Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Наш умный парень сегодня Валерий Фёдоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Валерий Валерьевич, здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался. Telegram-канал radiogovoritmsk (латиницей в одно слово) и наша официальная группа «ВКонтакте». Пожалуйста, всё для вас.

Давайте начнём с рейтинга доверия власти, потому что традиционный опрос ВЦИОМ опубликовал не так давно. Большинство граждан России доверяют Владимиру Путину, его деятельность одобряют 76,7%, показал опрос. Далее следует Мишустин (61,8%). У Путина 80%. Деятельность правительства одобряют 52,1%. О чём говорят эти цифры?

В.ФЁДОРОВ: Тут больших изменений нет за последний год. Основные изменения произошли в феврале-марте 2022-го на фоне начала спецоперации, санкционной войны и нового этапа жизни, который тогда стартовал и в котором мы живём до сих пор. Этот переход ознаменовался повышением рейтинга достаточно существенного. То есть если до 24 февраля он был на уровне 65-67%, то затем поднялся на 10-12%, с тех пор держится на высоком уровне. Это касается как рейтинга оценки его работы в качестве президента, так и рейтинга доверия. Это разные модули соотношений, поэтому тут есть определённый разбег. Скажу сразу, что оценка — чуть пониже, доверие — чуть-чуть повыше. Это значит, что есть ещё небольшая часть наших соотечественников, которая доверяет Путину, но работу его на посту президента не одобряет, их около 4%. Текущую работу имеется в виду. Но доверяют, поэтому надеются на изменения к лучшему. В любом случае, 75-80%, мы видим, что это практически три четверти или четыре пятых наших сограждан в возрасте 18 лет и старше позитивно настроены к Путину, поддерживают его курс, может быть не во всём, но в главном. Такая картина сопровождает нашу жизнь на протяжении последних двенадцати месяцев.                                                    

Е.ВОЛГИНА: Интересно, почему расходятся цифры (не так много, но всё-таки) между персональным рейтингом и рейтингом доверия к работе. Потому что, кажется, у нас же персонализированное государство, поэтому говоришь: Путин — получается работа; говоришь: работа президента — получается Путин.                 

В.ФЁДОРОВ: Вот встал я сегодня не с той ноги и нагрубил своим сотрудникам. Они, конечно, на меня обидятся и начнут искать в моей работе упущения и поводы для критики. Но при этом тешу себя надеждой, что они не разуверятся во мне окончательно и всё-таки сохранят какое-то доверие, надежду на то, что завтра я встану с правильной ноги, и всё у меня и у нас пойдёт лучше. Поэтому доверие — это, конечно, более глубинная, более фундаментальная плоскость. Если есть доверие, всё остальное может «отрасти».

Всем известно, что земля начинается с Кремля, то есть действительно у нас государство выстроено вокруг института президента, персонификация его с фигурой Владимира Путина очень высокая, поэтому за всё, что происходит, хорошее и плохое, конечно же, в ответе президент. Поэтому, конечно, есть и та группа людей (небольшая, но есть), кто ему лично доверяет, на него надеется, но то, как он работает сегодня, и то, как сегодня живёт наша страна, им не нравится.

Е.ВОЛГИНА: Рейтинг доверия равно кредит доверия в отношении власти?

В.ФЁДОРОВ: Кредит доверия — это метафора. Она обозначает тот факт, что у политика, который только пришёл на выборный либо назначаемый пост, либо уже находится там определённое время, есть определённая поддержка со стороны граждан, электоральный рейтинг или какой-то другой. Кредит, мы понимаем все прекрасно, что это лексика из финансовой сферы, поэтому это не точное определение, а метафора. А вот рейтинг — это уже точное определение. Кстати, рейтингов бывает много. Только сегодня мы анализируем два из них, есть и другие. Два — это рейтинг доверия и рейтинг оценки работы, а может быть ещё электоральный рейтинг. То есть если мы спрашиваем: кого вы поддержите на выборах президента в 2024 году, вот будет вам электоральный рейтинг каждого из участников, в том числе Владимира Путина, если он решится баллотироваться на очередной срок. Есть эмоциональный рейтинг, рейтинг отношения и так далее. В данном случае говорим действительно о рейтинге доверия и рейтинге оценки.

Е.ВОЛГИНА: Но с учётом того, что президент неоднократно в своих заявлениях делал акцент на то, что противники Российской Федерации имеют целью разобщённость российского общества, делают ставку на развал российского государства, можно ли говорить о том, что общественная стабильность в государстве присутствует и как раз эти рейтинги отражают текущее положение вещей? А самое главное, попытки извне повлиять на эту сплочённость могут быть беспочвенны, безрезультатны.  

В.ФЁДОРОВ: Первое, какая стабильность в ситуации специальной военной операции? Никакой стабильности нет и быть не может. Есть такая поговорка известная «Спецоперация план покажет». То есть перипетии боевых действий сложно предсказуемые и любой план, который перед началом формируется, буквально через несколько дней можно сдавать в утиль, потому что всё развивается не по плану, а по жизни. Поэтому, конечно, эпоха стабильности в прошлом. У нас сейчас эпоха быстрых изменений: изменений трудно предсказуемых, изменения идут каскадами, они болезненные, они травматичные. Некоторые им очень радуются, делают на них ставку; другие в шоке; третьи пытаются как-то убежать от этого; четвёртые ищут варианты адаптации. В общем, кто во что горазд. Проблема в том, что действительно предсказать — куда вывезет кривая, что будет завтра, через три месяца, через год — сегодня гораздо сложнее, чем пятнадцать месяцев назад. Поэтому какая стабильность?

Глобальной стабильности нет. Мы в ситуации турбулентности мировой, она захватывает нашу страну, может быть даже в опережающем порядке. Другое дело, что какие-то показатели могут быть достаточно устойчивыми на протяжении достаточно длительного времени. Мы только что говорили о рейтинге президента. Да, он устойчивый на протяжении последнего года и устойчиво высокий. Это говорит о том, что несмотря на все победы, поражения, риски, возможности, успехи, неудачи, россияне объединяются вокруг президента, признают его в качестве лидера, стратега, доверяют ему и поддерживают его курс. Хотя какие-то ситуации на фронте, в нашей реальной жизни мирной могут нам совершенно не нравиться и без какого-то энтузиазма, но мы вынуждены с ними справляться. Вот такая у нас новая жизнь, это называется адаптация. И конечно, эта адаптация была бы гораздо сложнее, если бы наш президент не был политиком популярным, если бы ему люди не доверяли. Примерно, как было в девяностых годах, когда этот же самый пост занимал человек с совершенно другим рейтингом — Борис Ельцин. Тоже было время очень серьёзных испытаний. И проблемы, конечно, усугублялись тем, что Ельцин, который будучи оппозиционером, обладал огромной поддержкой и симпатией людей, придя к власти, довольно быстро это всё растерял. Это, конечно, опасно для государства высокоцентрализованного и высокоперсонифицированного, каким сегодня де-факто является Российская Федерация.  

Е.ВОЛГИНА: А социальное самочувствие? Потому что оказалось, что на фоне специальной военной операции показатели социального самочувствия, ещё это называют, по-моему, показателем уровня тревожности, здесь всё было довольно неоднозначно в течение года, но самое главное по итогам пятнадцати месяцев с момента начала специальной военной операции, что можно сказать об этом?      

В.ФЁДОРОВ: Тут парадоксальные данные.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

В.ФЁДОРОВ: Потому что социальное самочувствие у нас после 24 февраля улучшилось, а не ухудшилось, и весьма значительно. Да, были потом некоторые моменты снижения: это связано, прежде всего, с событиями августа-сентября, это частичная мобилизация; дальше было оставление Херсона, Харьковщины. Сложная ситуация. Там было некоторое снижение, но потом опять подъём. В целом сегодня показатель социального самочувствия у нас лучше, чем до 24 февраля 2022 года. Это контринтуитивно. То есть если не знать о том, что исследование показывает именно такую картину, то может быть в нее было бы трудно поверить. Но это действительно так. Это абсолютно устойчивый тренд, он зафиксирован и нами, и большинством наших коллег, которые регулярно проводят аналогичные измерения. Поэтому с социальным самочувствием нормально. Верим в завтрашний день, верим в то, что успехом закончится СВО. Не верим, что нас удастся сломить, не верим, что нас задушат вражеские санкции. Верим, что прорвёмся. Многие даже не только верят, то и ещё что-то делают для этого. 

Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, может быть, это просто из разряда классической психологии, потому что человек не может постоянно в стрессе находиться. Помните, ваши коллеги из ФОМа делали опрос, и там рейтинг тревожности был сначала очень высокий, а потом он стабилизировался. Потому что постоянно бояться и жить в стрессе невозможно, противоестественно.

В.ФЁДОРОВ: Невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Адаптация какая-то происходит.

В.ФЁДОРОВ: Безусловно. Ключевое слово «адаптация». Как она происходит? Чем быстрее она происходит, тем лучше. Это понятно. Опять-таки, потому что долго находиться в ситуации стресса, двойного стресса, сложно и опасно для здоровья, прямо скажем, не только для продуктивности нашего труда, не только для наших отношений с окружающими людьми, с семьёй, с сослуживцами, с соседями, но и вообще для нашего здоровья ментального, психического и даже физического. Поэтому, конечно, стремимся все как можно быстрее адаптироваться. И тут есть два подспорья очень крупных для нас. Первое: у нас с вами, прежде всего у среднего и старшего поколения, большой опыт адаптации.

Е.ВОЛГИНА: К стрессам, это правда.

В.ФЁДОРОВ: У нас кризисы происходят с завидной или незавидной периодичностью, регулярностью, поэтому научились адаптироваться от ударов. Конечно, молодое поколение, у которого такой адаптационный опыт невелик, может быть, только один кризис они пережили — это ковидный, сложный двухлетний период. А второе подспорье, опять-таки входим в зону парадоксов. Два сильных шока было для нашего сознания общественного в прошлом году: первый — это собственно 24 февраля, а второй — это сентябрь, частичная мобилизация. Между этими двумя шоками прошло более полугода. И вот если в феврале-марте мы фиксировали очень сильное напряжение эмоциональное, люди искали себя, искали какие-то точки опоры в непредсказуемо изменившейся ситуации, то уже в июне-июле все абсолютно всё нашли, все привыкли, поняли, разобрались, что к чему и как жить и работать в такой ситуации. В феврале-марте всё случилось, а к июню мы уже успокоились.

А затем следующий шок сентябрьский. И снова проходит около трёх месяцев, и мы видим, что сейчас уже произошло успокоение. И те самые знаменитые графики коллег из фонда «Общественное мнение», уровень тревожности очень показательный: в сентябре резкий всплеск тревожности до небывало высокого уровня. Понятно, с чем это связано — с тем, что военные действия из телевизионной картинки превратились в реальность, близкую очень многим, потому что 300 тысяч мужчин отправились в зону боевых действий с риском для жизни. Это, конечно, очень сильно затронуло людей. Дальше мы видим, что уровень тревожности стал снижаться, а потом опять подпрыгнул, а потом опять снизился. Такая синусоида пошла, но в этой синусоиде главное амплитуда, амплитуда постоянно сокращалась. И так как сильных шоков после этого не было, последний сильный был в сентябре, к настоящему моменту практически эта синусоида закончилась. То есть мы опять адаптировались и более-менее спокойно и рационально рассуждаем и действуем.  

Е.ВОЛГИНА: Если в прошлом году, когда фиксировался всплеск уровня тревожности, многие как раз трактовали это, как показатель того, что рутинизации и конфликта быть не может. Людям не нужно привыкать жить в этих условиях. Поэтому это может быть чревато и для самого государства. А когда происходит привыкание, как это может трактовать государственный деятель? То есть люди свыкаются с рутинизацией или люди просто надеются на лучшее, или люди вообще не сопоставляют свою внутреннюю жизнь, то есть они сосредотачиваются целиком и полностью на ней, вне зависимости от того, что происходит вовне, по возможности? 

В.ФЁДОРОВ: Тут идёт борьба на самом деле по этому вопросу. Может быть, он самый главный сейчас для нашей внутренней политической жизни, вообще как мы должны себя вести? Мы должны в режиме «вставай страна огромная, вставай на смертный бой» все мобилизоваться в том или ином виде, всё для фронта, всё для победы и так далее. Это одна точка зрения. Её поддерживают наши радикальные патриоты, та самая «воюющая Россия» по определению из известных четырёх частной классификации. Альтернативная точка зрения состоит в том, что страна должна жить как обычно, потому что это не Великая Отечественная война, это локальная специальная военная операция, неслучайно так и называется. И мы не должны отказываться от наших нормальных ритмов, нормальных жизненных целей, траекторий, даже от развлечений не должны отказываться ради этой задачи. Это альтернативная точка зрения, её исповедует так называемая столичная Россия, то есть те люди, которые не особо верят в цели СВО, и стараются жить как будто бы ничего особого не происходит. Конечно, и у той и у другой точки зрения есть политическое прикрытие. Есть элиты и экономические тоже, которые делают всё для того, чтобы она восторжествовала. Вот яркий пример, давайте про экономику чуть-чуть поговорим. Раздаются из радикально-патриотического лагеря постоянно призывы перевести экономику в мобилизационный режим.   

Е.ВОЛГИНА: На военные рельсы поставить.

В.ФЁДОРОВ: Это очень многое означает. Я, например, недавно слышал призыв одного нашего бизнесмена из сферы IT: давайте вообще отменим понятие «прибыли» в нашей экономике на период СВО, потому что всё для фронта, всё для победы. Что на это может ответить бизнес: ребята, вообще-то прибыль — это главный мотиватор и если мы его отменяем, то мы наверно должны признаться, что от рыночной экономики мы переходим к какой-то другой экономике, может быть государственно-капиталистической, может быть социалистической. Там, как известно, прибыль точно не была главным двигателем.     

Е.ВОЛГИНА: Сталина вспоминают сразу сейчас чаще обычного.

В.ФЁДОРОВ: Поэтому бизнесмены говорят: не надо нас «кошмарить» такими странными призывами, этим вы наоборот подорвёте нашу экономику, подорвёте наши финансы и сыграете в игру, которую подбрасывают наши враги. Вот вам пример такого спора, дискуссии, он продолжается и будет идти. Это одна, может быть, центральная линия внутреннего напряжения. Насколько я понимаю, президент пока держит центристскую линию, ближе к тем, кто считает, что спецоперация спецоперацией, но ломать из-за этого и всё переделывать в нашей жизни, отказываться от частной собственности или от прибыли, как экономического мотиватора, мы точно не должны. 

Е.ВОЛГИНА: Это формируются у нас два лагеря правильных патриотов: есть такие, турбопатриоты их ещё называют, а есть люди, которые — мы за Россию, но мы всё-таки за определённую умеренность, потому что везде нужно искать рацио.  

В.ФЁДОРОВ: Во-первых, давайте подчеркнём, что не патриотов уже не осталось. То есть если ты сейчас не патриот, то тебя нет в политической жизни, а часто и в физической жизни нет, ты уже через Верхний Ларс ушёл огородами, сам «выпилился» из патриотов и там уже желаешь победы Вооружённым силам Украины, как часто, увы, происходит. Поэтому все оставшиеся точно патриоты. И борьба идёт по поводу того, какой должен быть правильный градус, метод действия, как лучше победить в этом противостоянии, как меньше потерять. Конечно, тут есть умеренные, тут есть радикалы, они могут меняться местами при разных вариантах развития событий. Повторюсь, «Спецоперация план покажет», будущее очень сильно зависит от того, что происходит на этих кровавых полях. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно ещё по поводу социального самочувствия и про молодое поколение. С вашей точки зрения, это вызов для государственных деятелей — суметь каким-то образом начать работать с молодёжью? Потому что традиционно это, может быть, самое протестное звено, соответственно люди с подвижной психикой, с ними как хочешь можно работать. А мы не совсем понимаем, какой скрипт работать с ними. Т.е. есть, с одной стороны, стигматизация страха, «чего вы боитесь, будь мужиком — перестань бояться», примерно так можно говорить; или если что-то не то будешь говорить, мы Уголовный кодекс откроем. Мне кажется, нужно более сложно к этому процессу подходить, нет?

В.ФЁДОРОВ: Наши исследования показывают, что действительно группа от 18 до 24 лет примерно в наиболее проблемной ситуации оказалась: она не понимаем, зачем это, или не всегда понимает, зачем это и к чему это; она не смотрит телевизор, где всё показывают и по полочкам раскладывают; она не очень причастна к этим идеалам, она вообще более индивидуалистичная. Когда мы спрашиваем: что для вас важнее, чтобы страна жила хорошо или чтобы вы, ваша семья жила хорошо? Одно другому на самом деле не противоречит, но если формулировать в виде дихотомии, то показательно кто что выбирает. И, конечно, старшее и среднее поколение выбирает страну: старшее — вообще тотально, среднее — в большинстве. А эта генерация больше выбирает, извините, себя. То есть она более индивидуалистичная, она занимается не спасением страны, а самоспасением. Поэтому наше молодое поколение наиболее проблемной точкой является, с точки зрения отношения к СВО.

Государство занимается этим или нет? Конечно, занимается. Мы видим последний год огромное количество инициатив, и в части образования, и в части воспитания, и в части организации обучения по всем-всем линиям. Вероятно, надо ожидать значительного эффекта от этих программ, от этих изменений по какой причине? Две причины. Первая, государство осознало проблемную зону и начало активно действовать. И второе, это действительно молодые люди, они не только самые протестные, не только самые конфликтные, они же действительно и самые пластичные. Они ещё формируются, они ещё не забронзовели, они ещё не встали твёрдо на рельсы определённые, которые ведут только в один пункт назначения. Они ещё выбирают, они ещё сравнивают, они открыты достаточно, готовы меняться, менять свою позицию и так далее. Поэтому, я думаю, перспективы на изменение их мировоззрения, их установок есть вполне существенные. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор ВЦИОМ. Это программа «Умные парни».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Валерий Фёдоров с нами, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Вопрос от нашего слушателя как раз в продолжение нашего разговора, Валерий Валерьевич. Спустя пятнадцать месяцев специальной операции можно ли утверждать, что мы строим какую-то идеологию, или всё-таки придерживаемся принципа, что никакая идеология Российской Федерации не нужна?

В.ФЁДОРОВ: Если я не ошибаюсь, у нас в Конституции записан запрет на государственную идеологию, по крайней мере, в Конституции 1993 года точно это было. И при правке Конституции в 2020 году, мне кажется, это не убрали.                                  

Е.ВОЛГИНА: Да, не трогали.

В.ФЁДОРОВ: Поэтому мечты о государственной идеологии остаются, а по закону её быть не может. Теперь о мечтах. Конечно, когда речь идёт о жизни и смерти, когда страна оказалась вовлечена в противостояние с Западом в целом, с огромной коалицией из пяти десятков богатейших, наиболее развитых, технически продвинутых, вооружённых государств мира, то хотелось бы понять, за что мы воюем, за что мы боремся, для чего все эти жертвы, которые приносим мы на алтарь победы, и что можно будет победой считать? Вопросы абсолютно правомерны и задают часто. Отсюда, конечно, потребность в государственной идеологии, потому что на эти вопросы должна идеология отвечать. Но сама потребность в идеологии не вызывает непосредственно тут же её появления. Дискуссии осторожные идут, но каких-то серьёзных заявок я, честно говоря, не заметил за эти пятнадцать месяцев. Или сколько уже прошло? 

Е.ВОЛГИНА: Тринадцать.

В.ФЁДОРОВ: Поэтому заменой нашей государственной идеологии служит патриотизм. Чуть раньше мы говорили, что сегодня нельзя заниматься политикой в России, не именуя себя патриотом и не демонстрируя свой патриотизм в реальных действиях либо в дискурсе, либо в предложениях, законопроектах и так далее. Нельзя, уже не получается. Если нет этого, ты сам себя «выпилываешь» и выбрасываешь из политического поля.  

Е.ВОЛГИНА: А само государство даёт определение патриотизму, как это важно или как это правильно понимать у нас? Потому что сразу начинают многие иронизировать, что есть патриотизм по Жванецкому, есть патриотизм по другим известным деятелям. А нам до конца так и не объяснили, что это такое. 

В.ФЁДОРОВ: Патриотизм — это любовь к родине. В чём она проявляется? Наверное, в разных ситуациях исторических эта любовь по-разному может проявляться. Если жизнь мирная, то наверно быть патриотом — это означает не только любить родину, любоваться её красотами, увлекаться внутренним туризмом, хотя вещь неплохая, но и что-то делать, что-то создавать, может быть в физическом смысле, может быть в интеллектуальном, в культурном производстве, успехов добиваться. И делать это так, чтобы страна этим гордилась, страна благодаря этому развивалась, богатела, шла вперёд и так далее. А в военное время? Вот ребром вопрос встал: что означает сегодня быть патриотом? И каждый пытается найти ответ. Для кого-то это пойти добровольцем в зону боевых действий. Для кого-то участвовать в сборе помощи и финансировании амуниции для наших бойцов. Для кого-то помогать людям, которые населяют четыре новых субъекта Российской Федерации, которые сегодня в ужасной ситуации находятся, их жизнь под угрозой зачастую, дома разрушены, нет тепла, одежды, работы и так далее, помогать беженцам с этой территории. В России, как известно, очень много беженцев. Мы страна, которая больше всего беженцев с Украины приняла, они тоже нуждаются в помощи. Для кого-то это открывать, создавать, придумывать, изобретать новые технические средства, которые помогут нашим бойцам.

Известно, что порядка сорока брендов автомобильных покинули Россию в 2022 году. И у нас самый низкий с 1974 года, то есть за полвека, объём производства автомобилей в стране. Экономика в целом выдержала, минус 2% всего ВВП, но в автомобильной отрасли, конечно, кошмар происходит. И что нужно делать? Наверное, нужно запускать новое производство, нужно обеспечивать российского потребителя отечественными автомобилями и желательно не «вёдрами с гайками», как бывало и закрепилось в стереотипном восприятии, а хорошими, современными, технологичными, экономичными, безопасными автомобилями. Это тоже патриотизм.

Поэтому, конечно, сейчас в новых условиях новое прочтение патриотизма напрашивается и поиски идут. Я думаю, что здесь нет одного ответа, тут много разных полей, поприщ, возможностей для проявления себя патриотом. 

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, а почему с момента специальной военной операции (я об этом сужу исходя из заявлений, которые делают многие спикеры) возникла парадигма, что наконец-то текущие травматичные события перелопатили последние тридцать лет жизни Российской Федерации, какой-то морок спадает с государства, мы понимаем, что мы шли не туда, теперь мы поймём, что мы идём туда, и даже пересмотрим всё то, что было, исправим те ошибки, которые мы допускали в девяностые годы. Откуда это, почему это так?

В.ФЁДОРОВ: У этих тридцати лет были бенефициары очевидные. И были те, кто выиграл не очень много, и были те, кто проиграл. Более того, были те, кто вроде бы в финансовом, в материальном смысле выиграл, но в ментальном он всё равно находится в оппозиции духовной, в критике и считает, что раньше всё было лучше, и в 1991 году мы свернули не туда. Такие люди есть, я их лично знаю. Поэтому сейчас, когда происходит переоценка ценностей, окно Овертона открывается для того, чтобы обратным счётом переоценить весь наш путь. И это тоже поле для борьбы, между прочим. Мы говорили о том, что идёт борьба за градус наполнения патриотизма, но и за оценку нашего исторического пути: туда мы шли или не туда; надо этот путь немножко скорректировать или надо его радикально пересмотреть; а может быть машину времени включить и вернуться туда, куда некоторым хочется, в Советский Союз или куда-то ещё, может быть кто-то в Российскую империю.

На самом деле тридцать лет назад, когда разваливался СССР, ровно такие же были настроения распространены. Все искали другой альтернативный пример. Все мазали чёрной краской пройденный СССР к этому моменту путь, и всем хотелось зажить в какой-то другой реальности. Пели песни про поручиков Голицыных и корнетов Оболенских. Это всё, напомню, было с нами всего тридцать лет назад. Сейчас новая волна. Понятно, почему. Потому что действительно всё изменилось и надо понять: а туда мы шли или нет, и если не туда, то куда нам идти теперь? Но повторюсь, пока консенсуса нет, пока общей точки зрения не найдено, пока мы все в поисках на этот счёт.

Е.ВОЛГИНА: Вы же участвовали в форуме «Медиа-Дронница», да. Там много времени посвящалось этим темам. Ещё я вычитала у Алексея Чадаева, тезис был следующий, что есть раскол между красными и белыми, другое нежели раскол между правыми и левыми. Но вопрос возникает: оба этих раскола в нашей стране происходят или это что-то новое?

В.ФЁДОРОВ: Раскола между красными и белыми давным-давно нет, потому что нет ни красных, ни белых. Когда мы в год очередного юбилея Великой Октябрьской социалистической революции спрашиваем: если бы представить, что вы живёте в Гражданскую войну, вы были бы на стороне красных или на стороне белых? Абсолютное большинство (больше двух третей) говорят: я бы ни на той не был стороне, ни на другой. Выиграем Гражданскую войну, отсидевшись дома. Мы не хотим раскалываться, мы не хотим воевать друг с другом, драться.

Кстати, в начале нашей передачи вы тему единства как ценности затронули и тему Владимира Путина как персонификации этого единства. Ценность единства действительно очень серьёзная, она очень важная и она не поблекла за прошедшие двадцать лет, в которые мы неутомимо это единство утверждаем. У нас даже правящая партия называется «Единая Россия». Не «Великая Россия», не «Богатая Россия», не «Успешная Россия». «Единая Россия»! Это слово там абсолютно неслучайно, потому что единство — это важная ценность. Собственно говоря, это и пароль, и лозунг, и секрет того, что нам очень многое удаётся, потому что мы действительно едины, и мы сплочены вокруг определённых ценностей, вокруг определённых идеалов, вокруг определённых фигур. Красно-левое противостояние носит сейчас скорее литературно-исторический характер, но актуальности я особой не вижу. Это скорее значимо, я бы сказал по-доброму, для маргинальных крыльев политической сцены.  

Е.ВОЛГИНА: Почему нам сложно экспортировать идею единства? Я вас подвожу к теме положения России в информационной войне.

В.ФЁДОРОВ: У информационных войн много разных площадок. Первая площадка, мне кажется, для нас самая главная — это внутрироссийская площадка. Здесь у нас всё великолепно. Цифры рейтингов, от которых мы в начале передачи отталкивались, обсуждали их: цифры социального самочувствия, можем добавить цифры поддержки спецоперации, они тоже известны, они тоже высокие, 70% поддерживают её, — говорит о том, что на нашей внутрироссийской площадке информационная война выиграна нами, а не нашими противниками. Есть домашняя площадка стран Запада. Последние опросы Gallup в США показывают, что к России позитивно относится 9% американцев. Это исторический минимум за 35 лет. Очевидно да, мы стали пугалами для них. Там информационная война выиграна нашими противниками. Есть третий мир, кто непосредственно не вовлечён в этот конфликт, но наблюдает за ним, наблюдает заинтересовано, не желая особо вовлекаться, но всё-таки интересно и с перспективной точки зрения важно: выстоит ли Россия или же она потерпит поражение, и тогда Запад вновь подтвердит свою гегемонию и право и возможность делать с кем угодно что заблагорассудится.

Сейчас с учётом того, что внутренняя война информационная выиграна, для нас важнее не за общественное мнение в западных странах бороться, это, мне кажется, для нас очень сложно. Большинство инструментов, которые у нас для этого были, например Russia Today, они зачищены, они запрещены, они не могут функционировать, то есть физически заблокированы любые наши популярные блогеры, Лексус и Вован или Гоблин (Пучков) и прочие. Стоит им что-то сильное создать, тут же их из YouTube «выпилывают», из глобальной платформы. Собственно, глобальных платформ у нас нет де-факто. Поэтому бороться с врагом на его территории, конечно, хотелось бы, но пока не особо получается и вряд ли получится. А вот побороться за общественное мнение третьего мира, а там огромные, важные, крупные страны, от которых очень многое зависит, это Китай, Индия, Бразилия, арабский мир и так далее, я считаю, во-первых, это нам по силам абсолютно; во-вторых, это действительно очень важная арена, за которую нужно побороться и на которой можно победить.    

Е.ВОЛГИНА: Интересный ещё рейтинг образования за рубежом, что за 30 лет, с 1993-го по 2023-й, желание граждан России эмигрировать, получить образование, найти работу за рубежом, отправить туда своих детей или внуков, радикально снизилось. Это радикально снизилось за последний год или какая-то тенденция?

В.ФЁДОРОВ: Мы не каждый год задаём этот вопрос. Если бы у нас были данные, предположим, за 2019 год, может быть всё выглядело немного иначе. Но, увы, этого нет, поэтому можно только в предположительном ключе трактовать. В целом последние три года — да, желание сильно упало и уезжать за границу, и туда детей отправлять на учёбу или постоянно. Сначала пандемия была, затем конфликт глобальный, отмена русской культуры или попытки этой отмены. Чёткое понимание, что на Западе нас теперь не ждут, не любят, не благоприятствуют, наши деньги для них — это деньги чумные, карты наши заблокированы. Многим визу не дают или целые страны не дают визы, например, Польша, Чехия, Финляндия и так далее. В общем, всеми силами демонстрируют, что мы им неприятны и они нас не ждут. Это, конечно, люди знают в России и ведут себя соответственно. Желание эмигрировать и готовность детей туда отправить действительно сильно упало. Мне кажется, в нынешней ситуации это вполне рациональное поведение. То есть это не эмоциональная реакция, а именно рациональное поведение. Возможно, всё вернётся, но когда, мы не знаем, явно не в ближайшее время.

Е.ВОЛГИНА: Декларируемый раскол с Западом или разрыв с Западом, это всё остаётся в рамках именно декларации, имеет ситуативный эффект или это действительно долгосрочная история? Мы понимаем, что сейчас — всё.

В.ФЁДОРОВ: Это ещё одна линия внутренней дискуссии, очень острой и очень серьёзной.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому вам задаю этот вопрос.

В.ФЁДОРОВ: Оптимисты считают, что это всё эпизод. Когда наступательный порыв обеих сторон истощится, начнутся переговоры, и через какое-то время на тех или иных условиях установится перемирие. Не мир, но перемирие. И дальше будут как-то восстанавливаться двусторонние страны, кто-то мечтает о восстановлении авиасообщения; кто-то о том, что вернутся к нам иностранные платёжные системы; кто-то о том, что санкционные списки станут редеть; может быть даже золотовалютные резервы вернут, чем чёрт не шутит. Но пока это мечты такие. Всё-таки альтернативный сценарий говорит о том, что в каком бы состоянии не продолжалось противостояние на Украине, в горячей фазе или в холодной фазе…

В Корее, например, уже больше полувека холодная фаза войны корейской, но это именно война и обе стороны до зубов вооружены; там обязательный призыв в армию; нужды обороны превыше всех других нужд. Представляете, больше полувека так происходит. Поэтому у нас могут быть действительно и горячие фазы, и холодные фазы, но пути назад нет. Тот раскол, тот отказ взаимный от партнёрства, от взаимодействия — уже действительно пути назад нет. На самом деле никто не знает, как оно будет, то есть и то, и другое просто прогноз. Наверное, будет какая-то комбинация. Но чего будет больше, ухода или всё-таки сохранения определённых форматов взаимодействия, мы не знаем. За это тоже, в том числе, идёт борьба.

Если вспомнить «Медиа-Дронницу», которую вы упомянули, там была специальная секция «Философия», её, кстати, Алексей Чадаев моделировал. Там об этом как раз шла речь. Если мы отказываемся от Запада, это что означает? Мы отказываемся от Сократа, от Платона, от всей европейской философской традиции, переходим на другую. На какую? Собственной традиции фундаментальной у нас, увы, нет. Наша русская философия — это ветвь на плоде европейской философии, которая довольно свежая (наша), которая только в XIX веке оформилась. Поэтому совершенно непонятно. Если мы отказываемся от Запада, то что же становится фундаментом нашей культуры, нашей идеологии, нашей стратегии? Пока есть некоторые заявки, но я бы не сказал, что они носят серьёзный, проработанный, фундаментальный характер. Пока твёрдой опоры, твёрдой земли мы не чувствуем. Пока мы определяем себя только «у нас всё будет не так, как у них», «они такие, а мы другие». А какие другие? Тут уже молчание, пауза и знак вопроса.

Е.ВОЛГИНА: И всё сводится к тому, что мы не трансгендерные. То есть смущает немножко в этой идеологии раскола, что мы акцент делаем на опасность — толерантность, трансгендерность и так далее, упуская очень важный фундамент, который веками складывался между нашими цивилизациями. 

В.ФЁДОРОВ: Мне кажется, значимость трансгендерного вопроса для большинства россиян сильно преувеличена, они не очень этим интересуются. Но если вдруг их как-то заманить в зону дискуссии, то, конечно, все займут правильную позицию: не надо нам никаких трансгендеров. В принципе, в иерархии жизненных приоритетов эта тема ближе к концу, то есть не это самое важное. Самое важное другие вещи.  

Е.ВОЛГИНА: Осознание уровня раскола или разрыва, временного ли, продолжительного ли, тоже вопрос, он пропорционален ощущениям готовности к созидательной деятельности внутри Российской Федерации? То есть нас не «наказывают родиной», а у нас появляются новые возможности обратить внимание на родину и на её развитие.

В.ФЁДОРОВ: У нас есть часть людей, которые отказались от такой возможности, сказали «спасибо, не надо» и свалили за границу.

Е.ВОЛГИНА: Есть такие.

В.ФЁДОРОВ: Их относительно немного, но мы всех их знаем, в том числе они известные, крупные, богатые и так далее. Есть часть людей, для которых это вообще не новость, которые всегда были настоящими патриотами, никуда не ездили и не нужно им, им прекрасно в тайге, на заимке, на охоте, помёрзнуть и так далее, до всякой СВО. С ними всё понятно, это радикальные крылья. А вот основная часть россиян действительно перед выбором находится. Пока так проходит граница: те, кто побогаче, кто более космополитичен, кто более интегрирован был в течение последних трёх десятилетий в форму взаимосвязи с Западом — они более критично на это настроены и пытаются найти обходные пути; те, кто к глубинному народу ближе, то есть кто и до этого не был сильно глобализирован — у них всё проще, воспринимают всё как неизбежность, а может быть и неплохую перспективу.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Валерий Валерьевич, что были с нами, ждём снова. Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМ.