Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8, у микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам пришёл Леонид Холод — доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Леонид Иванович, здравствуйте.

Л.ХОЛОД: Добрый день, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, Telegram-канал radiogovoritmsk, и наша официальная группа «ВКонтакте», там тоже есть возможность смотреть видеотрансляцию. Ну, или на сайте нашем govoritmoskva.ru.

Как раз к нашей с вами теме про продукты, про зерно, про спасение от голода. Что говорят: Россия получила от ООН заверения по обеспечению российского экспорта продовольствия. Происходит это всё на фоне того, что завтра «зерновая сделка» заканчивается, но МИД говорит, что она продлевается автоматически на 120 дней, если не поступает возражений, а их не было. Россия допускает техническую пролонгацию «зерновой сделки» без каких-либо изменений по срокам и охвату.

Песков говорит, что Россия получила от ООН заверения, правда, нельзя говорить о бессрочном продлении «продуктовой сделки», речи не шло. Но вот ещё 120 дней. Всё-таки что это — по итогам того, что первый этап заканчивается — что это за сделка, что она нам дала и чего она нас лишила?

Л.ХОЛОД: Применительно к России, похоже, что кроме заверений о том, что не будет никаких препятствий для вывоза российских удобрений минеральных и российского же зерна на мировой рынок, ну, и политических ещё дивидендов, она каких-то ощутимых денежных или неденежных польз не дала.

Для Украины она дала возможность расторговать то, что висело там с конца февраля. Собственно, это обязательства по текущим контрактам. Для мирового рынка это дало 11 млн тонн — то, что с того момента, когда сделка была заключена, было вывезено.

Е.ВОЛГИНА: Ну, это не так много в мировых масштабах, да?

Л.ХОЛОД: Знаете, нельзя сказать, что это не много. Для справки: в мире, допустим, производится, если брать только пшеницу, порядка 775 млн тонн. Но большинство стран, которые производят, её же и потребляют. На мировой рынок выходит не так много. И объёмы мирового рынка где-то оцениваются в 150 млн тонн всего. Для 150 млн тонн 11 млн тонн — это значимая величина.

Е.ВОЛГИНА: Здесь просто меньше 10%, но да.

Л.ХОЛОД: Да, но понимаете, рынок зерновой не сверхобеспеченный, он достаточно напряжённый, о чём свидетельствуют достаточно высокие, во всяком случае, выше платёжеспособности многих людей на Земле, которых насчитывает ООН где-то под миллиард человек. Это означает, что он напряжён и дефицитен. Поэтому уход с него любого объёма означает усиление проблем.

В этой связи я хотел бы сказать, что участие Российской Федерации в этой самой «зерновой сделке» и гарантии беспрепятственного вывоза российского зерна имеют для зернового рынка мирового ещё более критическое значение, чем украинские объёмы. Потому что по отношению к этим 150 млн тонн, даже порядка 180, российские объёмы, которые в этом году могут оцениваться в 45-50 млн тонн, выглядят более чем критическими.

Е.ВОЛГИНА: У меня есть график, как раз я находила, это зависимость от российского и украинского зерна по долям по странам. Турция — 86%, Иран — 39%, Саудовская Аравия — 53%, Оман и Йемен по 43-48%, Сомали — 92%, Танзания — 66%, Демократическая республика Конго — 69%, Мавритания — 53%, Ливия — 65%, Египет и Судан — 74% и 35% соответственно.

Возникает вопрос: я правильно понимаю, что условием нашего участия в этой сделке было то, что нам дают беспрепятственно уже наше непосредственно зерно вывозить? Насколько выполняется это условие сделки? Мы же тоже имели к этому претензии.

Л.ХОЛОД: Смотрите, здесь ситуация с вывозом нашей продукции сложнее, чем с вывозом украинской продукции, потому что там существуют гарантии, суда плывут. Через Турцию ли, потому что судов нужно много, или без Турции, напрямую, зерно поставляется.

Для Российской Федерации проблемой является огромное количество санкций, которые создали такой санкционный фон, когда при отсутствии какого-то санкционирования самого зерна возникает такой флёр, когда многие субъекты рыночные мировые не хотят работать, боятся вторичных санкций.

Е.ВОЛГИНА: Не страхуют, не фрахтуют.

Л.ХОЛОД: Потому что до сих пор действует запрет на заход российских судов в европейские порты, до сих пор действуют дискриминационные условия на заход импортных судов в российские воды, докеры хотят — разгружают, хотят — не разгружают.

Понимаете, всё это, в общем-то, так или иначе преодолевается, но это деньги и время. То есть это помеха в экспорте. И, на самом деле, экспорт российский тормозит. Потому что в прошлом году среднемесячный вывоз был где-то порядка 5 млн тонн, в этом году он меньше. При том, что в прошлом году экспортный потенциал был порядка 30 с чем-то, 33 млн тонн, а в этом году экспортный потенциал значительно больше — 45-50 млн тонн. И, в принципе, это зерно на мировом рынке ждут.

Поэтому официально американцы, европейцы зерно, так же как и минеральные удобрения, давно отнесли уже к товарам первой необходимости, равно как и медицинские препараты, медицинское оборудование, не подлежащим никакому санкционированию.

Возникали проблемы, американцы дали дополнительные пояснения, которые у нас трактовали как смягчение санкций, хотя это, в общем-то, логичные пояснения: что не только не санкционируется зерно и товары первой необходимости, но и не санкционируется все операции с ним — легальные операции. И недавно было дано ещё одно разъяснение. Первое было дано месяца два тому назад, и вот на прошлой неделе было ещё одно. Европейцы давали ровно такие же разъяснения.

Но затруднения были и остаются, это связано больше как раз с тем гигантским валом санкций, в которых разобраться, по-моему, не могут даже сами санкционирующие.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое, правда. Даже постепенно что-то они выводят из-под этих санкций.

Л.ХОЛОД: Вот то, что вы сказали «выводят» — как раз оно и есть. Вот, например, одним из основных плательщиков и проводников денег по аграрным сделкам был Россельхозбанк. Он под санкциями.

Е.ВОЛГИНА: Это очевидно, да.

Л.ХОЛОД: Совершенно очевидно, что банк, который с ним имеет дело, даже с разъяснением не знает, что делать. Вроде бы как ему под страхом вторичных санкций нельзя с ним иметь дело. Но, с другой стороны, по зерну, по минеральным удобрениям, по медпрепаратам он должен проводить сделки. Понимаете, и что ему делать?

Поэтому, от греха подальше, он говорит: слушай, давай я либо не буду с тобой иметь дело, поищи другого, либо я буду проверять эту сделку не два дня, а месяц. Второе — это, опять-таки, деньги и время.

Е.ВОЛГИНА: Тут возникает ещё такой момент, Леонид Иванович: всё-таки наши возможности, насколько я понимаю, заключать двусторонние договоры… я помню, что было турне у Лаврова и у его зама Богданова по Северной Африке, по Ближнему Востоку, и они тогда в двустороннем формате договаривались, что мы им продаём зерно.

Я правильно понимаю, что сейчас, в связи с санкциями, поломкой поставок, рынок трансформируется в пользу двусторонних контрактов, минуя посредников, которые всего на свете боятся?

Л.ХОЛОД: Российская Федерация, понимаете, она же входила на рынок уже тогда, когда он сформировался. Поэтому уделялось наибольшее внимание двусторонним договорам со странами, с кем у нас были хорошие отношения. Почему у нас главные покупатели Турция и Египет, например? Ну, и африканские страны, которые просто… у них там не до жиру, быть бы живу — чтобы были поставки.

Поэтому это наше имманентное место, хотя мы поставляли через посредников и на мировой рынок просто, обезличенный. Но, в принципе, акцент был сделан с самого начала. А в текущей ситуации совершенно очевидно, что если обслуживают этот маршрут транспортный египетская судоходная компания или турецкая, то она, конечно, более приемлема, и турецкие или египетские банки, потому что с другими просто проблемы, о которых мы говорили.

Е.ВОЛГИНА: Влияние в целом санкций уже целиком на российский агропромышленный комплекс — здесь какие трудности вы видите?

Л.ХОЛОД: Оно есть. Сам агрокомплекс, как я уже сказал, как по поставкам извне различных комплектующих и различных товаров, так и на вывоз, не санкционируется. Но проблемы совершенно очевидные возникают те, о которых мы говорили — с вывозом наших продуктов экспортных, зерна, в частности, мы зерно, в основном, продаём, пшеницу третьего класса, так и на поставки в Российскую Федерацию различных компонентов производства. Я не говорю о тех случаях, когда компании просто ушли с рынка российского: поставщики, например, оболочек для колбас или поставщики пакетов для розлива.

Е.ВОЛГИНА: Tetra Pak.

Л.ХОЛОД: Жидких. Не только Tetra Pak. Или, например, отказались работать с Российской Федерацией ведущие логистические компании мировые, а они перевозили многие сухогрузные товары, и так далее. То есть проблемы, связанные с логистикой, есть.

Российская Федерация, я напомню, сильно очень зависит от импорта различных вещей для производства сельхозпродукции: это техника, оборудование. Многие компании, технические изготовители комбайнов, тракторов и прочей сельхозтехники, оборудования с рынка ушли. Поэтому там нужно пользоваться параллельным импортом, а это, опять-таки, деньги и время на организацию таких цепей новых поставок.

Мы зависели от поставок кормовых добавок. Они с рынка не ушли, но кормовые добавки — смотри пункт первый, ровно такие же затруднения, как поставка всего остального.

Российская Федерация покупала много семян, очень много семян. По некоторым продуктам, например, по таким как сахарная свёкла, — до 96%. Поэтому, соответственно, там те же самые проблемы.

Ну, и пищевая промышленность очень сильно зависела технологически и с точки зрения различных компонентов — пищевых добавок, оболочек и так далее — от поставок.

Всё, конечно, находится в такой зоне риска, потому что минимум — сделки стали длиннее. Длиннее — значит дороже.

Е.ВОЛГИНА: Естественно. Вопрос ещё, у кого что брать. Казалось бы, с 2014 года начиная, когда мы провозгласили, что у нас должен быть тренд на импортозамещение, и агропромышленный комплекс тогда воспрянул — что да, можно, и что-то мы действительно стали делать хорошо.

Другое дело, что зависимость всё равно осталась. Вопрос возникает: за эти восемь лет что мы точно научились делать такого, при чём мы точно не испытываем дефицита и стресса, если какой-то иностранец ушёл? Будь то комплектующие, краска, добавка, — не важно.

Л.ХОЛОД: Мы научились, прежде всего, производить сельхозпродукции достаточно много, пользуясь в очень большой степени зарубежными технологиями, зарубежными материалами, зарубежными комплектующими, компонентами и так далее.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы научились пользоваться хорошо.

Л.ХОЛОД: Да, мы научились пользоваться. В принципе, импортная зависимость была и остаётся очень высокой, если не выросла за последние годы. Но это же связано с двумя вещами. Первое — это эффективность, собственно, этих компонентов, потому что если товаропроизводитель выбирает семена какие-то, нехорошо на 100% зависеть по сахарной свёкле, по кукурузе и так далее. Выбирая семена он, конечно, будет искать семена, которые дают ему больший эффект экономический. Соответственно, уходят деньги из нашего семеноводства, оно недоразвивается, вот тебе и всё импортозамещение.

Е.ВОЛГИНА: Потому что надо быстрей-быстрей.

Л.ХОЛОД: Да, и у товаропроизводителя, который живёт в ритме таком ежедневном, никто же не заберёт рыночное и монетное право выбирать себе поставщиков. Потому что он платит деньги, он за них отвечает. Поэтому никто не говорит об автаркизации производства российского сельскохозяйственного, но то, что продовольственная безопасность включает в себя понятия не только объёма производства самой сельхозпродукции здесь, но также независимость технологическую, хотя бы в каких-то рамках разумных. Это представляется очевидным сегодня, это просто вылезло на поверхность.

Е.ВОЛГИНА: Вот, и возникает вопрос. Если почитать вашу биографию в интернете, ключевой пункт — я специально подготовила к эфиру, что у вас выделяют — что вы сторонник были, когда работали в Минсельхозе, протекционизма отечественных товаропроизводителей; выступали за государственное регулирование экономических процессов, концепцию государственного регулирования в сельскохозяйственном производстве. Возникает вопрос: а что-то из этого уже делается? Сейчас это нужно, или рынок опять порешает всё?

Л.ХОЛОД: Я один ещё был из авторов как раз системы мер государственной поддержки, которая сегодня применяется, и все говорят, что они — одна из причин такого бурного роста производства. Хотя мне кажется, что производство очень эволюционно растёт, рынок развивается в Российской Федерации и, соответственно, это главный стимул для роста агропроизводства.

Но, к сожалению, во время этого пути, когда у нас была парадигма увеличения объёмов, увеличения объёмов, увеличения объёмов…

Е.ВОЛГИНА: Прибыли, прибыли, да.

Л.ХОЛОД: Прибыли, прибыли, чтобы сектор «задышал», ведь он в 90-х годах просто выпал из рыночных отношений полностью, не было денег, плохая была инфраструктура, не было связи с рынком. Ну, просто банки не хотели работать с сектором. Его как реципиента и пользователя не существовало. Их ещё нужно было хотя бы туда затянуть.

Поэтому это всё решалось поэтапно, но, к сожалению, кое-что выпущено было из вида. Может быть, даже и объективно выпущено. Потому что нельзя одновременно всем заниматься, деньги у государства не бесконечные.

Мы, в частности, по племенному делу потеряли, потеряли по семеноводству, при социализме база была, и она достаточно была развита. Другой вопрос, когда мы столкнулись с внешней конкуренцией серьёзной и стали участниками мирового разделения труда… не то что стали, мы должны были стать. Мы обречены были стать участниками мирового рынка продовольствия, потому что помимо газа, нефти и леса у Российской Федерации самый большой агропроизводственный потенциал.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас, более того, под протекторатом ООН был доклад не так давно представлен международный, согласно которому оказалось, что главный драйвер для роста и развития глобального АПК — это рост численности населения в мире. Потому что чем больше людей в мире, тем больше потребности в еде, вот в чём дело.

Л.ХОЛОД: Да, с цифрой очередной можно друг друга поздравить: 15 числа…

Е.ВОЛГИНА: Восемь миллиардов было.

Л.ХОЛОД: Восемь миллиардов исполнилось населению Земли, которое хочет кушать и, самое главное, что прирост же происходил не только за счёт беднейших стран, где большая рождаемость, а за счёт стран с растущей экономикой, то есть с платёжеспособным спросом. А платёжеспособный спрос — это количество просто жующих ртов, для которых сельское хозяйство должно произвести что-то. А рост численности землян несколько опережает возможности роста АПК.

Так вот Российская Федерация — одна из немногих стран в мире, где имеются колоссальные возможности и экстенсивного роста, просто за счёт расширения площадей — такая возможность практически отсутствует в других развитых странах, — и за счёт интенсификации, потому что у нас нулевой уровень низкий был, и у нас есть возможность наращивать производство. Поэтому он совершенно прав.

Е.ВОЛГИНА: А я помню из учебника, по-моему, по географии из школьного ещё, что Российская Федерация — это зона рискового земледелия, поэтому мы так мало здесь производим.

Л.ХОЛОД: В целом да, но в Российской Федерации шикарных зон для земледелия избыточно. Представляете, таких условий, как в том же самом северном Причерноморье, с чего мы начали разговор — с российским северным Причерноморьем если связываться — понимаете, это одна из самых продуктивных зон на Земле. С точки зрения осадков, чернозёма, температуры и так далее. То есть у нас даже те зоны, которые не относятся к рискованным, колоссальны, и там возможности для расширения производства есть. И возможности для интенсификации есть.

То есть мы — один из главных резервов землян на самом деле. Потому что возможность интенсификации в мировом масштабе — повышения производительности производства в Америке, или в Канаде, или во Франции, где интенсификация и производительность очень высоки, — при сегодняшнем уровне развития различных технологий уже достигла своего предела. Удобрения используются, семена великолепные, техника вовсю, топлива хватает, то есть всё использовано, что только можно. Пока какого-то очередного технического и технологического передела не случится.

Е.ВОЛГИНА: Да, и здесь возникает, конечно, вопрос: а почему не выгодно заниматься тем же семеноводством или вот Лисовский к нам ходит и постоянно говорит, что у нас большая проблема с инкубационными яйцами. И вот невозможно как будто бы ничего сделать. Почему? Это игра в долгие деньги, а хочется «завёл бычков, откормил бычков, зарезал бычков, выпустил стейки из мраморной говядины», или что?

Л.ХОЛОД: Им заниматься выгодно. И пример гигантских мировых компаний, которые занимаются семеноводческим бизнесом, племенным бизнесом, говорит об этом — это очень богатые компании. Но они должны быть.

Понимаете, при социализме существовала стройная довольно-таки система. Она, в модифицированном, естественно, в рыночном виде, но существует и за рубежом. Это наука глубокая, большая. Раньше они занимались селекцией, сейчас генной инженерией, причём не самой страшной, не обязательно генной модификацией. Есть, например, генное редактирование, которое просто ускоряет селективные работы. То есть фундаментальная наука.

Потом прикладная наука, которая делает уже элитный образец чего-то. Потом существует уже предприятие, которое начинает уже тиражировать это всё хозяйство для товарных хозяйств, которые пользуются семенами, племенным материалом в товарных масштабах.

Так вот этого звена как раз и нет, оно вымерло как класс в 90-е годы. Потому что институты финансировались из бюджета, прикладные институты тоже худо-бедно финансировались, хотя там работы были замедлены. А хозяйства, которые были раньше племенными репродукторами, семеноводческими предприятиями, не имели спроса, потому что хозяйства без денег товарные перешли на «сам себе урожай, сам себе скот» и так далее. Просто репродуцировали то, что у них есть. С деградацией, соответственно, племенного поголовья или там семян.

Е.ВОЛГИНА: Ну, это на огороде можно делать, это в промышленности делать нельзя, понятно. Посадил лук — потом луковичку обратно, да.

Л.ХОЛОД: Да, да. Они просто-напросто деградировали. Нужно создавать заново это звено в масштабах, достаточных для того, чтобы удовлетворить спрос товарных предприятий. Это первый момент.

Второй момент. Мы за эти годы сильно отстали уже в прикладной селективной работе с тиражированием как раз фундаментальных разработок и, соответственно, наши семена, которые могли быть немедленно предложены на рынок, могут уступать в различных показателях, там у семян миллион показателей. То же касаемо генетического материала.

Хотя, конечно, если взять институт птицеводства Академии наук, то там есть великолепные разработки, которые, будучи тиражированными, пошли бы великолепно в производство и были бы эффективными.

Кстати говоря, правительство в этом году выделило пять миллиардов рублей для строительства как раз этого самого племенного птичьего репродуктора, с получением исходного материала генетического из института птицеводства, для того чтобы тиражировать уже научные разработки.

Ну, этим надо заниматься, это надо делать. Но там долгие очень инвестиции.

Е.ВОЛГИНА: Ну, во имя Вавилова памяти можно сделать, казалось бы.

Л.ХОЛОД: Там очень долгие инвестиции. Пять миллиардов — один птичий племенной репродуктор, который тиражирует достижения, понимаете. Но это же не обеспечивает им потребности всей отрасли.

Е.ВОЛГИНА: А государство должно создавать условия, а не инвестировать куда-то, чтобы это потом вернулось сторицей, разве нет?

Л.ХОЛОД: Это очень долгие инвестиции, а долгие инвестиции во всей экономике не самым охотным образом находятся.

Е.ВОЛГИНА: А как вы тогда относитесь… хорошо, иностранцы уходят, есть проблемы с закупками тех же самых инкубационных яиц плюс этот материал — семена и так далее. А как вы относитесь к китайскому замещению?

Л.ХОЛОД: Да здесь надо быть абсолютно космополитичным. Нам ведь без разницы, хоть марсианское.

Е.ВОЛГИНА: Я не про политику. Почему-то в обществе бытует мнение, что если китайские огурцы — это какие-то отравленные огурцы; что там всё очень токсичное, что там неочищенные какие-то эти семена. Что-то вроде, что европейские — это лекарства, а индийские — это дженерики. Дженерики — это плохо. То же самое связано с семеноводством.

Л.ХОЛОД: Ну, если китайские семена генетически без всяких нехороших вещей, то есть это не откровенные генные модификации с нарушением примитивных законов природы, когда растение с насекомым не смешивают, если это результат селективной работы, того же самого генного редактирования, то пожалуйста. Вы берёте, вы его испытываете, сколько даёт урожая и так далее. Дальше это зависит уже от того, кто эти семена будет воспроизводить. Если он будет заливать их удобрениями, ядохимикатами, то получится не то, что нужно. А если они будут просто расти, как и всё остальное, то чем они хуже других?

Я предложил бы здесь космополитичным быть. Нам без разницы, каков источник этого материала, лишь бы он только давал нам цветы.

Е.ВОЛГИНА: Ещё, ещё… наш слушатель писал: зачем нам всё это, и когда нужно? Да, наверное, позавчера, я думаю.

Л.ХОЛОД: Позапозавчера.

Е.ВОЛГИНА: Позапозавчера даже нам это нужно было.

Л.ХОЛОД: У нас были довольно-таки сытные годы, когда  были деньги, когда сельское хозяйство росло, когда оно было более восприимчивым, ещё не подсело, например, как пищевая промышленность. Там не только ведь сельское хозяйство, ещё и пищевая промышленность. На импортные пакеты, на импортные оболочки, краски, на пищевые добавки, в животноводстве — на импортные кормовые добавки.

При социализме кормовые добавки — целая промышленность существовала. Может, она к моменту развала СССР производила товар менее эффективный, чем импортный. Потом импортный же более красиво упакован, это же красиво, тогда же считалось так. Она существовала и должна просто дальше была бы развиваться. Она стала бы конкурировать с другими и получила бы своё развитие дополнительное. Но всё это нужно было делать.

Е.ВОЛГИНА: Есть вопрос от нашего слушателя по поводу проблем с логистикой. Насколько сейчас для нас критична проблема со сбытом нашей продукции даже внутри страны или в соседние какие-то государства? Потому что то флота какого-то не хватает, то санкции ввели — страховать некому, то кто-то тарифы поднимает.

Л.ХОЛОД: С внешней логистикой вопрос критически стоит, особенно по зерновым, где мы экспортёр, потому что очень простая вещь: у нас произведено в этом году более 150 млн тонн зерна; в очищенном весе это где-то 135 млн. Потребляется порядка 80 млн тонн. Образуется навес, который нужно куда-то девать.

Е.ВОЛГИНА: Чтоб оно не сгнило просто.

Л.ХОЛОД: Да. Поэтому нужно его продавать. Иначе селяне недополучат доход, цены упадут, они просто на будущие сезоны меньше посеют, и всё.

Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод с нами — доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства. Новости, и продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Леонид Холод с нами — доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. YouTube-канал «Говорит Москва», стрим там продолжается.

Так, про логистику мы с вами продолжаем. По поводу мощностей и, наверное, всё-таки зависимости: когда Maersk ушёл и кто-то ещё, забыла, как называется…

Л.ХОЛОД: MSG.

Е.ВОЛГИНА: MSG, да, компания ушла.

Л.ХОЛОД: И не только они, ещё другие компании тоже.

Е.ВОЛГИНА: И тут мы спохватились. А мы что, не можем эти какие-то платформы делать, это так сложно?

Л.ХОЛОД: На самом деле тут нужно иметь суда гигантские, тут нужно иметь кучу контейнеров.

Е.ВОЛГИНА: Это привет Совкомфлоту, это другой разговор, да.

Л.ХОЛОД: Тут нужно иметь кучу всякого оборудования, которое обслуживает всю эту систему. Maersk — это гигантская империя. Помните историю с блокировкой канала Суэцкого? Там как раз был…

Е.ВОЛГИНА: Evergreen, который встал поперёк.

Л.ХОЛОД: Да, вот Evergreen — крупная очень такого типа компания. Вы представляете, о чём мы говорим? Там судно размером с половину Тайваня, с гигантским… то есть оно сколько стоит? Это вот инфраструктура подобного типа сухогрузных компаний, от которых зависят перевозки многих товаров.

Е.ВОЛГИНА: По миру.

Л.ХОЛОД: По миру вообще, и для Российской Федерации тоже. От цветов, картошки всякой, экзотики — фруктов и овощей, до всякой техники, оборудования и так далее.

Так вот, что у нас получилось. Мы страдаем от логистических затруднений при экспорте зерна, а мы в нём не то что заинтересованы — мы обязаны просто экспортировать его по нескольким причинам: ради человечества вообще; ради реализации нашего экспортного потенциала; и потому, что наши аграрии производили это зерно в расчёте на экспорт.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Л.ХОЛОД: Это для них хороший, стабильный доход. Зерно — наша основная статья экспорта, поэтому, наверное, это наиболее страдающая как раз от логистических и платёжных затруднений внешний подотрасль.

При поставках в Россию страдают реципиенты, соответственно, всего, что мы покупали — от всяких кормовых добавок до семян. Потому что там та же самая логистика, только в обратную сторону. И минеральные удобрения — то, с чего мы начали с самого начала. По сделке «зерновой», там же ещё вторая часть была — минеральные удобрения российские.

Я хочу напомнить, что Российская Федерация имеет колоссальную промышленность минеральных удобрений, оставшуюся ещё в наследство ещё от СССР. Потому что страна тогда ставила задачу быстро интенсифицировать сельскохозяйственное производство всего Советского Союза, и мощность этой гигантской «большой химии», она тогда называлась, это огромнейшие предприятия, явно превышала потребности самой Российской Федерации. Тогда то, что производилось, в основном, в России и ещё в Белоруссии, работало на весь Советский Союз.

И, по сути, Российская Федерация после развала СССР, к прошлому году превратилась в одного из крупнейших производителей «минералки» в мире. Причём в ассортименте: и калийных, и фосфорных, и азотных, что редко бывает среди других наших конкурентов. И главного импортёра, то есть импортёра — для покупателей, экспортёра «минералки» в мире, с долей на рынке более 15%.

Соответственно, наша минеральная отрасль, отрасль минеральных удобрений заинтересована в этом экспорте, потому что она с него получает доходы. Наши аграрии, при том, что они, конечно, недоиспользуют минеральные удобрения, сегодня способны предъявить платёжеспособный спрос — то есть когда они могут заплатить просто — на объём, который существенно ниже, чем производство наших минеральных заводов. Вы же понимаете, что в том числе по этой причине на сегодняшний день по отношению к предыдущему году снижение производства составило уже около 10%.

А там же тысячи людей, там огромный шлейф, который ведёт уже… ну, азотные удобрения производятся из газа. Соответственно, спрос на газ падает, инфраструктура не работает и так далее. Калийные — это месторождения целые калийных солей. Фосфорные удобрения — это фосфоритов месторождения, огромные предприятия. Вон в Мурманской области «ФосАгро» предприятие имеет в Кировске — это циклопическое предприятие, оно по размерам не сильно уступает якутским алмазным месторождениям. И это огромное количество людей, это наш доход национальный, это наше конкурентное преимущество. Это на самом деле то, что нас должно вести вперёд. Вот это страдает.

Ну, вот, наверное, так. От логистических затруднений мы страдаем все в итоге.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда, Леонид Иванович, возникает вопрос. Мы понимаем, что у нас довольно высокая зависимость теперь от всё равно посредников, тех, кто не боится с нами работать. Но тут слушатель написал: я не могу одного понять, почему какой-нибудь чехольчик для мобильного телефона, заказанный за 130 рублей на китайском сайте, может дойти из Китая до меня за две недели куда-нибудь в Москву или в Краснодар к другу, а мы не можем нормально наладить логистику хотя бы внутри нашей страны, при том, что никакой таможни преодолевать не нужно.

Л.ХОЛОД: Ну, логистические проблемы внутри нашей страны — это давние проблемы, как и скорость, например, передвижения грузов по железной дороге. Это то, с чем мы живём давно. И, конечно, этим надо заниматься, надо ускорять перемещение грузов.

А если говорить про китайский чехол и сравнивать, возвращаясь к нашей теме первоначальной — к перевозкам сельхозгрузов туда-сюда или сырья для производства сельхозпродукции, вы же понимаете, что чехольчик сам по себе стоит значительные деньги, и кучу чехлов, упакованных в коробки, можно перевезти на самолёте.

Минеральные удобрения можно везти в товарных объёмах — там тысячи тонн — на дальние дистанции только судами. С судами известные проблемы, ровно такие же, как и с зерном. Поэтому стоимость груза, если это груз дорогой, там меньше проблем.

Е.ВОЛГИНА: То есть логично ли нам сейчас всё-таки, если будет грамотный менеджмент, и люди будут осознавать, что нужно делать, развивать свой товарный флот?

Л.ХОЛОД: Да, конечно. Только, в любом случае, в тактической сегодня сложившейся ситуации, нужно преодолевать по товарам первой необходимости. Список их известен всему миру. Блокировки очевидные, в том числе и нашего флота. Потому что ведь если Европа, например, на 40% зависела от поставок российских минеральных удобрений, и она страдает от их отсутствия, потому что без них сильно истощённая европейская почва просто не будет давать сумасшедшие урожаи, которые там собирают сегодня, то, наверное, Европа должна запускать суда в свои порты с российскими флагами без каких бы то ни было ограничений. А докеры не будут иметь тогда право, или другие технические службы портовые, или вагоны, которые нужно подавать, сказать просто так: я не хочу работать с российским грузом.

Понимаете, это политическая проблема и дипломатическая проблема, которую нужно решать. Документы, как мне кажется — разъяснения и так далее — есть, и могут являться орудием в руках людей, которые должны говорить: ребята, это зерно, ребята, это «минералка», это семена для России. Вы не можете, просто физически не можете это оффшоризировать.

Е.ВОЛГИНА: Есть опасение у людей, что из-за недостачи и сложности реализации нашего товара на внешних рынках наши бизнесмены, компании, госкорпорации начнут пытаться компенсировать хотя бы частично все эти потери, недостачи через внутренний рынок. Тут и тарифы на электроэнергию поднимать собираются, на коммунальные услуги. Естественно, это поднимается ещё и для промышленных предприятий. А платить в конце концов надо будет тому человеку, который пришёл за глазированным сырком в магазин.

Л.ХОЛОД: Это, конечно, ужасно, что я скажу, но это естественное для рыночных субъектов решение, естественный манёвр. Он совершенно мне, например, не нравится. Мне не нравится, что с декабря собираются повысить цену на газ для компенсации недополучения внешних доходов или для компенсации чего-то ещё.

Е.ВОЛГИНА: Хотя там суммы несравнимые в любом случае.

Л.ХОЛОД: Понимаете, тут по продовольствию есть одно препятствие: это мы с вами, это наши карманы. Если бы наши доходы росли так же, как хотят расти цены, то цены росли бы шустрее.

У товаропроизводителя любого, если он ответственный, если он понимает, что он делает, у него такой нравственно-политический выбор: либо он повышает цены, чтобы быстро компенсировать все свои выпадающие доходы, но он столкнётся тогда со снижением потребления, получается нелинейная ситуация, когда ты повышаешь цену, например, на 10%, у тебя снижается потребление на 5%, и ты теряешь 15% на этом.

Е.ВОЛГИНА: В итоге да.

Л.ХОЛОД: То есть человек разумный будет считать, на сколько он при рыночном спросе сегодня таком может поднять цену. Поэтому потребители и потребительский спрос, который не растёт, к сожалению, последние месяцы, — это естественный ограничитель для роста цен на продукты питания, которые вообще растут, по всем законам физики должны расти и растут, это тоже плохо, что я говорю, быстрее, чем общие темпы инфляции, потому что это просто товары первой необходимости.

Е.ВОЛГИНА: Как тогда получается с одной стороны, что у нас где-то есть перепроизводство, много очень продуктов питания выбрасывается и внутри страны, и за границей ещё больше, потому что рынок, жёсткие СанПиНы и так далее, но при этом нет более справедливого перераспределения, чтобы какой-то товар по более низкой цене доставался нуждающимся людям? Мы лучше выбросим, чем отдадим этот йогурт, срок годности которого истекает завтра, за 0,3 чего-то.

Л.ХОЛОД: Здесь я вижу две проблемы. Первая проблема — это, конечно, не сильно развитая наша агропродовольственная логистика, которая не всегда соответствует особенностям, потребностям тех же самых сельхозпроизводств различных типов и размеров.

Понимаете, ситуация в чём заключается, помимо самого того, что продаётся или не продаётся в магазинах, многие сельхозпредприятия просто вообще с трудом пробиваются на рынок. Если крупные предприятия могут работать с превалирующим в городах крупным форматом, где хороший платёжеспособный спрос, то мелочь практически не имеет шансов пробиться туда. Потому что для неё нужна своя инфраструктура. И государству в этой ситуации, наверное, нужно было бы обратить особенное внимание на развитие кооперативных и любых других форм логистики, которые были бы подходящими по всем потребностям и особенностям личным подсобным хозяйствам, фермерским хозяйствам.

А это, между прочим, речь-то идёт о производстве по многим видам продовольствия до 50% от общего объёма вообще того всего, что производится. Это первый момент. То есть рыночная логистика должна быть развитая, конкурентная, имманентная особенностям и потребностям тех видов, типов производства, которые существуют. Если они существуют, значит, они жизнеспособны, значит, они должны жить.

Е.ВОЛГИНА: Просто агрохолдинг договорится с крупной сетью, и вот они между собой там всё это дело обтяпали, и всё.

Л.ХОЛОД: Да, да. А крупной сети зачем иметь дело с мелкотой, там куча проблем.

И вторая проблема — проблема как раз доходов низких и наличие людей с низким уровнем доходов. Это проблема социальной поддержки. Понимаете, у нас многие проблемы с ростом цен на продовольствие были бы менее болезненными, если бы существовала эффективная система поддержки малоимущих. Будут ли это продовольственные талоны, или это будут просто дополнительные деньги для покупки продовольствия, или это будет бесплатная раздача продовольствия, — там миллион вариантов в мире уже изобретён, и доказали свою эффективность.

И как раз то, что вы говорите — продукты с приближающимся сроком годности — на Западе используются в таких системах. Когда формируются банки поддержки специальные, куда магазины за полцены, или забесплатно, или как угодно, сгружают этот товар, а его уже продают или раздают бесплатно в зависимости от фондирования. Во всяком случае, с легальным дисконтом, допустим, в 30%, или в 50%, или в 100%.

Системы поддержки должны существовать, об этом ведётся речь очень давно. Я ещё в Минсельхозе работал, тогда ещё первые варианты готовили, в конце 90-х годов. Но вот разговор и ныне там. Последний раз вроде бы собирались вводить её по уже новым разработкам Минторга, и они там предлагали делать карточки электронные типа «карточки москвича», когда людям туда зачислялись бы целевые деньги на ряд продовольственных товаров, и через обычные сети, через обычные магазины, там просто отдельная отчётность, они могли бы отоваривать.

Е.ВОЛГИНА: А в чём проблема-то? Нужна политическая воля или что?

Л.ХОЛОД: Деньги, подзаконные акты. Деньги, деньги, деньги.

Е.ВОЛГИНА: Но у государства есть деньги. Условно, меня всегда просто удивляло: если какой-нибудь банк может создать систему лояльности, кешбэки, бонусные рубли, которые или 1:1 к рублю или даже 1:0,7, и ты можешь в конкретном магазине отовариться, потому что у него, видимо, договор с этим магазином, то что мешает государству сделать то же самое с торговыми сетями?

Л.ХОЛОД: Ну, это одно из направлений, о чём мы говорим. Что касается этих продовольственных банков: это бизнес на самом деле, и он во многих странах достаточно доходный. Но, как и любой новый вид бизнеса, его нужно как бы затравить.

Понимаете, люди не знают, что это такое. Я бы в этой ситуации просто создавал бы компанию, которая этим занимается, и сдавал бы её в лизинг с последующим выкупом у государства тем лицом, которое эффективно его ведёт.

Просто нужно показать, что это доходный бизнес. Это примерно то же самое, что мы говорили про семеноводческие репродукторы, семенные, — такого типа предприятия с непонятной доходностью и с длительными сроками окупаемости.

И следующий момент: во многих странах существует просто благотворительная сеть, которой обычно занимается церковь, или занимаются благотворительные организации, которые просто организуют бесплатное питание. Если проблема малоимущих более-менее будет решена, то вот головная боль и проблемы с ростом цен на социально значимые продукты питания будет не такой болезненной.

Понимаете, тут же ведь в чём заключается ещё сложность: можно сколько угодно останавливать рост цен на хлеб насильственно, рост цен на масло, на мясо и так далее, но при существующей системе экономической товаропроизводители тоже долго удерживать цены не могут, у них же издержки растут.

Е.ВОЛГИНА: У них ГСМ, у них коммуналка, — всё у них.

Л.ХОЛОД: Конечно. Да тот же газ будет увеличен в цене…

Е.ВОЛГИНА: «Платон» перевозка, да.

Л.ХОЛОД: «Платон». То есть у них издержки растут. Мы говорим: почему птицеводы или свиноводы собираются цены поднимать, или поднимают, ведь зерна вроде много в стране произведено? Во-первых, зерно недешёвое, потому что у зерновиков свои издержки растут, и они тоже в убытки не могут влететь, понимаете. Тем более сейчас экспорт затруднён, рынок нестабильный.

Е.ВОЛГИНА: Планировать ничего невозможно.

Л.ХОЛОД: Планировать невозможно, это с одной стороны. А с другой стороны, ведь они же должны вести расширенное воспроизводство. И есть потребительский спрос, который упирается, не даёт эти цены поднять, есть естественные ограничители.

Вот чтобы примирить и позволить увести в защищённое поле как раз самых незащищённых, то есть малообеспеченных людей, такие системы и существуют. На самом деле это не всегда чистая благотворительность.

Е.ВОЛГИНА: Это экономика, конечно.

Л.ХОЛОД: Это вообще экономическая мера, которая позволяет стабилизировать большие социальные системы, потому что люди голодные — это вообще опасно.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос такой ещё. Уходят компании из Российской Федерации — нашумевшие истории, понятно, с McDonald’s, ещё какие-то компании, которые газировку производили, продукты питания тоже. И возникает сразу вопрос: есть ли преемственность технологической карты? Потому что первое, о чём стали говорить, — всё, ушли, теперь резко разучимся делать булки с котлетами, молочной сыворотки нет, того-то нет, и всё, продукты скоро исчезнут. Или всё-таки нет?

Л.ХОЛОД: Да за редким исключением производства они такие хитрые. Другой вопрос, что нужно ответственно к ним относиться. Если, например, враги новой сети, которые пришли на место McDonald’s или реальные проблемы этой сети, привели к тому, что булки плесневые или ещё что-то, то это как раз то, чего быть не может. Просто, как правило, компании не вот просто испаряются в небытие. Они оставляют своё оборудование, продают условно за какую-то цену.

Е.ВОЛГИНА: Технологические карты, опять же, скорей всего, оставляют.

Л.ХОЛОД: Технологические карты оставляют. Какие-то ноу-хау они забирают, если это защищённый знак. Но, во-первых, в будущем никто не запрещает выкупить франшизу, а во-вторых, оборудование есть, это не так сложно, мне кажется. Главное, что нужно унаследовать в этой ситуации, — страсть к тому, что продукт должен быть качественным, потому что есть конкуренция. И люди уже привыкли к товарам таким, таким или таким, с какими-то качественными характеристиками.

Е.ВОЛГИНА: К определённому качеству.

Полтора месяца до Нового года, и уже пошли разговоры о том, что икра будет дорожать, лосося мало, потому что то нерест плохой, то ещё что-то, то ещё что-то. Одни говорят, что это потому, что законы рынка: чем ближе Новый год, тем это дороже становится. Или реально можно говорить о том, что у нас могут возникнуть какие-то проблемы в сфере производства рыбы и прочих деликатесов?

Л.ХОЛОД: Ну, с рыбой проблемы-то, в общем, давно есть. Рыба удельно очень дорогая.

Е.ВОЛГИНА: Сама по себе, да?

Л.ХОЛОД: Помните, при социализме четверги даже придумали, когда людей насильно в столовках кормили только рыбными продуктами, «рыбий день» назывался он. И считалось, что это очень продукт полезный и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Заставляй себя есть чёрную икру.

Л.ХОЛОД: И Российская Федерация, кстати говоря… в СССР рыбой занималась чуть-чуть Прибалтика, сколько-то Украина и Российская Федерация — главным образом. Так вот СССР был в ряде случаев мировым лидером по добыче рыбы. А уж по тому, что мы располагаем самыми большими как раз рыболовными возможностями, — это уж факт. Во всяком случае, ресурсной базой. Это примерно история такая же, как с сельским хозяйством.

Но, но. Тут куча «но». Рыбная отрасль очень ресурсоёмкая. Суда стоят очень дорого. Сильно были утрачены возможности нашего судостроения, были «попилены» многие плавбазы. Много, много проблем, много причин было, но, в частности, проблемой падения такого было что? В СССР рыбная добыча очень сильно дотировалась. Рыболовство как отрасль занималась, помимо рыболовства, ещё смежными функциями, связанными с обеспечением флота. Плюс стояла политическая задача обеспечения присутствия советского флага в самых отдалённых уголках планеты.

Я, наверное, скажу удивительную вещь, но, например, антарктический промысел осваивал и развивал СССР. То есть, понимаете, мы там присутствовали первые, так же как и в центральной части Тихого океана, и так далее.

Деньги кончились, дотирование прекратилось, частники просто были неспособны это делать. Плюс внутренняя логистика. Рыба где добывается?

Е.ВОЛГИНА: На Сахалине.

Л.ХОЛОД: На Дальнем Востоке. Её надо доставить сюда. Это рефрижераторы, это 20 км/ч скорость передвижения.

Е.ВОЛГИНА: Короче, опять упирается в деньги и в роль государства.

Л.ХОЛОД: В деньги, в логистику и в организацию промысла.

Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод был с нами — доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства. Леонид Иванович, спасибо, ждём вас снова.

Л.ХОЛОД: Спасибо большое. Всегда готов.

Е.ВОЛГИНА: Да. Далее у нас рубрика «Киноафиша», потом новости. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем приятного вечера.