Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». У нас Гузель Улумбекова, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Здравствуйте, Гузель Эрнстовна.

Г.УЛУМБЕКОВА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot. Смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва».

Всё про медицину у нас в ближайшем часе будет. Потому что много заявлений было сделано. В частности, глава Минздрава Михаил Мурашко заявил, что в России перевыполнят план по росту показателя продолжительности жизни к концу 2022 года. По его словам, этот показатель в стране вернулся к допандемийным значениям.

А как можно перевыполнить план по показателям продолжительности жизни? Если я не ошибаюсь, когда была пандемия коронавируса, мы ещё и с вами тоже говорили, что пандемия как раз серьёзно очень подкосила возможности того, чтобы нам продвигаться всё дальше и дальше по продолжительности возраста.

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте мы начнём с определения. Ожидаемая продолжительность жизни считается на основании повозрастных коэффициентов смертности. И фактически эта вероятность дожития гражданина до определённого возраста в настоящий момент времени. То есть, если на протяжении всей жизни человека будут действовать повозрастные коэффициенты смертности, которые сложились вот сегодня, вот сейчас, в этом году, то вероятность его дожития будет, вот по итогам 2021 года в России 70 лет.

Как вы помните, у нас вероятность дожития должна составить 78 лет к 2030 году. Это первое.

Михаил Альбертович Мурашко, видимо, немножечко ну так неудачно сформулировал. Сегодня мы, во-первых, не можем так заранее судить об ожидаемой продолжительности жизни, почти ещё когда целый квартал года не закончился. Но говоря о смертности включительно по сентябрь месяц, с января по сентябрь месяц, то мы видим, что она ниже очень высокого уровня, который сложился у нас в 2021 году. Но в 2020 году была тоже по отношению в 2019 году повышенная смертность. И вот сейчас мы идём по уровню 2020 года. То есть, видимо, он хотел сказать, что смертность ниже, чем в прошлом году, но я со всей ответственностью, по данным Росстата, могу сказать, что она не снизилась до уровня 2019 года. И в сочетании с низкой рождаемостью… У нас в стране одновременно с ростом смертности снижается рождаемость. У нас очень существенно и в этом году, и за прошлые годы вырастет естественная убыль населения. То есть разница между родившимися и умершими.

Е.ВОЛГИНА: В этом отношении как раз у Мурашко тоже было заявление недавно, он сказал, что, чтобы с демографией было всё хорошо, женщины должны захотеть рожать. То есть основная проблема именно, что женщины, что, не хотят? Эх, какие эмансипированные, не хотят рожать детей много.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я думаю, что просто в данном случае, давайте договорим за Михаила Альбертовича, что надо сделать, чтобы женщины захотели рожать.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте мы посмотрим вообще ситуацию с рождаемостью. В 2015 году, то есть семь лет назад, в нашей стране рождалось почти 2 миллиона детей, а смертность была где-то с небольшим миллион 800. И, соответственно, был естественный прирост населения в нашей стране.

Что у нас происходит в этом году? По итогам года число родившихся, абсолютное число родившихся, составит, ну дай бог миллион 300, а число умерших составит около миллион 900. Минус 600 тысяч естественная убыль. Конечно, ситуация неподходящая.

Е.ВОЛГИНА: Очень много.

Г.УЛУМБЕКОВА: И для того, чтобы мы могли повлиять на рост рождаемости и снижение смертности, то я могу сказать, что надо делать.

Давайте мы посмотрим, сначала мы проговорим про рождаемость. Почему в нашей стране снижается рождаемость? Всё дело в том, что драма сегодняшнего момента и фактор, на который мы уже повлиять не можем, у нас сегодня число женщин активного детородного возраста, то есть 20-34 года, на которых приходится 80% рождений ежегодно, их число катастрофически сокращается. Минус 400 тысяч человек каждый год. То есть количество тех, которые рожают, будет намного, катастрофически меньше. То есть, если бы они хотя бы родили по одному ребёнку, то это минус 400 тысяч рождений.

И, соответственно, предыдущие меры, которые принимались в нашей стране, а они правильные, хочу подчеркнуть, это материнский капитал, это поддержка семей с детьми, ну по статусу нуждаемости, они уже окажутся недостаточными, чтобы вернуть рождаемость хотя бы на уровень 2015 года. И поэтому нам потребуется, чтобы женщины захотели рожать, нам потребуются экстраординарные меры к тому, чтобы каждая женщина с мужем или без мужа, всякие могут быть ситуации…

Е.ВОЛГИНА: Это ничего страшного, да.

Г.УЛУМБЕКОВА: Она знала, что государство поможет ей вырастить ребёнка, что будет финансовая помощь, если её недостаточно, что будут бесплатные кружки, как это было в советское время, что будут бесплатные продлённые группы, ясли, детские сады, что будет бесплатная медицинская помощь педиатрическая. Вот она должна быть уверена: государство её не бросит. И это потребует дополнительных финансово-экономических вложений.

Е.ВОЛГИНА: А как же сейчас говорят, что возраст как раз детородный активный, он сдвигается, и женщины рожают и после 35 лет. Они в статистику не попадают что ли или что?

Г.УЛУМБЕКОВА: Нет, они попадают, но я ещё раз подчеркну, что 80% рождений приходится на женщин в возрасте 20-34 года. Ну и по правилам управления, на кого надо воздействовать, в основном на этих женщин. Конечно, они рожают и позже, но этих рождений меньше. И давайте влиять на наши российские семьи и женщин, которые собираются родить ребёнка так, чтобы они захотели это сделать. А это, в первую очередь, финансовая поддержка и уже во вторую очередь — специальная информационная работа…

Е.ВОЛГИНА: Психологические аспекты влияют на это? Условно, у нас же сейчас борьба за традиционные ценности. И вот депутаты, которые с этим борются, они говорят, что тлетворное влияние Запада, женщины не то, что эмансипируются, но женщины вот эту идеологию как будто бы чайлдфри хотят привнести к себе в жизнь, они начинают этому верить, а не тому, что задача женщины — рожать как можно больше детей. Мне кажется, не на том языке немножечко разговаривают. Нет?

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, какая бы пропаганда ни была, если в семье или у женщины беспокойство по поводу того, что она не сможет воспитать первого, второго или уж тем более третьего ребёнка, у неё будет недостаточно денег, никакая пропаганда за или против не сработает, если не будет финансово-экономического ресурса.

А, говоря о зарубежном опыте повышения рождаемости, вот три страны могу привести — Германия, Франция и Норвегия, которые действительно для того, чтобы повысить рождаемость, у них была она на очень низком уровне, приняли экстраординарные меры и в первую очередь финансового характера поддержки семей с детьми, стимулирования рождаемости.

Например, во Франции коэффициент фертильности — это количество детей, рождённых одной женщиной за весь репродуктивный период, он приближается к двум. Это сделано благодаря, в первую очередь, всякого рода финансово-экономическим стимулам. И тратят, кстати, они на это 3,5% валового внутреннего продукта, на все эти программы. В России пока 1,5% от валового внутреннего продукта.

Поэтому, конечно, женщины должны захотеть рожать, но мы должны создать условия, когда они будут точно знать, что эта ситуация, государство их не бросит в воспитании детей и поддержке их финансовой.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь, правда, уже, конечно, слушатели сразу, это же животрепещущая очень тема, как ни крути, говорят: «Женщина должна быть уверена, её мужа не мобилизуют и так далее». Слушайте, Катерина, бывает всякое. Понимаете, вы сейчас подводите тему мобилизации, но этот мужчина может просто уйти, потому что ему расхотелось жить с этой женщиной. Этот мужчина может, простите, попасть под машину. Этого мужчины просто изначально может не быть, а так случилось, что она забеременела. Факторов очень много. И в итоге всё сводится всё равно к тому, что женщины рожает столько детей, сколько она сама гарантированно способна поднять.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вместе с государством.

Е.ВОЛГИНА: Ну это сейчас, когда я говорю, без государства. А с государством, да, это другое.

Г.УЛУМБЕКОВА: Можно я объясню?

Е.ВОЛГИНА: Пожалуйста.

Г.УЛУМБЕКОВА: Сколько сегодня гарантированно женщина в нашей стране и семье может поднять детей без поддержки государства? У нас средние доходы, Евгения, почти половина людей в нашей стране живёт на среднемесячные доходы меньше, чем 27 тысяч рублей. Вот какой вывод из этого?

Е.ВОЛГИНА: Один.

Г.УЛУМБЕКОВА: Один.

Е.ВОЛГИНА: Один ребёнок, скорее всего.

Г.УЛУМБЕКОВА: А ещё плюс, даже семьи, которые изначально были полные,… Допустим, возьмём какой-нибудь регион России среднестатистический, не Москву, конечно, не Санкт-Петербург. Скажем, женщина зарабатывала 35 тысяч в семье. У них один ребёнок. Мужчина зарабатывал дай бог 50 тысяч рублей.

Е.ВОЛГИНА: Ну, допустим.

Г.УЛУМБЕКОВА: 85 тысяч рублей. Теперь мы знаем, что в нашей стране очень высокая смертность мужчин, находящихся в трудоспособном возрасте, она в три раза выше, чем в Европе. И, соответственно, на протяжении такого активного трудоспособного возраста часть семей, женщин остаётся одна с ребёнком. И вы понимаете, она сразу попадает на эти 35 тысяч, если она зарабатывала 35 тысяч.

Е.ВОЛГИНА: Сразу в бедность.

Г.УЛУМБЕКОВА: В бедность.

Е.ВОЛГИНА: Или в нищету даже.

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, если государство хочет, чтобы мы прирастали российскими гражданами (конечно, мигранты — это тоже хорошо, но сейчас мы говорим о российских гражданах), то, конечно, нам придётся принимать очень серьёзные меры в этом отношении, учитывая бескрайние просторы России.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели по поводу продолжительности жизни говорят: а не получается ли так, что вот в эту статистику, которую приводит министр здравоохранения, просто автоматически включают новые территории Российской Федерации, плюс ожидаемый приток мигрантов и в итоге это просто голая цифра, голая статистика без подробностей.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нет. Когда мы обсуждаем вопрос смертности и, соответственно, ожидаемую продолжительность жизни (ожидаемая продолжительность жизни — это расчётный показатель, ещё раз повторюсь, на основании смертности), то мы не учитываем здесь миграционные потоки. Это первое.

То есть, другими словами, эта вероятность дожития… смертность — это вероятность смертности, ну как бы вот так я объясню. И к численности населения страны это не имеет отношения. А если говорить о новых территориях, во-первых, я думаю, что Росстат пока ещё их не включил. А, во-вторых, надо понимать, что там рождаемость ещё ниже и смертность ещё выше. Поэтому не думаю, что в эти цифры включено что-то.

Поэтому нам очень серьёзно, возвращаясь к роли здравоохранения, всё-таки это министр здравоохранения высказался, в меньшей степени система здравоохранения может повлиять на рождаемость. Ещё раз подчеркну, здесь в первую очередь финансово-экономические меры. То вот, если говорить о смертности, то здесь очень высока роль системы здравоохранения, то бишь доступности бесплатной медицинской помощи.

Е.ВОЛГИНА: Нехватка кадров в области здравоохранения. Говорят, 25-26 тысяч, это опять из заявления Михаила Мурашко. Он говорит, что это дефицит, который есть по отрасли, говорит, не критичный, но важный. А мне кажется, 26 тысяч — это довольно много.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я вынуждена здесь не согласиться с министром здравоохранения и сейчас поясню, почему.

Давайте мы посмотрим, как сложилась цифра 25 тысяч врачей и около 50 тысяч средних медицинских работников. Это вакансии. Эта статистика приходит из регионов. Как у нас складываются вакансии? У нас есть должности. Но, во-первых, должности у нас устанавливаются не в соответствии с трудовой нагрузкой, которая должна быть на медицинских работников, а по решению руководителей медицинских организаций. То есть это показатель децентрализованный. Соответственно, в погоне за тем, чтобы… Иногда эти должности отражают повышенную нагрузку на человека.

Дальше есть физическое число, допустим, врачей или медицинских сестёр. И вот они для того, чтобы заработать так называемое побольше, на жизнь чтобы хватило, работают на полторы-две ставки.

Например, по опросам Всероссийского общества пациентов, у нас стране враче, терапевты и хирурги, 60% работают на полторы ставки, а 30% работают на две ставки. То есть это при огромных переработках. Соответственно, они, занимая полторы-две должности, соответственно, остаётся вот то небольшое число.

А если мы с вами сосчитаем, например, и вот мы делали такие расчёты, а сколько нужно врачей в соответствии с нормативной трудовой нагрузкой, то это число окажется, я думаю, минимум 150 тысяч и, соответственно, около 300 тысяч медицинских сестёр. А вот во всех развитых странах врач, максимальная нагрузка — это одна работа на одну должность.

Вот у нас на одну должность врач не может работать. Если таким, уж совсем простым языком, то на одну должность не проживёшь, по окладу на одну должность.

Е.ВОЛГИНА: Я пытаюсь понять, как бы это же всё совершенно очевидно, то, что вы говорите. Тем более что если он будет работать на одной должности, вероятность ошибки снижается, потому просто человек не переутомлён.

Г.УЛУМБЕКОВА: Абсолютно правы.

Е.ВОЛГИНА: Он занимается своими делами и всё. А потом выясняется, что да, у него отчётность, у него высокая зарплата, но по сути он там провёл 30 операций, он взял 25 суточных дежурств и так далее.

Г.УЛУМБЕКОВА: Во-первых, я считаю, что эти цифры заниженные, которые я сказала. Эти цифры складываются при высокой переработке врачей, которая недопустима, которую я озвучила. Потому что в результате в такой ситуации, с одной стороны, медицинские работники выгорают, вы совершенно правы, Евгения, они устают и в результате они не могут и не способны оказать качественную медицинскую помощь.

Приведу цифры. По данным многочисленных опросов и исследований, кстати, даже в том числе в Москве Склиф проводил такие исследования, у нас сегодня серьёзное стресс-выгорание испытывают до 80% медицинских работников. Что это означает? Вот из-за этих огромных нагрузок, которые на них приходятся, постоянного стресса, в котором им приходиться работать. Поэтому в этих условиях оказывать дальнейшее напряжение без привлечения дополнительных кадров в отрасль мы решить не сможем.

А для того, чтобы пришли дополнительные кадры в отрасль, я хочу, чтобы это понимали и депутаты, которые были на этом правительственном часе, на котором прозвучало это заявление министра, и министерство здравоохранения, и регионы понимали, что никакие дополнительные меры по повышению так называемой эффективности… Что означает эффективность? Ещё большие нагрузки дать на врачей? Не помогут. Мы исчерпали все свои резервы в системе здравоохранения. И без кардинального увеличения государственного финансирования здравоохранения, которое должно пойти на привлечение дополнительных кадров в отрасль, нам повышения доступности медицинской помощи для наших граждан не добиться.

Е.ВОЛГИНА: Здесь мне пришла аналогия, то, что вы говорите. Недавно СМИ написали, что ассоциация авиакомпаний по миру предлагает международной как раз этой ассоциации разрешить в целях экономии и снижения трат летать одному лётчику, без второго лётчика. А в итоге мы же понимаем, все правила написаны кровью. Ну что, он один на кнопки не нажмёт, видимо, говорят они. А мне показалось, что то же самое может прийти и в медицину: а зачем оперирующему хирургу ассистент, анестезиолог, операционная медсестра, у него же две руки, он может всё сам. Нет, врачи действительно могут всё сами сделать. Но вопрос: если это такие очевидные вещи, более того, развитие отрасли влечёт за собой всё-таки дополнительное финансирование, какие-то открытия, какие-то новации, это же всё настолько очевидно.

То есть, с вашей точки зрения, нет какого-то политического решения? Нет осознания или оно так работает, пусть оно так работает? Как вы видите проблему?

Г.УЛУМБЕКОВА: Здесь три главные причины, почему у нас сегодня сложилась низкая доступность бесплатной медицинской помощи, с одной стороны, при нарастающем потоке пациентов…

Я вернусь к вопросу, почему растёт поток больных людей, нуждающихся в бесплатной медицинской помощи? Ну почему у нас сегодня сложился серьёзный дефицит кадров. Первая причина — это то, что долгие годы мы финансировали наше здравоохранение, ещё до коронавирусной инфекции, в доли валового внутреннего продукта в 1,6 раза ниже, чем у наших соседей, например, Польши, Чехии, Венгрии. И почти в 3 раза ниже, чем в старых странах Евросоюза — Франции и Германии. Соответственно, арифметика в отрасли простая, это вот первая причина, сколько денег — столько и объёмов бесплатной медицинской помощи необходимой, столько будет лекарств, столько будет врачей и так далее, и какая будет у них зарплата. Это первое.

Вторая причин — это то, что мы реализовывали пресловутую оптимизацию, губительные реформы с подачи финансово-экономического блока. И никто, кстати, разбора полётов и виновных ещё до сих пор не определил.

Е.ВОЛГИНА: Койка должна работать, вот вы про это.

Г.УЛУМБЕКОВА: И койка должна работать, и врачей должно быть меньше, и врачей скорой помощи должно быть меньше.

Е.ВОЛГИНА: Зачем вам ЛОР в каждой поликлинике, говорят они, если он может работать на четыре сразу.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да. Да. Да. Вот так вот. А третья причина, и вы её сами назвали, это отсутствие понимания и осознания обществом, и в том числе властью, о том, что для повышения доступности медицинской помощи, а, соответственно, для снижения смертности населения необходимо увеличение государственного финансирования здравоохранения. Мы так же важны, как и оборона. Я считаю, что и на оборону надо тратить достойные деньги, но так же надо тратить деньги на то, чтобы сокращать смертность в тылу, на систему здравоохранения.

Е.ВОЛГИНА: Константин говорит: «Переводим на платную медицину — и проблема решена».

Г.УЛУМБЕКОВА: А платная медицина бесплатно, Константин, будет оказывать вам медицинскую помощь?

Е.ВОЛГИНА: Видимо, на американскую систему. Хотя бесплатная медицина, она же на самом деле платная, мы же всё это отчисляем.

Г.УЛУМБЕКОВА: Подождите. Одну секунду. Давайте представим, Константин, допустим, возглавляет частную клинику. К нему пришёл человек, он не смог получить в государственной клинике, там, допустим, очередь. Он говорит: Константин, я пришёл, пожалуйста, окажите мне помощь. Константин скажет: бабки на стол.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Естественно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вот и всё. А кто может бабки дать, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, извините за сленг? У нас граждане в основном, преимущественно, частные медицинские организации, принадлежащие частным лицам, они находятся в Москве, Санкт-Петербурге, крупных городах, чего-то в село они не едут.

Е.ВОЛГИНА: Просто, когда люди ещё говорят, давайте сделаем платную медицину, никогда не видели счетов, которые приходят людям, которые без страховки пошли ОРВИ в той же самой Америке лечить или анализы сдавать. Вот там тоже вопрос, конечно, кто что может себе позволить.

Г.УЛУМБЕКОВА: Давайте так, с Америкой сравнивать не будем, но во всех европейских странах у нас существует система бесплатной медицинской помощи, которая финансируется за счёт общественных или государственных источников. Это может быть бюджет, это может быть система обязательного медицинского страхования, может быть смешанная форма, но государство как минимум покрывает 80% расходов на оказание медицинской помощи.

В нашей стране государство покрывает только 65% стоимости оказания медицинской помощи, остальное — граждане, потому что так мало, остальное граждане вынуждены тратить из своего кармана. И это очень серьёзная проблема. А мы страна, в которой, как я уже сказала, половина людей живёт действительно ниже уровня того, когда они себе могут позволить платить из своего кармана. Поэтому для нас, особенно в связи с ростом потока нуждающихся в бесплатной медицинской помощи, объясню, почему именно в бесплатной и почему растёт этот поток, особо важно, чтобы государство тратило на медицинскую помощь.

Почему растёт поток больных людей? Что это за люди? Во-первых, это люди, страдающие коронавирусной инфекцией в хронической форме. Известно и доказано, что те, кто переболел коронавирусной инфекцией, примерно 30% из них, особенно тех, кто тяжело переболел, они нуждаются в дополнительной реабилитации.

Второе — это граждане, которым медицинская помощь, плановая медицинская помощь, была отложена в период пандемии. Потому что мы в основном занимались больными коронавирусной инфекцией.

В-третьих, население нашей страны стареет, несмотря ни на что. Соответственно, они нуждаются в большей медицинской помощи.

Поток растёт. Давайте посмотрим, что происходит с реальными доходами населения. Как говорит Константин: ну нет бесплатной медицинской помощи, пойдём в платную.

Е.ВОЛГИНА: Да, как в магазин сходить.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, как в магазин. У нас мало того, что половина людей, как я уже сказала, живёт на низкие доходы, у нас реальные доходы населения за последние десять лет сократились на 11%. То есть для людей актуально оказание бесплатной медицинской помощи. Ну чего тут, даже уж и не знаешь, как объяснить.

Е.ВОЛГИНА: Ну, конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: С грустью всегда это рассказываю, Евгения, потому что говорю, говорю, почти десять лет одно и то же говорю.

Е.ВОЛГИНА: А вас в министерстве не слышат?

Г.УЛУМБЕКОВА: А чего министерство? Даже экономисты не слышат. Нет, министерство слышит...

Е.ВОЛГИНА: А у них страховка хорошая, понимаете, от работы.

Г.УЛУМБЕКОВА: Нет, подождите, вот к вопросу о министерстве. Сейчас я вернусь к экономистам, к этому жуткому эпизоду, который я слышала в Государственной думе. Кто несёт ответственность за то, чтобы увеличилось государственное финансирование здравоохранения? Все вместе. Это, конечно, и министерство здравоохранения, которое должно объяснять в том же правительстве и финансово-экономическому блоку, биться с ним. Это мы, эксперты, которые вот таким понятным языком рассказываем всем вокруг и ходим в Государственную думу. И Государственная дума. Ведь долгие годы комитет по охране здоровья Государственной думы, вот даже предыдущего созыва, деньги же были в стране, тогда бюджет был более спокойным, нежели чем сегодня. И они спокойно соглашались с этим бюджетом, не бились за него, другие депутаты не понимали. Это коллективная ответственность за то, что мы сегодня находимся в такой ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Но у них хорошая страховка медицинская, поэтому и нормально.

Г.УЛУМБЕКОВА: Теперь расскажу про эпизод, про экономистов, которые так уже нам насолили с этой оптимизацией, скажу, не стесняясь, кто это сделал. Вот, например, есть такой научно-исследовательский институт НИФИ при Минфине России. И вот они вместе с Высшей школой экономики, а именно, даже фамилии назову, НИФИ возглавляет некто кандидат экономических наук Назаров, в Высшей школе экономики это профессора Шейман и Шишкин, они ведь экономисты, они пациентам в глаза не смотрели. И вот они нам подсунули эту так называемую оптимизацию. А наши медики, ну они же пациентов привыкли лечить, они не смогли, такое уж доверие было у нас к экономистам. И вот они сделали эту нам оптимизацию. А сейчас из Высшей школы экономики, вот позавчера, ещё одна дама, выступая на одном из заседаний, ну таком экспертном заседании в Государственной думе, она сказала: знаете, не факт, что здравоохранению нужны дополнительные деньги. А при этом сама признаёт наличие дефицита кадров, сама признаёт недостаточные объёмы бесплатной медицинской помощи. Все знают о том, что тарифы у нас не покрывают стоимость лечения по клиническим рекомендациям.

Я вот объясняю, я говорю, товарищи из Высшей школы экономики, если вы говорите, что дефицит медицинских кадров, чтобы пришли дополнительные кадры, фонд оплаты труда надо увеличивать? Надо. Чтобы было больше объёмов медицинской помощи в связи с ростом потока больных людей…

Е.ВОЛГИНА: А они говорят: они давали клятву Гиппократа и поэтому должны делать это бесплатно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Надо. Лекарств больше надо? Надо. Это же всё деньги. У нас есть такой прекрасный эквивалент — деньги, вот за него решаются все остальные задачи. Если кто-то хочет говорить, что найдите резервы внутри системы здравоохранения, этот человек безграмотный и вредитель, вредитель того, чтобы решить серьёзные проблемы с повышением доступности медицинской помощи.

Е.ВОЛГИНА: Но деньги, видимо, на увеличение числа бюджетных мест в медицинских вузах есть? Речь идёт о регионах с дефицитом дополнительных кадров.

Г.УЛУМБЕКОВА: Евгения, у вас же семья медики. Сколько учатся в мединституте?

Е.ВОЛГИНА: Восемь лет или десять.

Г.УЛУМБЕКОВА: Восемь-десять лет. Ну вот это же решение, которое отразится на вас только через восемь-десять лет, а мы обсуждаем здесь и сейчас.

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Гузель Улумбекова с нами, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Мы остановились на данных пресс-службы Минздрава, который представляет про дефицит дополнительных кадров, которые должны у нас появиться, как обычно, через десять лет, потому что в среднем медики десять лет учатся.

Так вот: увеличение контрольных цифр приёма на 3,2% по лечебному делу, на 5% по направлению «педиатрия», на 7,4% по программе «медико-профилактическое дело». Проблема-то, мне кажется, ещё и в том, что люди в принципе в таком возрасте, когда они выбирают профессию, они готовы идти помогать людям, светлая профессия, открывать, чтобы люди не мучились, больше жили, были здоровыми. А потом, когда они сталкиваются с тем, что им приходится делать, что им приходится преодолевать, чтобы просто выполнять свою работу, можно прекрасно понять этих людей, которые уходят из медицины.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, соглашусь с вами, даже добавить нечего.

Е.ВОЛГИНА: По поводу ещё того, какие у нас болячки присутствуют. Тут были данные, что грипп в этом году может быть гораздо более даже агрессивным, потому что COVID, в общем, как-то поселился в нашей популяции человеческой, а грипп опять активизировался. Есть такое?

Г.УЛУМБЕКОВА: Сегодня инфекционисты, эпидемиологи во всём мире говорят, что предстоящая волна будет так называемая триединая. Это будет коронавирус, январь, конец декабря, коронавирус, вирус гриппа и ещё вирус респираторно-синцитиальной инфекции.

Е.ВОЛГИНА: Это что такое?

Г.УЛУМБЕКОВА: Это такая инфекция, которая наиболее часто встречается у детей и поражает нижние дыхательные пути, то есть вызывает пневмонии, бронхиты. Но она также встречается и у взрослых. Поэтому сегодня говорят, все эти три инфекции грозят нашим пациентам, будущим пациентам, гражданам. Это может вызвать увеличение количества поступающих в больницы. К вопросу об увеличении потока больных. Обычно ведь в тот момент у нас должны быть для этого резервные мощности, дополнительные койки, дополнительные лекарства, дополнительный медицинский персонал. Мы же не можем бросить других больных, которые болеют другими болезнями.

Вот почему всегда в системе здравоохранения важно, чтобы были резервы? Так же как, кстати, и в военной специальности… не специальности, в обороне. Резервы всегда нужны. И резервы должны быть в боеспособном виде, чтобы бороться с болезнями. Потому что вот бывают такие вспышки, как было, например, с коронавирусом, которая, возможно (возможно, точно никто не может сказать), будет в конце января в результате гриппа, коронавируса. Потому что учёные сейчас точно не могут сказать, как поведёт себя коронавирус, как будет мутировать. Единственное, что мы можем точно сказать, что против новых вариантов вакцина по-прежнему работает, а вот моноклональные антитела, которые обычно даются людям с высокими рисками развития тяжёлых форм коронавирусной инфекции, они уже, имеющиеся моноклональные тела, не работают.

«Паксловид» — вот это единственное лекарство, которое есть и которое как бы тормозит, пока работает.

Но, в общем, специалисты ставят вопрос перед наукой о том, чтобы продолжать разработки в этом направлении лекарств, которые могли бы ослабить влияние коронавируса. Для этого нужно государственное финансирование.

Е.ВОЛГИНА: А его тоже… как это у нас, пандемия закончилась, эпидемия, ну более-менее, и там уже автоматически бюджетное финансирование заканчивается, настолько активные вливания, я имею в виду, денег.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, в общем, да. В общем, да. И это не только в нашей стране, и за рубежом учёные бьют тревогу по этому поводу, что нельзя снижать объём финансирования в науку по разработке новых лекарств и против бактерий, и против новых инфекций. Это важно.

Е.ВОЛГИНА: Ещё хотела у вас узнать, и мне сообщение как раз от слушателя напомнило, так как вы всё-таки из сферы управления здравоохранением. Я неоднократно сталкивалась с мнением самих врачей участковых, что тема с приходом на дом обязательным, когда на тебе огромный участок, полторы тысячи квартир и так далее, или больше, это, конечно, очень выбивает из колеи. И вот слушатели говорят: почему вы говорите про министра, если вторые сутки истекают, после двукратного оформления заявки врача на дом никто не пришёл, медпомощь на дому получить невозможно.

Возникает всё-таки вопрос: если вы в состоянии, почему не придёте в поликлинику? Если это какая-то скорая помощь, ну скорая приезжает в любом случае. Существует действительно проблема в отрасли вот этого требования обязательно приходить домой, с температурой 37,3 вызов на дом, потому что в поликлинику почему-то не пойду.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, вопрос о том, как оптимально выстроить систему здравоохранения… Как бы де-факто мы с вами фиксируем, что сегодня у нас врачей не хватает, даже для тех, которые придут в поликлинику, их недостаточно. Потому что, как правило, врачи участковой службы не только в Москве, в Москве, кстати, относительное благополучие с этим по сравнению с другими регионами России.

Е.ВОЛГИНА: В Москве денег больше.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, в Москве денег больше, соответственно, в Москву приезжают врачи из Московской области, из других регионов России. Поэтому, например, в Москве в целом врачей 4,5 тысячи врача на тысячу населения. А вот, скажем, во многих других регионах это число даже не превышает 3 врачей на тысячу населения.

Возвращаясь к вызовам скорой медицинской помощи на дом и к посещению врачами пациентов, которые не могут прийти в поликлинику, это такой оптимум. Есть такой норматив, доказанный, обоснованный научно, что врач участковой службы, то есть первичного контакта, это врач общей практики, участковый терапевт, участковый педиатр, они должны обслуживать участок не более 1,5 тысячи человек. Не более 1,5 тысячи человек. И вот тогда можно говорить и о снижении смертности, и о снижении заболеваемости на участках. И вот в рамках этой 1,5 тысячи человек можно, когда необходимо, осуществлять визиты на дом, когда это неосуществимо по каким-то причинам, что пациент сам может прийти, он должен приходить сам, можно заниматься диспансеризацией, скринингом. А если участок, как у большинства наших врачей в стране сегодня 3 тысячи человек на одного врача, то, соответственно, они, конечно, не могут справиться с той нагрузкой и не могут повлиять существенно на снижение смертности и заболеваемости на участке. Естественно, люди недовольны остаются.

Е.ВОЛГИНА: Но жалуются на этого врача, этому врачу ещё влетает, он говорит, ну я же разорваться не могу. Просто здесь оптимум… Скажем так, практика прихода и оказания амбулаторной помощи на дому именно самим врачом, эта практика нормальная, с вашей точки зрения?

Г.УЛУМБЕКОВА: В общем-то, нормальная. Да, это, в общем-то, нормально, если пациент, например, по ряду причину не может прийти в поликлинику. Но чаще всего, если говорить о тенденциях зарубежных, то сегодня обходит таких пациентов медсестра, фельдшер, акушерка, если, например, пациентка беременная.

А второе — ещё есть такая система дистанционного наблюдения за состоянием пациента на дому с помощью специальных дистанционных приборов. Но это будущее, которое требует тоже денег дополнительных, которых у нас нет. В Москве они есть, а вот в других регионах нет.

Е.ВОЛГИНА: А как вы к телемедицине относитесь?

Г.УЛУМБЕКОВА: Телемедицина — это передача чего-либо на расстоянии. Она может происходить между врачом и, например, медицинской базой знаний, когда мы передаём какие-то новые знания врачу, который, например, живёт в сельской местности. Она может происходить между врачом и врачом. Она может происходить между врачом и пациентом.

Для того чтобы телемедицина эффективно работала, как я уже сказала, если, например, мы хотим мониторить состояние пациента, который находится дома, нам надо поставить соответствующее оборудование у пациента, соответствующее оборудование в поликлиники. Это, конечно, удобно для пациентов. Но вот уже наши зарубежные коллеги провели исследование: это во многом удобнее для пациентов, но пока время врача, которое он затрачивает, когда пациент приходит к нему лично, он быстрее ставит диагноз, ему легче. То есть он затрачивает больше времени, чем если бы пациент пришёл лично к нему. Поэтому никак сегодня решить дефицит врачей это не сможет. Вот хочу, чтобы наши производители IT-оборудования, которые на всех углах говорят, «а вот мы вам решим проблему дефицита медицинских кадров», чтобы они это понимали.

Е.ВОЛГИНА: Но на самом деле, мне кажется, важно сказать, что вся эта телемедицина уже давным-давно существует и без всяких законов, оборудования и прочего. Просто потому что чаще всего лечащий врач, особенно если это какой-то оперирующий хирург и так далее, просит самого пациента, которого отправляет уже домой долечиваться, скидывать фотографии, не знаю, глаз прооперировали, пришлите, покажите, если что, звоните. То есть, в принципе, на человеческом уровне это уже присутствует.

Г.УЛУМБЕКОВА: Да, присутствует, конечно.

Е.ВОЛГИНА: По поводу COVID ещё важный аспект. Врачи обращают внимание и всякие исследования есть на то, что всё-таки коронавирус сказался на психическом здоровье. Сначала, когда первые исследования пошли, многие сочли, что вот опять жуть какую-то нагоняют. Насколько я понимаю, это же всё связано с тем, что COVID бьёт по ослабленным местам, например, по сосудам. Сосуды — это кровь, кровь — это в том числе и мозг, питательные вещества. И в итоге не удивительно, что люди как-то странно себя начинают вести.

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, по публикациям, научным публикациям, в том числе в уважаемых журналах научных, известно, что коронавирус влияет действительно, вы совершенно правы, на сосуды и в том числе сосуды головного мозга. Поэтому у пациентов возникают нарушения с памятью, когнитивные расстройства, бессонница, депрессия. Это такие симптомы, которые проявляются в результате воздействия коронавируса.

Вторая точка воздействия коронавируса: у очень многих пациентов, у тех особенно, кто перенёс тяжело, возникают риски возникновения сахарного диабета. То есть как-то он влияет, в том числе на эндокринный баланс.

Третье воздействие коронавируса — это на желудочно-кишечный тракт, там возникают осложнения, со стороны желудочно-кишечного тракта. Это всё, не говоря о системе дыхания.

Вот сегодня буквально была опубликована статья в известном журнале научном о том, что, например, за время коронавируса, даже если пациенты не болели, речь идёт о подростках, они подверглись серьёзному стрессу во время двух с половиной, почти уже трёх лет пандемии.

Какие эти риски? То, что они не ходили в школу, они подвергались какому-то неблагоприятному воздействию в домашних условиях. И в результате у них серьёзно, у двух третей пациентов, я имею подростков, сейчас статья о подростках, у них выросли риски суицида и других ментальных осложнений, психологических осложнений, психических осложнений. И они сталкиваются с этими проблемами.

Если две трети испытывают стресс, и у них возросли определённые риски в плане психических заболеваний и расстройства психики, то у одной трети они носят серьёзный характер. Вот сегодня такое исследование было опубликовано.

А это что означает? Это означает, что система здравоохранения должна быть во всеоружии, чтобы предотвратить эти риски, понимать то, что происходит с нашими пациентами. Это к вопросу о том, что нам надо расширять наши мощности. Потому что имеющимися мощностями, я имею в виду количеством врачей, стационарных коек, лекарств и, соответственно, денег на всё это, мы не справимся с возросшим потоком пациентов.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь же ещё, мне кажется, одна проблема находит на другую, это стигма психических расстройств, которые у нас всё равно присутствуют.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну это другой вопрос. Я в данном случае говорю с точки зрения системы здравоохранения…

Е.ВОЛГИНА: Так нет, я про ПНД говорю, что мощности ПНД тоже нужны, конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно. У нас, кстати, если говорить о психиатрической службе, и любой психиатр вам это скажет, у нас там очень серьёзный дефицит медицинских кадров, врачей-психиатров, медсестёр, работающих с ними. Работа у них тяжеленная. Тяжеленная.

Соответственно, оплата труда, давайте я вам приведу цифры по оплате труда. При работе на одну ставку, то есть тарифная ставка у нас у половины врачей в стране (у половины врачей в стране), меньше, чем 23 тысячи рублей, а у среднего медицинского персонала она меньше, чем 12 тысяч рублей.

Е.ВОЛГИНА: Почему государство не оценивает, недооценивает помощь?

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну вот я и объясняю, я и говорю, Евгения, что у нас третья причина в том, что сегодня мы не можем обеспечить доступность медицинской помощи — это в том, что ещё отсутствие понимания обществом и властью, в том числе депутатами Государственной думы, вот этих проблем. Нельзя замалчивать.

Даже возвращаясь к той фразе, что «не критичный дефицит». Но как это он не критичный, когда этот дефицит складывается с учётом огромных переработок тех кадров, которые сегодня в отрасли остаются и работают на две и на полторы ставки?

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё один момент любопытный очень, что Государственная дума задумывается над тем, чтобы запретить подростковые аборты и дать врачам — внимание — право по религиозным соображениям отказывать женщинам постарше прерывать беременность. По всем нормам сейчас дети уже с 15 лет могут отказаться прервать беременность. Возраст планируют поднять до 18-ти, мол, так этичнее, плюс, понятно, родителей ставят в известность и так далее.

Два аспекта — подростковые беременности и отказы по религиозным соображениям.

Г.УЛУМБЕКОВА: Отказа от аборта?

Е.ВОЛГИНА: Имеется в виду, да, что Госдума планирует дать право врачам по религиозным соображениям отказывать женщинам постарше прерывать беременность. Ну просто женщинам прерывать беременность по религиозным соображениям врача, видимо.

Г.УЛУМБЕКОВА: Какая-то очень странная формулировка. Я могу в том, где компетентна, сказать, к чему может привести запрет абортов, во-первых, как таковой. Запрет абортов любой, он опасен тем, что женщины будут заниматься абортами в немедицинских условиях. Поэтому я не думаю, что мы здесь должны идти по этому пути. Это первое.

Второе. Если говорить о том, что снижение количества абортов, у нас действительно в стране в расчёте на тысячу рожениц больше абортов примерно на 30, на 20 процентов, чем в европейских странах. Но, скорее всего, это связано с тем, что женщина, забеременев, не хочет рожать детей, потому что знает, которая сможет способствовать увеличению рождаемости, это будет неэффективно.

И, возвращаясь к первой части нашего разговора, что надо сделать для повышения рождаемости: это не запрет абортов, во всяком случае в нашей медицинской сети.

Е.ВОЛГИНА: А выстраивание вот этих как бы буферов перед абортарием, имеется в виду консультация психолога, консультация врача, консультация священника?

Г.УЛУМБЕКОВА: Это, конечно, всё очень хорошо, это всё очень хорошо, но найдите мне, пожалуйста, психологов в том количестве, в котором нужно, и найдите мне, пожалуйста, время у врача в женской консультации, чтобы она уделила достаточно времени для разговора с женщиной.

И самое главное — убедите женщину, врач и психолог, которые будут с ней разговаривать, чтобы они могли полное право сказать, что: государство вас не бросит, у вас будет достаточно денег для того, чтобы воспитать этого ребёнка; у вас будет бесплатный детский сад, бесплатные ясли, бесплатная продлённая группы, бесплатные кружки, у вас будет доступный врач-педиатр; всё, как было в советское время.

Вот если мы этого не сделаем, никакие полумеры, которые Государственная дума, которая, как вы выразились, должна думать, вот она должна думать о том, что я сейчас сказала, а не о всяких полумерах и мини-шагах, связанных с абортами. Они к существенным результатам не приведут. Решайте вопросы, депутаты Государственной думы, кардинально.

Е.ВОЛГИНА: И то даже про советское время, если вспомнить, был период запрета абортов, потом во что это вылилось, потом это всё отменили. Да, аборты делали, и женщины тоже погибали при этих абортах, но при этом политика Советского Союза была несколько иной, чем сейчас предлагают: давайте всё запретим, тогда они будут рожать. Ну странно.

По поводу подростковых беременностей. Насколько это серьёзная проблема у нас в стране, как вы считаете?

Г.УЛУМБЕКОВА: Конечно, лучше этот вопрос адресовать к акушерам-гинекологам, но по той статистике, которую я знаю, у нас подростковая беременность — это индикатор, по которому страна мерит, правильно ли вообще ведётся работа с подростками в плане предотвращения этих беременностей. И у нас этот показатель примерно на уровне европейских стран. Я точную цифру, к сожалению, не помню сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Ещё, как мне кажется, в продолжение темы, по моим ощущениям, поправьте меня, если я не права, это связано с управлением здравоохранением, этот секс-просвет, с молодых ногтей, что называется. Вот если это внедрять в систему всё-таки образования или в целом не стигматизировать это, это поможет?

Г.УЛУМБЕКОВА: Вы знаете, я как врач отвечу.

Е.ВОЛГИНА: Давайте как врач, конечно.

Г.УЛУМБЕКОВА: Правильное воспитание в этом плане должно предотвратить болезни, передаваемые половым путём. Если говорить о болезнях, передаваемых половым путём, то они у нас не снижаются, растут и выше, чем в европейских странах. Соответственно, проблема серьёзная. Здесь должны и врачи акушеры-гинекологи принимать участие, и врачи как раз те, про которых мы говорили, первичного контакта должны всё это объяснять, терапевты, и вообще массовая пропаганда на государственном уровне должна быть в этом плане.

Е.ВОЛГИНА: Пару звонков примем от наших слушателей. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир. Как раз гостья ваша замечательно, всё правильно говорит. Потому что сестра у меня медик в детской поликлинике. Ставка у неё 7418. 30% — это высшая категория, 15% — это стаж и от города три с половиной рубля. Соответственно, получает он 18-20 тысяч рублей, всё. Это Тверь. Полторы ставки. Спасибо. А гостья у вас всё правильно говорит.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо. Ну это сообщение с места, что называется. Слушаем вас. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здрасьте. Сергей, Подмосковье. Я бы хотел, чтобы гостья ваша прокомментировала систему непрерывного медицинского образования, которая может привести к потере еще 20-30% медработников в ближайшие два-три года, если ничего не изменится.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

Г.УЛУМБЕКОВА: Я могу сказать про систему непрерывного медицинского образования. Первый тезис: конечно, врачи должны непрерывно повышать свою квалификацию. Тезис второй: для этого у них должно быть время. Тезис третий: для того, чтобы у них время было, у них не должно быть дефицита кадров. Потому что, работая с утра до вечера на полторы ставки, у них не остаётся времени для повышения квалификации.

Третье. Это повышение квалификации должно быть удобным для них и оплачиваемым государством. Потому что это государственная задача, если врач не повышает свою квалификацию, естественно, падает качество медицинской помощи. Но для того, чтобы он мог это делать, мы должны создать все условия. К сожалению, сегодня из-за дефицита кадров и из-за других проблем, что многие врачи работают по нескольким специальностям, и раз они работают по нескольким специальностям, то по нашим законам врачи должны раз в пять лет подтверждать свой сертификат, то есть право работать по специальности. Им приходится делать это как минимум пять раз, если у них, например, есть сертификат по пяти специальностям, и они подрабатывают по разным специальностям. Это серьёзная проблема, которую нам надо решать.

Е.ВОЛГИНА: Причём за свой счёт, насколько я знаю.

Г.УЛУМБЕКОВА: Кто-то за свой счёт. У нас есть и государственные квоты на это, но государственных квот недостаточно — и это вторая проблема, которой мы должны заниматься. И поднимая этот вопрос, который поднял Сергей, здесь у нас ещё очень, я могу сказать со всей ответственностью, инерция советского времени в медицинском образовании, в подготовке кадров у нас закончилась. У нас сегодня профессорско-преподавательский состав вузов получает меньше, чем практикующие врачи, и это не мотивирует. Например, ординатор, который учится в ординатуре, у него примерно 10 тысяч ежемесячный оклад. А если человек идёт в аспирантуру, то там тоже 10 тысяч в месяц это стипендия. Естественно, он там, как савраска, вынужден, чтобы прокормить себя и семью, работать на нескольких работах. Это, естественно, не мотивирует наших молодых людей идти в науку. А вот в советское время у нас оклады тех, кто преподавал, профессорско-преподавательского состава, там в зависимости от должности, были в 1,5-2 раза выше, нежели чем у практикующих врачей. Соответственно, за счёт этого мы держали высокую планку медицинского образования в стране. И это вторая проблема, которую нам надо решать наряду с проблемой, вопросы и оплаты труда медицинских кадров практикующих.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё один момент, но он, правда, показался странным, потому что это, наверное, касается этики. Издание Politico писало сегодня, знакомое с ходом обсуждения темы, что Всемирная организация здравоохранения планирует присвоить заболевание обезьянья оспа, которая нам известна, аббревиатуру MPOX. Потому что есть предположения, что не нужно здесь употреблять названия каких-то животных в заболеваниях. Вот если это примут, Российская Федерация к этому присоединяется?

Г.УЛУМБЕКОВА: Ой, вы знаете, я даже не знаю. Мне кажется, это не та проблема, которую мы должны, как назовут эту обезьянью оспу, MPOX или как-то. Ну назвали и назвали, лишь бы люди не болели этой болезнью.

Е.ВОЛГИНА: А видите, с точки зрения Всемирной организации здравоохранения, это важный вопрос.

Г.УЛУМБЕКОВА: Ну, возможно. Возможно. Хотелось бы, чтобы всё-таки Всемирная организация здравоохранения занималась тем, чем ей положено, а никак не названиями. А у них много проблем.

Е.ВОЛГИНА: Гузель Улумбекова была с нами, доктор медицинских наук, ректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Спасибо. Ждём снова.

Г.УЛУМБЕКОВА: Спасибо.