 году одержали огромное количество побед, взяли огромное количество трофеев, очень сильно побили Красную Армию, однако тыл был крепок, страна перешла на военное русло и страна смогла выстоять и победить.

Поэтому вот очень важно, чтобы у нас не треснул тыл, чтобы каким-то образом у нас не начались какие-то брожения, как это было в конце царской империи.

Е.ВОЛГИНА: На то, кстати, иностранцы рассчитывают очень сильно.

Р.ПУХОВ: И тогда мы, конечно, переможем. У меня сомнений никаких нет, что мы победим.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос по поводу спутников очень любопытный, потому что про Starlink много говорили и уже много иронизировали по поводу этой странной переписки Маска с украинцами, которые кусают руку, которая их кормит. Но сегодняшние заявления замглавы департамента по нераспространению и контролю над вооружениями МИДа России, Константин Воронцов говорит, что «Россия считает коммерческие спутники США законной целью для удара, если они используются в военной операции на Украине».

Мы понимаем, что никаких технических дальше деталей не было раскрыто, но как предупреждение по линии МИДа это прозвучало. Но мы же не говорим о том, что как бы… никто в космосе воевать не собирается вроде как.

Р.ПУХОВ: Ну, технически, конечно, мы умеем сбивать спутники. Это было несколько месяцев назад, полтора года назад в очередной раз продемонстрировано. Однако необходимо понимать, что когда ты применяешь это, во-первых, это надо применять массово, чтобы сбивать эти спутники, их много.

Е.ВОЛГИНА: Сбивать или просто выводить из строя?

Р.ПУХОВ: Ну ты просто наносишь по ним удар с Земли, и они разваливаются. Скажу больше, они разлетаются на огромное количество осколков.

Е.ВОЛГИНА: И там мусор космический.

Р.ПУХОВ: Конечно. Они могут собственную твою Международную космическую станцию повредить, где сейчас наша космонавт Кикина с американцами. Поэтому это такое оружие обоюдоострое. Нужно дважды подумать, какие будут выхлопы. Вполне возможно, что, скажем, негативная реакция международного сообщества, в том числе тех стран так называемого глобального Юга, которые всё ещё как бы нас поддерживают. Даже если они там вынуждены под давлением американцев голосовать против нас где-то в ООН, реально де-факто большинство стран Африки, большинство стран Азии и Латинской Америки, они нас поддерживают. Это не их война, им все вот эти американские ужимки и прыжки не близки. А вот если ты сделаешь такой шаг, часть людей от тебя может отвернуться. Поэтому необходимо помнить, что за каждым военным действием идёт потом какой-то политический шлейф. Поэтому, может быть, говорить это и стоит, но вот применять, надо взвесить все за и против.

Е.ВОЛГИНА: Сообщение от наших слушателей: «Как вы оцениваете риски для Каховской ГЭС со стороны Украины?»

Р.ПУХОВ: Как высокие.

Е.ВОЛГИНА: Попытаются?

Р.ПУХОВ: Понимаете, украинцы в том положении, что чем хуже — тем лучше.

Е.ВОЛГИНА: Терять нечего.

Р.ПУХОВ: Не просто терять нечего. Так скажем, всё можно повесить на нас.

Е.ВОЛГИНА: В любом случае.

Р.ПУХОВ: Соответственно, их по любому поддержат. Даже если потом выяснится, лет через 15-20, что это были не мы, а они, как, скажем, сербов в своё время ошельмовали, сделав их единственными виновниками резни на Балканах, хотя резали все и всех. Это потом выяснилось, но только они уже были под санкции, у них разорвали страну, у них меньшинства остались в сопредельных государствах. Поэтому всё, что, грубо говоря, может навредить нам, во всех смыслах слова, украинцы будут это делать и здесь не нужно испытывать никаких иллюзий. Договориться не удастся.

Е.ВОЛГИНА: Ну, а силой? Хорошо. Чисто технически, как это? Я понимаю, что даже переселение людей с одного берега на другой — это как раз и в целях обеспечения защиты. Хотя многие уже успели тогда додумать слова Суровикина, говорят, ну точно теперь там Херсон, всё сдадут и так далее. Но далеко забегать не нужно, нужно по факту смотреть, что будет. Но многие же говорили, что как раз переселение людей — это в том числе защита и перестраховка оттого, что если там решатся подорвать всё-таки.

Р.ПУХОВ: Помимо того, что решатся там подорвать, мы видим, насколько сложной была операция по очистке Мариуполя.

Е.ВОЛГИНА: Да, городские бои, да.

Р.ПУХОВ: И там пострадало мирное население, которое решило не уйти. Поэтому, в принципе, наверное, вот мы тут сидим в московской студии светлой, это звучит немножко цинично, но как бы я всем могу, как военный эксперт, дать совет, что если война приближается к твоему городу, то нужно взять всё необходимое, документы, деньги, какой-то набор одежды, еды и надо покидать. Да, жалко квартиру, да, жалко гараж, машину, огород, но война делает с городами страшные вещи. Поэтому я думаю, что Россия просто не может себе позволить из политических соображений и имиджевых сдать Херсон без боя, поэтому Херсон будут оборонять. И то, что из него вывезли в значительной степени мирное население — это очень мудрый и ответственный шаг, который можно только приветствовать.

Е.ВОЛГИНА: Особенно после харьковской истории.

Р.ПУХОВ: Опять же, мы должны понимать, что туман войны — это всегда такая сложная вещь, что может так случиться, что мы Херсон удержать не сможем. Потому что он находится на отрыве, по крайней мере, та часть Херсона, которая на левобережье. То есть мы не должны впадать в какую-то фрустрацию того, что что-то идёт не так, как нам хотелось бы.

Е.ВОЛГИНА: Боевые действия штука такая, невозможно ничего предсказывать.

Р.ПУХОВ: Да. Есть фраза, которую приписывают Карлу фон Клаузевицу, что военное дело очень логично и доступно, в принципе, для понимания любого здравомыслящего человека, но воевать сложно. Воевать — очень сложно.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё перспектив. Удар по инфраструктуре. Вот наши слушатели несколько уже эти вопросы задали, говорят, что с железнодорожными узлами и не допускаем ли мы дальнейшей ошибки то, что мы всё равно игнорируем и, в общем-то, бережём инфраструктуру? Ведь по этим же самым железным дорогам доставляется иностранное оружие, которым потом лупят по нашим солдатам.

Р.ПУХОВ: Помимо железных дорог налажена сеть доставки по автомобильным дорогам. Это вопрос всё-таки не ко мне. Это вопрос к военной и политической власти, почему не делается целый ряд вещей. Это может не делаться сознательно. Потому что мы считаем, что мы, так сказать, один народ и что эту страну придётся восстанавливать.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

Р.ПУХОВ: Это может делаться бессознательно. Это может делаться, потому что считается, что есть более важные цели. Я не готов спекулировать на эту тему, извините.

Е.ВОЛГИНА: Тогда другой момент. Вчерашние вот эти учения, которые проводились, Владимир Путин из ситуационного центра наблюдал за ежегодными учениями наземных, морских, авиационных, стратегических сил сдерживания. Вооружённые силы отработали задачи нанесения массированного ядерного удара в ответ на ядерный удар противника. Кадры были. И в контексте не успели всё это провести и тут американцы говорят, что Соединённые Штаты решили ускорить размещение модернизированных тактических ядерных бомб B6112 в Европе. Должны быть доставлены на базы НАТО на континенте уже в декабре вместо весны 2023 года, Politico об этом пишет.

Мне кажется, эти новости нужно в контексте рассматривать, потому что сначала одно, потом другое.

По поводу вчерашних учений, с этого предлагаю начать. Зачем это нужно именно сейчас?

Р.ПУХОВ: Эти учения плановые, о чём неоднократно говорилось, мы уведомили американцев об этом, чтобы это не выглядело как начало, не дай бог, нападения.

Вы знаете, был в своё время известный инцидент в 1983 году, когда американцы проводили тайные учения Able Archer в Западной Германии. Там имитировалось, в том числе, нанесение удара по Советскому Союзу. Нас об этом не предупредили, и Советский Союз в какой-то момент воспринял это как подготовку к началу Третьей мировой войны. Готовились ответные меры. Поэтому, собственно говоря, мир… Вот мы все знаем про Карибский кризис, но там всё было публично. А вот 1983 год и Able Archer, это было не публично, только через десять лет стало известно, что мир тоже стоял на пороге атомной катастрофы.

Поэтому транспарентность очень важна. Наши западные партнёры по конкурентному взаимодействию должны понимать, что мы держим свой ядерный порох сухим. Потому что на фоне тех неудач, которые нас преследуют в проведении специальной военной операции, у многих сложилось впечатление, что мы вообще уже ничего не можем, что мы…

Е.ВОЛГИНА: Это последнее предупреждение и всё.

Р.ПУХОВ: Да, мы хотим показать, что мы ещё много чего можем. И вообще есть такая максима, о которой надо помнить, что Россия никогда не бывает такой сильной, какой она кажется, но Россия никогда не бывает такой слабой, какой она кому-то кажется. Вот если и мы сами, и целый ряд наших западных партнёров, вполне возможно, переоценивали наш потенциал до начала специальной военной операции, то сейчас они сильно его недооценивают.

Кстати, если с нами это сыграло злую шутку, то украинцам это помогло. Украинцы нас переоценивали и готовились очень серьёзно. Кстати, примерно та же ситуация была во время второй карабахской войны, когда армяне впали в такую гордыню, вот мы такие львы, мы сейчас дойдём до Баку, а азербайджанцы очень серьёзно готовились, сильно переоценили армян, поэтому готовы были воевать долго, нести тяжёлые потери — и это помогло им достигнуть таких удивительных результатов.

Поэтому всегда необходимо помнить, что война не прощает верхоглядства. Необходимо всё время, так сказать, отрезвляться и исходить из худшего сценария.

Помните, как все смеялись над генералом Милли, который накануне начала специальной военной операции сделал заявление о том, что Киев падёт за три-четыре… до четырёх суток, а потом, так сказать, что-то пошло не так. Как устроена военная разведка? Она должна дать тебе пять или шесть сценариев, а твоё решение должно базироваться на одном из этих сценариев. Она тебе не может сказать, что всё пойдёт именно так. Вот если она тебе не дала пять или шесть сценариев, по одному из которых пошло, вот тогда это провал. Так и тут. Военная разведка и военные всегда должны исходить из худшего сценария. И в этом смысле американцы исходили из худшего сценария, что мы дойдём и мы возьмём за три-четыре дня.

А у нас сложилось впечатление, в силу каких причин, я не знаю, что мы шли из лучшего сценария. Именно поэтому, так сказать…

Е.ВОЛГИНА: Получилось как получилось.

Р.ПУХОВ: Да, получилось так, как получилось.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А то, что американцы следом объявили, что ускоряют размещение тактических ядерных бомб, здесь даже не про технические характеристики, не про что, а именно вот политический контекст. Как это понимать?

Р.ПУХОВ: Это попытка давить на нас. Дело в том, что Россия известна тем, что у неё достаточно большой арсенал тактического ядерного оружия. Скажу больше, тактическое ядерное оружие — это та святая святых, в которую американцы, несмотря на все свои попытки, что при Советском Союзе, что при Ельцине, что последние двадцать лет засунуть свой нос, получить какие-то данные, получить доступ, чтобы, так сказать, втянуть нас в переговоры по ограничению, им это не удалось. Поэтому они даже до конца не знают, что у нас есть, чего у нас нет и как быстро, и как эффективно мы можем это применить. Поэтому они пытаются нас устрашать своим тактическим ядерным оружием. Необходимо проявлять хладнокровие.

Е.ВОЛГИНА: Всё-таки хладнокровие. Но это любопытно, потому что история… я вас спрашиваю, как как раз специалиста в части стратегий, технологий и так далее, потому что постоянно муссируется тема с ядерным оружием. Уже хорошо, спустя полгода научились различать, что такое стратегическое ядерное оружие, что такое тактическое ядерное оружие. Но постоянно все всего боятся, говорят, ужас, кошмар, американцы накачивают информационное поле тем, что вот Путина последний аргумент, сейчас он как шарахнет — и всё, ужас и кошмар. И тут Россия изгой, страна-террорист и так далее.

Во-первых, почему так боятся ядерного оружия? Во-вторых, мы действительно защищены от того, чтобы прецедента не случилось?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, перепевая известную советскую комедию, «храните деньги в сберегательной кассе», гарантию даёт только Госстрах. Всё может случиться.

К сожалению, мы видим, что ситуация выходит на некий новый уровень. Мы не имеем этого опыта, мы не можем применить опыт прошлых лет. Скажем, во времена Карибского кризиса был колоссальный страх ядерной войны и было взаимное уважение. То есть у людей были разные взгляды на мир, у нас была своя экономика, у нас была идеология, у них была рыночная экономика. Сейчас как таковых идеологических противоречий нет. Но сейчас единственным что ли таким крупным идеологическим противником США или Запада в области, скажем, не идеологии религиозного экстремизма… То есть мы говорим не про отдельные течения, а вот государство — это Иран, который противопоставляют обществу потребления. По крупному счёту у нас такой же образ жизни, как у американцев. Мы носим те же бренды, мы ходим в те же магазины, смотрим те же фильмы. Мы не противопоставляем себя. То есть конфликта идеологий нет.

Е.ВОЛГИНА: Ну как? Они не консерваторы, а мы консерваторы. Ну это в меньшей степени, понятно.

Р.ПУХОВ: Я про другое. Я про то, что исчез страх и исчезло уважение. Вот люди почему-то забыли, что история человечества — это история война, зачастую очень кровавых.

Е.ВОЛГИНА: У нас было скорее исключение из правил.

Р.ПУХОВ: Абсолютно верно. Вы правы, Евгения, что вот эти тридцать, там по-разному можно считать, двадцать пять лет вот этого безудержного потребления во всём мире, вот это в значительной степени отсутствие кровавых конфликтов… Хотя, если мы посмотрим на геноцид хуту и тутси, на войну в Конго, просто глаз Запада был оттуда отвёрнут, что творилось в Ираке и в Сирии. Просто при всей своей деланной политкорректности всех интересует судьба европейцев, американцев, а эти какие-то люди…

Е.ВОЛГИНА: Как Боррель сказал: мы сад, а там джунгли.

Р.ПУХОВ: Формально, конечно, мы все одинаковые, но реально все же понимают, что важна жизнь европейца, а никак не жизнь африканца.

Поэтому вот это верхоглядство, незнание истории может сыграть злую шутку, в том числе и довести до применения ядерного оружия. Мне, как отцу четырёх дочерей, не хочется в это верить. Но как человеку, изучающему военные вопросы и наблюдающему за тем, что происходит, мне, конечно, ужасно хочется, знаете, как на мышке есть вот эта up/down, отмотать назад.

Е.ВОЛГИНА: Отмотать назад.

Р.ПУХОВ: Ужасно хочется отмотать назад, потому что мы видим, что мы дошли уже до такого порога, когда уже пора деэскалировать. Однако мы видим, что в Вашингтоне настроя на деэскалацию нет.

Е.ВОЛГИНА: Потому что они пока не достигли своих целей в плане экономики? Или их цель — афганизация конфликта?

Р.ПУХОВ: Я не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Да?

Р.ПУХОВ: Я, правда, не знаю. Наверное, это надо у американистов каких-то спрашивать. Может быть, многое сегодня выяснится на Валдайском клубе. Я думаю, что будут вопросы, и президент ответит на них.

Е.ВОЛГИНА: Есть вопрос от нашего слушателя. «С Россией хотят провернуть сценарий Первой мировой войны», — говорит Сергей. Про это уже Руслан Николаевич сказал.

«Сколько миллиардов Запад уже закачал на Украину? На них можно было бы новое государство создать со всей входящей инфраструктурой. Но пока, правильно ли считать, что Украина представляет из себя больного на ИВЛ, которому кислород отключат, и он тут же умрёт?» Кислород в данном случае это деньги.

Р.ПУХОВ: Такая точка зрения имеет право на существование. Вопрос: а почему ему должны отключить эти средства? Это раз. Второе. Американцы являются центром эмиссии, и европейцы — центром эмиссии евро. Поэтому они могут, так сказать, печатать эти деньги и передавать их Украине в том или ином виде. Давайте не забывать про наши замороженные средства, которых уже нет. Это вопрос, кто будет их бенефициаром, будут строительные компании, восстанавливающие так называемые Украину, или оборонные промышленные компании Запада, которые передавали якобы бесплатно вооружение Украине и потом наложат на эти деньги лапу?

Знаете, не хочется спекулировать насчёт Украины. Ну, а если бы те огромные сотни миллиардов, которые вывели олигархи и не только олигархи из России за последние двадцать лет, были бы вложены в эту экономику…

Е.ВОЛГИНА: Тоже вопрос, да.

Р.ПУХОВ: У нас тоже бы всё было другое.

Е.ВОЛГИНА: Несколько иначе.

Предлагаю пару вопросов от наших слушателей принять. Здрасьте, слушаем вас. Сергей Алексеевич, пожалуйста.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Вот вы сказали о проявлении хладнокровия. Скажите, а в целом в этих конкретных условиях больших угроз для нашей безопасности, между хладнокровием и нерешительностью какая разница? Вы думаете, у нас есть только хладнокровие, а нерешительности нет?

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

Р.ПУХОВ: Знаете, вопрос очень правильный. Я приведу вам такой пример. Ещё только в начале нашей аналитической карьеры я и мой покойный друг, основатель Центра анализа стратегий и технологий, консультировали известного на тот момент телевизионного ведущего, а сейчас сотрудника компании «Роснефть» Михаила Леонтьева. У него была очень популярная программа «Однако». Она и сейчас есть, но тогда это было немножко в другом формате. И тогда мы делали программу по поводу, как должна реагировать Россия на то, что Джордж Буш вышел из Договора о противоракетной обороне.

Е.ВОЛГИНА: Так.

Р.ПУХОВ: И мы там всё красиво расписали, мы сделали красивую программу, писались для Леонтьева аргументы, он сделал замечательный эфир. После этого мы спустились, извините за пропаганду, у вас 16+, распитие алкогольных напитков, мы спустились в бар в «Останкине», взяли чего-то горячительного, выпили, Леонтьев говорит: «Мужики, ну, а на самом-то деле, вот сейчас если позвонит Путин и скажет, приезжайте в Кремль, посоветуйте, как отвечать, вы какой совет дадите?» И мы, не сговариваясь, с покойным Константином Макиенко сказали: да нет, мы просто так, поболтать, ну мы тебе готовы, ты выберешь, это же телевидение, а президенту я не осмелюсь советовать.

Так и тут. Когда вы говорите, что является нерешительностью, что является хладнокровием, то есть, грубо говоря… Знаете, в японской культуре, если самурай задумался, делать ему сеппуку или не делать, харакири совершать, ритуальное самоубийство, значит, сто процентов надо делать. Значит, что-то с честью не так. А с другой стороны, если самурай знает, что он может выйти из дома и быть убитым, потерпеть поражение, он из дома не выходит. В каком случае это честь или дурдом, в каком случае это смелость или трусость? Поэтому я, правда, не могу ответить на ваш вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь, наверное, может быть, ещё вопрос заключался у Сергея Алексеевича в следующем. Что считать потерей стратегической инициативы и только как бы реакцией на что-то, а что считать обретением стратегической инициативы?

Р.ПУХОВ: Вы знаете, то, что мы реактивно действуем, и стратегическая инициатива не на нашей стороне… Смотрите, долгое время мы продавали наши энергоресурсы за американские доллары, за что-то ещё.

Е.ВОЛГИНА: За евро, да.

Р.ПУХОВ: Сейчас мы продаём их за рубли. Мы стали центром эмиссии. То есть мы как бы укрепили свой суверенитет и свой рубль. Почему мы не делали этого до того момента, пока нас не обложили драконовскими санкциями? Большой вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Повода не было.

Р.ПУХОВ: То есть повода вставать с колен и повода быть суверенными не было, пока не разразилась кровавая бойня. Поэтому тут ответов не может быть линейных.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё от слушателя вопрос 555-го: «С учётом того, что украинцам помогает фактически весь мир, Европа, Штаты оружием, техникой, инструкторами и так далее, нужно ли говорить о том, что Россия сражается в одиночку?»

Р.ПУХОВ: Вы знаете, по меткому выражению одного из аналитиков, у Украины есть союзники, у нас союзников нет, у нас есть болельщики. У нас есть те, кто за нас болеет, потому что их или обидели украинцы, или их обидел Запад. Классический пример — сербы. Сербию нельзя назвать нашим союзником, но сербское население в подавляющем своём большинстве, больше 70 процентов, за Россию.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, да. Политически они в тисках.

Р.ПУХОВ: Поэтому необходимо признать, что мы в значительной степени без союзников. Мы видим, как Казахстан стремительно от нас отползает. Мы видим, как Армения ищет варианты.

Е.ВОЛГИНА: Мечется.

Р.ПУХОВ: Поэтому мы вынуждены констатировать, что вот если мы рассматриваем союзников, как кого-то, кто готов тебя поддержать, в том числе и штыками, то мы скорее в одиночестве.

Е.ВОЛГИНА: Руслан Пухов с нами, директор Центра анализа стратегий и технологий. Руслан Николаевич, спасибо. Ждём снова.

Р.ПУХОВ: Всегда к вашим услугам.