Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день.

К нам пришёл Михаил Делягин, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 (телефон), SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Михаил Мишустин выступал с докладом перед Государственной думой, много вопросов ему задавали, но один из ключевых тезисов, он сказал, что нужно перезапустить экономику четырёх новых регионов страны, восстановив производственные мощности и модернизировав производство. Про новые регионы понятно, там надо встраивать и встраивать это всё долго будет, скорее всего, интегрироваться. Но что по поводу старых регионов? Насколько действительно все травмирующие вот эти события кризисные вынудили государство перезапускать производство, экономику в целом?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, действительно, когда я Михаила Владимировича слушал, я думал, ну замечательно. А понимают люди в правительстве, что нельзя восстановить разрушенную экономику четырёх новых регионов, не восстановив разрушенную экономику 85 старых регионов? Вопрос на самом деле вполне себе открытый.

В чём специфика правительства Мишустина? Чем она принципиально отличается от предшествующих? За что его действительно хвалят?

Мишустин начал очень энергичную, то, что видно на поверхности, политику повышения эффективности использования бюджетных средств. То есть деньги бюджета федерального пошли на поддержку экономики в огромных масштабах.

Е.ВОЛГИНА: Так.

М.ДЕЛЯГИН: Простой пример. У нас в январе месяце все орали: ужас, ужас, ужас, у нас бюджетная катастрофа. Действительно, если смотреть статистику, дефицит бюджета превышал доходы в 1,4 раза. Причина была не только в эксклюзивно замечательном планировании, по которому у нас с нефтью всё хорошо, с газом всё хорошо. Причём бюджет принимали, уже когда всё было понятно, что было плохо. А причина в том, что действительно государство очень сильно оказало поддержку бизнесу, и те деньги, которые бизнес получал бы в марте, в апреле, в июне, да и в декабре, а до этого брал бы кредит на эти средства, чтобы авансировать производство, что-то сделать руками, бизнес получил прямо в январе. То есть расходы выросли очень сильно на поддержку бизнеса.

С другой стороны, те деньги, которые бизнес должен был бы отдавать в январе, он теперь будет отдавать в марте и частично даже в более поздние месяцы.

То есть это был одномоментный неприятный эпизод, который затянулся на февраль тоже в меньших масштабах, за счёт огромной поддержки российского бизнеса.

Я могу сказать, я знаю бюджетную организацию, которая финансирование за январь получила позавчера.

Е.ВОЛГИНА: Да?

М.ДЕЛЯГИН: Да. Да. Да. То есть это было действительно напряжение всех сил. Это действительно было всё… не всё для фронта, всё для победы, но всё для поддержания экономики. Но эта поддержка ограниченно эффективна. Она не может переломить негативный эффект от либеральной политики в стиле Гайдара, которая остаётся незыблемой. Оттого, что у нас запрещён разумный протекционизм, оттого, что у нас никак практически не ограничивается произвол монополий, оттого, что у нас — самое главное — искусственно созданный денежный голод, причём в таких масштабах, что банкам выгоднее выдавать кредиты производству, чтобы осуществить рейдерство, рейдерский захват этих производств, а не для того чтобы они работали реально, такая ситуация.

Е.ВОЛГИНА: Ну мы с инфляцией боремся.

М.ДЕЛЯГИН: С инфляцией мы боремся — замечательно, до последнего гражданина Российской Федерации, я понимаю. Хотелось бы, конечно, бороться с инфляцией до последнего ну хотя бы украинца, хотя бы до последнего либерала, но пока приоритеты другие, как я понимаю.

Госпожа Набиуллина уже давным-давно всем объяснила, что методы нашей борьбы с инфляцией, я цитирую близко к тексту, ведут к обеднению населения. Ну и тем хуже для населения, что называется. Никто с этим не спорит, никто это не оспаривает, так оно и есть.

Е.ВОЛГИНА: То есть деньги мы не тратим — инфляции нет, будем тратить деньги — будет инфляция?

М.ДЕЛЯГИН: Это враньё в стиле Егора Тимуровича покойного. Потому что, когда у вас искусственно созданный денежный голод, у вас денег в стране не хватает. И когда вы эти деньги вводите в оборот, естественно, не в интересах финансовых спекуляций, а просто в оборот, то рост деловой активности опережает рост денежной массы, инфляция у вас падает, потому что товаров становится больше. Мы это проходили с Евгением Максимовичем Примаковым в 1998 и начале 1999 года, когда денежная масса резко выросла, а инфляция при этом сократилась.

Кстати, если вы посмотрите статистику последних лет, вы увидите, что даже при госпоже Набиуллиной, даже она увеличивала денежную массу, и при этом инфляция падала. Естественно, не в этом году, а в прошлом… В этом году, кстати, тоже.

То есть правительство не выходит за рамки либеральной политики. Почему оно не выходит за рамки? Вот это фундаментальная проблема алгоритмического так называемого мышления. У нас самая передовая из крупных стран мира по IT, по внедрению IT-достижений в практическую жизнь.

Знаете, я сижу, тут стоит у меня SMS-портал, Telegram для сообщений, прямой эфир, Telegram-канал, YouTube-канал. Вот в большинстве стран мира…

Е.ВОЛГИНА: Ничего этого нет.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, что-то есть, есть что-то из этого. Я сам на Радио Свобода выступал в 2000 году, в соседней комнате сидели студенты, которые изображали звонки в студию.

Е.ВОЛГИНА: Иноагент.

М.ДЕЛЯГИН: Иноагент или враг. В общем, враги народа, которая официально радиостанция Конгресса США. Иноагент, не иноагент, важно, что враг народа.

Е.ВОЛГИНА: Так.

М.ДЕЛЯГИН: Но тогда оно считалось другом народа, по крайней мере, другом Российского государства, где всё было замечательно. Но у нас самая передовая страна по IT, это имеет плюсы, когда мы, лёжа на диване, заказываем доставку и сильно переживаем, когда курьер приходит на пять минут позже. Сильно переживаем. А если в доставке оказывается что-то не совсем то, чего-нибудь не оказалось в доставке, мы за это не платим, нам за это деньги возвращают, но переживаний полные штаны, извините.

Но есть и минусы. Один из плюсов: мы — лидеры мира по платформенному управлению. То есть у нас правительство работает в рамках цифровой платформы.

Е.ВОЛГИНА: «Госуслуг» нет нигде практически.

М.ДЕЛЯГИН: «Госуслуги» — это верхушка айсберга. Принятие решения осуществляется, грубо говоря, в цифровой платформе.

Е.ВОЛГИНА: Это хорошо.

М.ДЕЛЯГИН: Это очень хорошо.

Е.ВОЛГИНА: А плохо что?

М.ДЕЛЯГИН: А потому что любое мышление определяется внешним миром. Если вы существуете в цифровой платформе, ваше мышление алгоритмично. Вы принимаете некоторые базовые параметры, которые дальше кажутся вам незыблемыми.

Е.ВОЛГИНА: Оптимальными. Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, они когда-то были оптимальные, мир изменился, они уже давно не оптимальные, а вы не можете себе вообразить, что их можно изменить.

Я с началом специальной военной операции пишу в правительство письмо: дорогие друзья, нам бы надо изменить экономическую политику так, как я всё время об этом говорю. Ответ приходит не в том смысле, что «ты дурак, мы думаем по-другому», нет. Смысл ответа совершенно другой: дорогой товарищ, всё может быть и так, но мы уже приняли другие решения, и как мы можем изменить те решения, которые нами уже приняты? Потому что в рамках алгоритмического мышления решение принимается один раз, а потом оно, если это продвинутая платформа, оно может быть пересмотрено только через некоторое время. То, что это некоторое время не все доживут, никого не волнует.

Е.ВОЛГИНА: А как же ручное управление? Нам все говорят, у нас ручное управление по сути.

М.ДЕЛЯГИН: Оно ручное управление в рамках платформы. Вот я спрашиваю уважаемых людей, дорогие коллеги, а вот этот единый налоговый платёж бизнеса — это вообще что?

Е.ВОЛГИНА: 300 миллиардов вы имеете в виду?

М.ДЕЛЯГИН: Ну там кто-то говорит, двести, двести пятьдесят. Во-первых, это как бы вне налогов всех. Это «жё нэ па манже си жур».

Е.ВОЛГИНА: Ну примерно.

М.ДЕЛЯГИН: А, во-вторых, господа, зачем вам эти 300 миллиардов, когда это одна седьмая часть дефицита бюджета одного единственного месяца? Знаете, какой был ответ? Может быть, вы налоги откорректируете? То есть я понимаю, что кто-то заработал слишком много, это несправедливо из-за вашего дурацкого налогового манёвра. Может, вы налоговый манёвр измените? Ответ: а мы не можем изменить налоговый манёвр в рамках президентского цикла, потому что мы так решили.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

М.ДЕЛЯГИН: А вот мы так решили.

Е.ВОЛГИНА: Может, президент позволит, надо спросить у него тогда.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, президент позволит. Слушайте, президент на самом деле у нас очень консультативный. Если чего-то ему говорят, то решение меняется неправильное. Но люди самим себе запретили, они поставили себе рамки, шоры как у лошади, поставили себе шоры, что мы налоговую систему меняем раз (во сколько там?) в шесть лет, а до этого мы ничего не меняем. А если чего-то изменилось, ну мы будем напрямую брать у бизнеса, ну не по потребности, конечно, а по сложным математическим расчётам, которые мы пока ещё не вполне придумали, но обязательно придумаем, а сумму итоговую мы уже знаем.

Е.ВОЛГИНА: Это мышление тогда. Хорошо. Может быть, это проблема технократов.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Понимаете, в чём проблема? Когда это я раз в шесть лет пересматриваю, это ладно. Те, кто доживут до конца этих шести лет, могут увидеть, как писал Антон Павлович, небо в алмазах. Могут, конечно, не увидеть, но те, кто доживут, могут. А если решение, которое я принял, не предусматривает возможности пересмотра?

Вот присоединились мы к ВТО. Совершили, с моей точки зрения, уголовное преступление, люди, которые к этому были причастны, в прямом смысле слова, вплоть до подлога документов. Потому что Государственная дума ратифицировала это соглашение, не имея официального перевода. Не то, что там товарищи депутаты ленились читать, они не имели возможность прочитать, чего они одобряют теоретически.

Е.ВОЛГИНА: Они просто знают английский язык. Ну что вы, Михаил Геннадьевич, коллег своих недооцениваете?

М.ДЕЛЯГИН: Не все. Я знаю людей, которые кричали «а мы не знаем английский язык, мы не можем принимать решение», но тем не менее приняли. Ну хорошо, это было в 2012 году. Прошло одиннадцать лет. Может быть, посмотреть, провести анализ хотя бы финансовых последствий, спрашивал я министра экономического развития под стенограмму, поэтому могу это воспроизводить. О том, что финансовые результаты того или иного решения, он даже не понял, судя по всему, что означает это сотрясание воздуха, потому что он на это не ответил. На голубом глазу отвечает, что ВТО, которая запрещает нам развивать промышленность, блокирует развитие промышленности, вдумайтесь, это единственный залог цивилизованной внешней торговли. Когда человека спрашивают про санкции в рамках это цивилизованной внешней торговли, он отвечает: вы знаете, мы нашу позицию вырабатываем и, придёт время, её предъявим.

Е.ВОЛГИНА: И выработаем.

М.ДЕЛЯГИН: А потом он начинает рассказывать, опять-таки на голубом глазу, что, вы знаете, ведь это же не только величина тех или иных ограничений, ну и что, что ВТО не работает, мы всё равно соблюдаем её практически в одностороннем порядке. Ведь ВТО — это не только нормотворчество… это ещё и нормотворчество. Потом он понял, что оговорился, и сказал, нет, она становится не нормой, оговорился, понятия устанавливает. Вот если без ВТО, как же мы будем устанавливать пошлины? Мы же не будем знать, что разрешает нам ВТО. Как же мы будем управлять своей страной, как же мы будем развивать свою промышленность без указания хозяев?

Е.ВОЛГИНА: Но мы же нефть от Argus отвязали, значит, теоретически и от ВТО можем отвязаться.

М.ДЕЛЯГИН: Правда, отвязали? Я сегодня в Торгово-промышленной палате слышал, как мне рассказывают только Argus, Argus и откуда он взялся, когда весь мир пользуется котировками другой компании, Platts, а вот у нас Argus, почему же, почему же, почему же…

Е.ВОЛГИНА: А, может, им ещё не сказали, что от Argus отвязались?

М.ДЕЛЯГИН: Да они люди продвинутые, так что, может быть, сказали, что мы обязательно когда-нибудь отвяжемся. А потом скажут, что только Argus является залогом цивилизованной торговли нефтью на внутреннем рынке Российской Федерации. Почему бы нет?

Дальше. Товарищ говорит: а как же мы без ВТО сможем проводить антидемпинговые расследования? Мы же не знаем без ВТО, что такое демпинг. Мы же не знаем, какой демпинг нам вреден. Мы же не можем ни о чём судить без ВТО. Говорит министр экономического развития, понимаете. Это не шутка. Это говорит человек, который занимается прогнозированием. Это говорит человек, который однажды представил в Государственную думу, в правительство прогноз, в котором ключевые параметры экономического развития, инфляция и динамика ВВП не менялись в течение трёх лет. Они просто были одинаковые в течение трёх лет.

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, копипаста?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это просто не бывает. Там кнопка у них заела, до половины досчитали? Не знаю. Я думаю, что до половины досчитали.

Просто я знаю методики расчётов. Там есть такая процедура, когда вы половину показателей закрепляете, рассчитывается, исходя из того, что они не меняются, а потом уже досчитываете, исходя из того, что они тоже меняются. Но они как бы представили заведомо неправдоподобный прогноз, на основании заведомо неправдоподобного прогноза правительство подготовило проект бюджета, представило его в Государственной думе. Государственная дума его, слегка откорректировав, приняла, президент подписал. То есть, понимаете, уровень платформенного мышления — это когда человек очень разумно, очень эффективно, сверхэффективно на самом деле действует в строго ограниченном поле.

Помните, как у Райкина, реприза начала 1950-х годов, о ней все забыли на семьдесят лет, а сейчас о ней опять вспомнили, потому что она выражает суть платформенного мышления идеально. К пуговицам претензий нет? Нет. А то, что брюки вместо рукавов пришиты, это ваши проблемы, я отвечаю за пуговицы.

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос: что должно произойти, чтобы вместо аппаратной логики включилась нормальная?

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, это правильная цифровая логика, она правильная. Просто её нельзя делать всеобщей. У нас болезнь роста. У нас болезнь роста. Когда вы что-то совершаете новое, вы думаете, блин, как я здорово, круто сделал, это нужно сделать везде. То, что это имеет ограниченное применение, вы себе представить не можете.

Математический метод анализа экономики — это гениальная вещь. Это блестящая вещь. Но любая математическая задача по природе математики полностью формализуема. Любая общественная задача по природе общества формализуема не полностью, потому что общество, мы, как часть общества, не можем его полностью формализовать. Или мы понимаем её полностью, но с опозданием, или вовремя, но не полностью.

Е.ВОЛГИНА: Как получается тогда, я просто пытаюсь понять, Михаил Геннадьевич, бизнес, мы с вами тоже об этом говорили, в момент начала специальной военной операции оказался более гибок, чем государственная машина. Но это же тоже люди, они встраиваются в обстоятельства. А как так получается, что бизнес встраивается и вот сейчас цепочки поставок меняет, а госмашина — нет?

М.ДЕЛЯГИН: Объясняю. Бизнес — это система, которая, во-первых, действует в конкуренции. Даже если вы абсолютный монополист, вы всё равно боитесь, что что-то изобретут, что ваш монополизм, в общем, сделают не абсолютным. И вы, работая в России, вы понимаете, что государство в любой момент может выкинуть всё, что угодно. В прямом смысле слова, всё, что угодно. Оно завтра может вам за 20 копеек подарить крупнейшее предприятие, а послезавтра может вас обложить такими налогами, что вам придётся эти предприятия продать по цене металлолома. Бизнес уже выучил, что можно ждать всего, что угодно, от жизни прямо сейчас, потому что всего, чего угодно, можно ожидать от государства.

Поэтому с начала специальной военной операции бизнес сказал: так, ну понятно, ещё одна вводная, вчера было коронабесие, позавчера было что-то ещё, потом были санкции, до этого был глобальный финансовый кризис, до этого была приватизация, ну, в принципе, ребят, всё понятно, мы всё понимаем. А мы ещё тут кредит брали надысь, до сих пор выбраться не можем.

Е.ВОЛГИНА: Кредит какой, у МВФ что ли?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, зачем? Когда бизнес берёт кредит у крупного банка под предприятие, очень сложно сделать так, чтобы это предприятие не разорили, если у вас нет политической защиты, конечно. Вот. Так что бизнес у нас приучен ко всему и он знает, что цена ошибки — это его жизнь.

Е.ВОЛГИНА: А госмашина?

М.ДЕЛЯГИН: А госмашина, во-первых, цена ошибки — это повышение. Если я накосячу, меня, скорее всего, повысят. Это называется «возвышение пинком». Это управленческий термин. Вот я чего-то накосячил. Я, грубо говоря, веду себя как конченный идиот. Как моему окружению от меня избавиться, когда уволить меня не за что, потому что я соблюдаю все формальные инструкции? Повысить меня.

Е.ВОЛГИНА: А я думала, в тюрьму посадить.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Нет. Это если я не поделился, тогда в тюрьму посадить. Но я же соблюдаю все правила.

Е.ВОЛГИНА: Просто уточняю.

М.ДЕЛЯГИН: Поэтому меня повышают и перекидывают в соседнее ведомство, я делаю бурную, успешную карьеру. Все от меня пытаются избавиться, как от дымящейся даже не картофелины, а кое-чего другого дымящегося. Вот. То есть я чётко усваиваю, это воспитание, что если я делаю какое-то безумство, если я ещё правильно подсвечу, впиарю, то я буду повышен за это. Связь с реальностью отсутствует полностью. Я ещё и в цифровой платформе живу, и вообще неважно, чего там люди думают, важно, что они мне написали.

Вот вы знаете, у нас люди иногда из-за строек перекрывают улицы. Бывают такие эпизоды. Народные сходы, милиция, истерика в медиа. А на самом-то деле государство этого не слышит, потому что у принимающих решения лиц другой алгоритм. Там, где-то на плакатике, который на заборе, о том, что вот стройка, прораб такой-то ведёт с теми-то, строится то-то, закончено будет тогда-то, должен быть QR-код. Я никогда не обращал внимания, но я сейчас буду ходить и буду искать этот QR-код. Он, наверное, небольшой, если я не обращал внимания. Нужно на него навести смартфон, откроется экранчик, там можно будет написать мнение, которое будет учитываться цифровой системой в оперативном режиме, понимаете. Этого же никто не знает. И люди кричат в пустоту, вешаются в пустоту.

Е.ВОЛГИНА: А надо просто написать на сайт.

М.ДЕЛЯГИН: А цифровое управление имеет другой интерфейс, о котором просто никто не рассказал или рассказали один раз, так сказать, а мы картошку жарили, не услышали. Это удивительная вещь. Я, правда, не слышал, чтобы кого-нибудь забанили на «Госуслугах» за неправильные отзывы. А что вы смеётесь? А вы представьте, что через какое-то время вы будете протестовать, если вы будете протестовать в интерфейсе, который услышит власть, вас будут в этом интерфейсе банить.

Е.ВОЛГИНА: Это история как раз опасения нейросетей и всего вот этого.

М.ДЕЛЯГИН: А представьте себе, что вас забанили на «Госуслугах». И чё?

Е.ВОЛГИНА: И ничё. И никуда.

М.ДЕЛЯГИН: И чего дальше?

Е.ВОЛГИНА: Ничего.

М.ДЕЛЯГИН: А мы уже часть этой системы. И вот это алгоритмическое мышление… Я сегодня участвовал в большом обсуждении закона о маркетплейсах, о торговых платформах, в Госдуме, я просто сказал, ребят, помимо всего, что мы говорим, пожалуйста, учтите, что у нас с вами общий порог сознания, алгоритмическое мышление. Не потому что мы хорошие или плохие. Потому что мы пользуемся платформами, мы живём в одной среде и мы не видим того, про что не прописан алгоритм. Вот алгоритмом прописано «Айвазовский хороший художник». Ок. Да.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: А алгоритма «Кора хороший художник» у нас нет. Поэтому я смотрю на картину Кора, ага, не Айвазовский, не картина, не искусство. И, может быть, я прохожу мимо бешеных денег самым тупым, примитивным образом.

Е.ВОЛГИНА: Ну так и чего делать-то? То есть проблему вы описали.

М.ДЕЛЯГИН: Как это… «Следует жить, шить сарафаны и лёгкие платья из ситца. Вы полагаете, всё это будет носиться? Я полагаю, что всё это следует шить». Стараться выходить за рамки. Стараться смотреть на себя со стороны. Когда вы общаетесь с человеком, вам кажется, что с вами общается идиот, попытайтесь понять его логику. Она у него, скорее всего, есть, она просто другая, не такая, как у вас.

Проблема в том, что когда мы создали систему цифрового управления, это принципиально вне человеческой логики. И если мы не научимся переводить с русского языка, со своего языка, внутреннего языка, эмоций на этот машинный язык, мы не сможем пользоваться преимуществами, которые она нам даёт, и будем исключительно огребать те проблемы, которые она нам порождает.

Е.ВОЛГИНА: Перспективы экономического развития России на ближайший пяток-десяток лет?

М.ДЕЛЯГИН: Нет у нас пятка-десятка лет.

Е.ВОЛГИНА: А сколько есть?

М.ДЕЛЯГИН: У нас есть этот год, в который либо экономическая политика будет оздоровлена, то есть от разграбления, разрушения страны перейдём к её созиданию по-хорошему, в рамках государственных решений, национальных целей развития, национальных приоритетов и всех остальных прекрасных элементов, о смысле которых многие из нас даже догадываются периодически. Или оздоровление произойдёт по-плохому. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Через шок.

М.ДЕЛЯГИН: Через шок, через разрушение социума, через социальную катастрофу. Я этого очень не хочу. Я сделаю всё, чтобы этого не случилось. Я даже депутатом стал для того… Всю жизнь смеялся над положением депутатов. Стал для того, чтобы этого не случилось, но пока не получается, как мы видим.

Е.ВОЛГИНА: А проблемы отсутствия оздоровления сейчас в чём? Что денег нет, мы продолжаем чахнуть над златом ФНБ или что?

М.ДЕЛЯГИН: Денег нет — это значит, что вы не там ищите. Деньги есть всегда, к сожалению. Вот эти мантры американских психиатров — это правда. У государства сейчас, на 1 марта, 11,1 триллиона рублей только в Фонде национального благосостояния лежит, а помимо этого фонда ещё несколько триллионов рублей лежит в заначке. Проблема в том, что государство запретило развитие страны.

Вот у нас всё регулирование ориентировано на вывод из страны капитала, на поощрение финансовых спекуляций и на блокирование производства добавленной стоимости. У нас экспорт сырья освобождён от налогообложения, если грубо совсем, и все налоги переориентированы на внутреннее производство, чтобы его раздавить. У нас налоговый манёвр принят, который сделал убыточными всю нефтепереработку. Мы три триллиона в прошлом году, чуть даже больше, заплатили государственных субсидий НПЗ. Государство дотирует нефтеперерабатывающие заводы. Оно скоро ликёроводочные заводы начнёт дотировать. Я, кстати, это поддерживаю, в части производства водки, пусть оно будет убыточным, согласен. Но то, что является валютным цехом страны, у нас убыточно, понимаете. Вот до чего дошло разрушение российского производства.

И можно говорить о деталях. Можно говорить о неправильном обложении какой-нибудь отдельно взятой нефтяной промышленности. Можно говорить о том, что у нас запретительно дорогой кредит. Можно говорить, что у нас произвол монополий. Можно говорить, что у нас население удерживается в искусственной нищете, чтобы, упаси боже, не поддержало производство. Об отсутствии протекционизма можно говорить бесконечно. Суть сводится в том, что государственная политика запрещает развитие и удерживает нас в состоянии колонии.

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Михаил Делягин наш умный парень сегодня и всегда, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук.

Михаил Геннадьевич, интересный ещё есть момент. Это казахи, которые ограничивают параллельный импорт в Россию, начнут отслеживать товары во время транзита в режиме реального времени. Financial Times и другая пресса иностранная об этом пишет со ссылкой на высокопоставленных чиновников Казахстана. Это из серии: ну не смогла я.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, есть всегда проблема достоверности источников.

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ДЕЛЯГИН: Западные медиа живут в условиях военной пропаганды с 2014 года. Поэтому, если западное медиа что-то говорит про Российскую Федерацию, это может быть правдой…

Е.ВОЛГИНА: А может быть неправдой.

М.ДЕЛЯГИН: А может быть откровенным бредом.

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ДЕЛЯГИН: А может быть сознательным способом посеять вражду. Но если бы Казахстан такое решение принял, я бы не удивился. Давайте посмотрим на Российскую Федерацию глазами Казахстана, страны, которая очень уверенно развивает свою промышленность. Да, они построили этнократическое государство. Говорить, что Казахстан для казахстанцев — это немножко смешно. Мы все знаем, что начальником там может быть человек одной национальности и это не еврей, скажем так, и не немцы.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Но они эффективны. Вот импульс Назарбаева, он был очень силён. Там реально пятилетки, там реально развитие промышленности.

Е.ВОЛГИНА: Американо-британские деньги ещё.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, американо-британские деньги, да, и мы даже, когда американцы отжали англичан, и англичане попытались отобрать деньги обратно у американцев, оформив это, как положено, в виде исламистского путча, мы помогли американцам защитить их деньги, введя войска туда в январе прошлого года.

Относительно мозга наших руководителей, которые не извлекли из этого никакой выгоды, видимой выгоды, по крайней мере, остаётся только развести руками. Но американцам помогли в их противостоянии с английским капиталом. Да. Да. Да. Благодарности сейчас огребаем полные хаймерсы, насколько я могу судить.

Вот. Люди, которые довольно эффективно выстраивают свою страну. Да, с проблемами, с ошибками, с глупостями, с безумием, с феодализмом, но он у них не блатной, как у нас. У нас же Сергей Юрьевич Глазьев, академик, который очень много лет работал советником президента, характеризовал то, к чему стремится наша тусовочка правящая, как блатной феодализм. В Казахстане он, в общем, тоже похож на феодализм временами, но всё-таки не блатной.

Вот они смотрят на нас. Вот мы здесь, в Казахстане, мы казахи, мы развиваем свою страну, мы развиваем промышленность, мы умиряем межнациональные конфликты. Мы как-то даже русофобов сажаем периодически. Правда, сажают, кроме шуток. Делают министрами одних, а других сажают. Есть такое. А рядом огромная Россия, которая в тысячу раз богаче нас и которая занимается целенаправленным разрушением себя. А зачем нам помогать тем, кто сам себя убивает? Соглашениями ВТО, произволом монополий, распахнутыми настежь границами. Да, нам это хорошо, да, мы этим пользуемся, что они себя убивают, потому что, почему бы не пограбить, не зайти в дом к соседу, который сам себя грабит, и не помочь ему в этом благородном деле. Но, простите, пожалуйста, как к этим людям можно относиться с чем-нибудь, кроме презрения? Ну как?

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, показывая силу, просто как раз можно нормальных контрагентов заиметь?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, во-первых, показывая силу. Во-вторых, самое главное, занимаясь развитием себя. Откуда у вас возьмётся сила, если вы себя уничтожаете? Если у нас естественная убыль населения в позапрошлом году за миллион человек, вымирание людей, и никто за это не наказан. Вымирание населения за прошлый год порядка 600 тысяч человек, ещё сколько-то, ну точно больше 200 тысяч, убежало, ну там, правда, вернулась примерно полвоина убежавших, но всё равно минус 700 тысяч человек.

А если брать рабочую силу… Все гордятся, какая у нас низкая безработица. Ребят, а вы ещё 300 тысяч человек мобилизуйте, у вас ещё ниже безработица будет. А ещё миллион угробите своей замечательной оптимизацией здравоохранения, у вас ещё ниже будет безработица.

Е.ВОЛГИНА: А вчера была статистика, просто женщины не хотят много рожать.

М.ДЕЛЯГИН: Правильно. Потому что ребёнок — это билет в нищету, в один конец, для абсолютного большинства граждан России. Если вам рассказывают, что материнский капитал введён потому, что если вам платить нормальное человеческое пособие, вы его будете пропивать (это официальная была формулировка при введении материнского капитала), то простите, пожалуйста, когда государство ваш враг, это очень сложно, это некоторый подвиг, простите.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Тогда вопрос рождаемости.

М.ДЕЛЯГИН: Вот вчера я проводил круглый стол про тех, кто рожает. У нас Подмосковье один из самых богатых регионов России. Он ликвидирует уникальные дома ребёнка с поражением центральной нервной системы. Просто их закрывает.

Е.ВОЛГИНА: Все вылечились что ли или что?

М.ДЕЛЯГИН: Куда-то рассосались, куда-то исчезли. Я ещё запрос в Следственный комитет буду писать, куда дети девались, потому что они непонятно, куда делись. Официально они разобраны по семьям. Но вы можете себе представить семью, которая возьмёт себе ребёнка с поражением центральной нервной системы? А там их не одна тысяча.

Е.ВОЛГИНА: Обычно, к сожалению, отдают, наоборот, в эти учреждения.

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Дальше. Поднялся шум, поднялась паника. А там реально четверть детей даже с синдромом Дауна восстанавливают. Потому что если вы начинаете лечить с младенчества, комплексное лечение, это и лечение, и воспитание, и образование, то ребёнка вытаскивают, он идёт в нормальную школу, становится обычным человеком, он знать не знает, что у него было поражение психики когда-то. Вот четверть детей так можно вытащить даже в наших сегодняшних условиях. Это всё разрушается.

Люди возмутились. Причём ещё на Голикову ссылаются, что это Голикова нам сказала, мы здесь не причём, говорит Минздрав, нам Голикова поручила. Простите, а если Голикова поручила, почему скандал в одной Московской области? У нас что, Российская Федерация из одного региона состоит? В остальных таких домов ребёнка не существует, не осталось, уже оптимизировали все?

Дальше. Это совершенно уникальные методики, когда спасают детей. И сила методик именно в комплексности, потому что не только лечат, но при этом ещё и обучают, и воспитывают, и это комплексность.

Хорошо. Сейчас все дома, кроме одного, передали в ведение дома отдыха, который, простите, не совсем профильный, и оставили там только лечение. Образование и, соответственно, воспитание планируется убрать.

То есть, понимаете, вот это людоедство. И как рожать ребёнка в условиях людоедства?

Е.ВОЛГИНА: Думаете, эта логика: койка должна просто работать? Я просто вспоминаю оптимизацию здравоохранения. Помните, койка должна работать.

М.ДЕЛЯГИН: А очень может быть, что это просто цифровое мышление, которое просто не учитывает разницы. Вот если бы ввели дополнительные параметры, ну кто-то когда-то поленился. Вот в эту поликлинику приходит тысяча человек в месяц, а сюда приходит сто человек в месяц. Естественно, мы должны неоптимальное решение убрать и закрыть его. А то, что это специфические дети, это никого не интересует. То есть интересует и все по-человечески очень жалеют, но как там, я позволю себе процитировать бумажку правительства, мы решение приняли и поэтому не можем его пересмотреть.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что.

М.ДЕЛЯГИН: Молодцы ребята.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, конечно, сразу от наших слушателей вопросы возникают.

М.ДЕЛЯГИН: Эти чиновники разжигают в стране революцию, надувая щёки на ширину плеч и рассказывая, какие они патриоты.

Е.ВОЛГИНА: Нет, может быть, это логика, знаете какая, как раз мы со слушателями обсуждали, что у нас дефицит учительских кадров, плюс ещё логопедов, дефектологов и прочее. То есть логика такая: мы ставку сократим, а если маме очень надо, она пойдёт и деньги заплатит.

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, в чём дело? Во-первых, не у всех есть деньги.

Е.ВОЛГИНА: Абсолютно.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что занятие у логопеда 1400 рублей за 40 минут самое маленькое. Второе — нельзя ребёнка как бы нормализовать и даже стабилизировать, если до логопеда в одну сторону 40 минут, до массажиста в другую сторону ещё 40 минут, а до психолога в третью сторону ещё 40 минут. Потому что это дети, у которых хрупкая психика, она порушена, грубо говоря, и для них просто дорога сама по себе — это пытка. И по-хорошему их нужно туда просто на стационар на пять дней, чтобы родители работать могли. У нас зарплаты не космические, вообще-то говоря, даже в Подмосковье, отнюдь. Пять дней ребёнок лежит в стационаре, если ему, конечно, нужно, получает комплексное, когда к нему даже ночью нянечка подойдёт и успокоит, когда не родитель спит, измочаленный тем, что он его возит по врачам весь день, он спит без задних ног и не слышит, как ребёнок кричит…

У меня дальняя родственница, она застала ребёнка в таком состоянии реально, здорового, правда.

А здесь это, когда всё в одном ключе, когда сидят рядом логопед, сидит рядом с ним психолог, сидит рядом с ним массажист, физиотерапевт, я не знаю всех этих специальностей даже, они сидят там, шесть человек, на одного ребёнка смотрят, думают, что с ним делать.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «У меня жена ушла в частную практику, детский психолог, с красным дипломом. Труд тяжёлый. Получала меньше курьера. Почему курьер получает больше, чем остальные?» Слушатель добавляет: «Я не против того, что труд курьера плох, но почему недооценивается другой труд?»

М.ДЕЛЯГИН: Труд другой недооценивается, потому что государство рассматривает своих бюджетников, насколько я могу судить, как крепостных.

Е.ВОЛГИНА: Клятву давали и всё. Понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Помните, были майские указы президента такие, над которыми вся страна до сих пор смеётся?

Е.ВОЛГИНА: Не помню, какого года, но были такие.

М.ДЕЛЯГИН: 2012 года. О том, что врач должен получать в два раза больше, чем средняя зарплата по его региону и так далее.

Е.ВОЛГИНА: То же самое касалось воспитателей, и воспитатели сейчас по итогу говорят, дали, но, говорят, мы теперь меньше получаем.

М.ДЕЛЯГИН: И учёные, и воспитатели получают в результате меньше. При этом государство свято убеждено в том, что эти майские указы выполняются беспрекословно. Мне не один, не два и не три высокопоставленных чиновников, включая бывших министров профильных, говорят: подожди, мы же целое совещание проводили, это был единственный критерий, по которому оценивалась работа чиновников, выполнение майских указов, мы их, конечно, выполнили. А то, что там кандидат биологических наук президенту говорит, «ну как же так, вот я получаю 38 тысяч, это даже ниже средней зарплаты или примерно на уровне средней зарплаты по региону, где же ваши указы», ну это просто дура такая, она же ничего не понимает, она не способна разобраться в тех деньгах, которые она получает.

Я говорю: подождите, подождите, а то, что майские указы были выполнены путём закрытия огромного количества школ, больниц, мы приблизились к тринадцатому году, мы декоммунизацию провели хуже любых бандеровцев на самом деле в этой сфере. С другой стороны, было достигнуто путём снижения ставки. То есть раньше человек восемь часов работал на ставку, теперь он восемь часов работает на четверть ставки, ну где-то наполовину, где-то на одну десятую, всё от аппетитов зависит. А, говорят, ну это другое, говорят люди.

Е.ВОЛГИНА: А какое?

М.ДЕЛЯГИН: То есть, понимаете, когда нам BBC говорит, это другое, мы над этим весело смеёмся, эти же люди смеются, говорят, двойные стандарты и так далее. И сами же про свою собственную политику говорят, это другое.

Причём, понимаете, это не предательство Родины, хотя это так выглядит, это не измена, это не людоедство, хотя это так выглядит — это эффект платформенного мышления, когда мы мыслим по параметрам.

А ещё страшная вещь декомпозиция целей. Дурацкий язык. Грубо говоря, вот у нас есть цель повысить уровень благосостояния граждан на 10%. И мы развёрстываем эту цель на задачи. И мы не замечаем в процессе развёрстывания, что мы их развёрстываем не на те задачи, которые позволят эту цель выполнить, достигнуть этой цели, а мы развёрстываем на те меры, которые чиновнику: а — удобно сделать и б — удобно контролировать. И получаем, что для того чтобы повысить уровень образования в Российской Федерации, мы строим кампусы университетов, потому что стройка — это выгодно, это распил, это завоз гастарбайтеров, это коррупция и так далее, и это освоение бюджетных средств. А чему будут учить в этих кампусах, это вопрос десятистепенный, это нас не касается.

Е.ВОЛГИНА: Но другие чиновники должны этим заниматься как будто бы.

М.ДЕЛЯГИН: Как будто бы. Как будто бы. Совершенно верно. Но мы строим кампус. Мы не меняем систему образования. Когда строить кампус — это понятно, а когда ЕГЭ отменить, ой, это нужно думать, это очень сложно, мы без реального обсуждения ввели ЕГЭ, а теперь, мы же его приняли, решение, как же мы его будем отменять-то. Это всё непросто, это нужно провести слушания лет на пять и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Но странно, если мы отказываемся от Болонской системы, почему какие-то другие…

М.ДЕЛЯГИН: Нет, простите, пожалуйста, мы не отказываемся от Болонской. Давайте не путать события. Нас из Болонской системы выкинули пинком под зад.

Е.ВОЛГИНА: Потому что мы не встраиваемся больше к ним, понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. После чего мы сказали, мы такие гордые, это не меня выгнали, я сама ушла. Как ВТО. Правила ВТО на нас де-факто не распространяются, но мы продолжаем как зайки эти правила выполнять.

Е.ВОЛГИНА: Мы партнёров уважаем наших.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, можно уважать партнёров в смысле гомосексуального сленга. Вот этих партнёров уважать можно, частично нормальные люди. А вот партнёров, которые нас кидают, обманывают нагло и цинично и пытаются нас уничтожить, простите, а их-то уважать за что, их уничтожать надо.

Е.ВОЛГИНА: Мы демонстрируем адекватность, у нас жесты доброй воли.

М.ДЕЛЯГИН: Вот идите в психушку и демонстрируйте адекватность там, пожалуйста. Жесты доброй воли, вы ещё забыли спрямление линии фронта. Это в 1944 году во время операции «Багратион», кто употреблял этот термин в прошлый раз, не помню, и «принятие трудных решений».

Е.ВОЛГИНА: Принятие трудных решений, да.

Любопытная ещё была тема, примерно 19-20 числа появилась, что предлагают россиянам взять на себя издержки за потери на газовом внешнем рынке. Я думаю, что вы знакомы с этой темой. Просто я про неё вспомнила, хотела, чтобы вы прокомментировали.

«Резкое снижение экспорта газа приводит к необходимости выработки законодательных решений и государственной поддержке мер по увеличению потребления газа на внутреннем рынке», — глава думского комитета по энергетике Павел Завальный делает такое заявление.

М.ДЕЛЯГИН: Это тот самый Завальный, который сказал, что у нефтяной промышленности нет никаких проблем с налоговой системой.

Е.ВОЛГИНА: А у них есть проблема?

М.ДЕЛЯГИН: У них чудовищные проблемы.

Е.ВОЛГИНА: Чудовищные проблемы.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что их убивает налоговая система, но это неважно.

Е.ВОЛГИНА: В общем, смысл в чём? Потеря закроет 40 миллиардов долларов в год, для их компенсации в Госдуме предлагают расширить внутреннее потребление газа, предлагают сделать ценообразование на газе в стране рыночным, продавать газ по долгосрочным контрактам, со знакомым правилом «бери или плати».

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, человек даже не понимает, что если он из карманов граждан, в конечном итоге (а, в конечном итоге, карманы бизнеса — это карманы граждан), собирается вынуть 40 миллиардов долларов, то ему не удастся увеличить объёмы потребления, они сократятся.

Е.ВОЛГИНА: Говорят, в пересчёте на душу населения компенсация потерь экспортных доходов обойдётся в 22 тысячи 600 рублей в год каждому.

М.ДЕЛЯГИН: Это сегодня. А завтра аппетиты подрастут и будут 122 тысячи 600 рублей в год каждому. А теперь можно ещё посмотреть, что 22 тысячи 600 рублей примерно корреспондируется с тем, что получает большинство граждан Российской Федерации, ну чуть-чуть меньше.

То есть, ребят, вы одну из своих двенадцати зарплат, точнее двенадцатимесячных доходов собирается забрать «Газпром», потому что, видите ли, у него прибыль снизилась.

Е.ВОЛГИНА: «Газпром» ничего не говорил, кстати, на эту тему пока.

М.ДЕЛЯГИН: Ну понятно же, что устами Завального говорил «Газпром».

Е.ВОЛГИНА: Не знаю.

М.ДЕЛЯГИН: Завальный очень разумный человек. Очень разумный. Такие глупости сам по себе он говорить не будет. Он председатель комитета. Его устами говорит «Газпром».

Е.ВОЛГИНА: Тогда возникает вопрос. Хорошо. У бизнеса проблемы. При этом бизнес говорит, внутренний рынок, он плох, нам нужно экспортные поставки как-то менять. А с другой стороны говорят, нам тоже потребление нужно, потому что нужно строить дороги, нужно дешёвое топливо, чтобы это всё развивалось.

М.ДЕЛЯГИН: Это кусочно-разрывное сознание. Вот у нас в студии, видите, два экрана, на одном карта Москвы, на другом — часы. Вот у людей точно так же. У них на одном экране внутренние задачи, а на другом — экспортные. И то, что между этими экранами существует какая-то связь, для них не то, что неведомо, для них непостижимо. Они говорят, ну как же так, как же вы мне говорите, что внутренний рынок связан с внешним, когда внутренний на одном экране, а внешний на другом. У меня на внутреннем рынке картинка зелёного цвета, а на внешнем рынке картинка синего цвета. Где же связь-то? Я не утрирую. Это платформенное мышление.

Е.ВОЛГИНА: Опять платформенное мышление.

М.ДЕЛЯГИН: Конечно. Но «Газпром» этот трюк выкинул ещё в 2008 году, когда господин Миллер, когда был кризис, у нас упали цены на газ, и он сказал, выступая перед иностранными инвесторами, «дорогие друзья, не пугайтесь, всю прибыль, которую мы недополучили на внешнем рынке, мы доберём внутренним».

Е.ВОЛГИНА: Да.

М.ДЕЛЯГИН: На самом деле здесь есть логика. Что значит, у нас будет меньше экспорт газа? Нам нужно развивать газохимию.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

М.ДЕЛЯГИН: Нам нужно проводить газификацию.

Е.ВОЛГИНА: Ничего плохого нет.

М.ДЕЛЯГИН: Но думать, что гражданин Российской Федерации прямо сегодня сможет платить за газ столько же или почти столько же, сколько платит японец, который живёт в пять раз выше его, лучше его, это глупость. Это глупость, которая оборачивается людоедством. У нас же не говорят, давайте построим ещё десяток газохимических комбинатов. Нет.

Е.ВОЛГИНА: Говорят, а куда же мы это экспортировать будем?

М.ДЕЛЯГИН: Вообще-то говоря, если вы развиваете своё производство, то вы сами будете ещё импортировать, вам этих десяти комбинатов не хватит, вы будете импортировать!

Е.ВОЛГИНА: А им говорят, нас мало здесь, чтобы так много потреблять.

М.ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, если вы людей не будете держать в искусственно созданной бедности, если вы людям позволите деньги зарабатывать, то, простите, эти же люди будут потреблять намного больше.

Посмотрите, сколько потребляют японцы. Сколько там, 128 миллионов?

Е.ВОЛГИНА: 140, по-моему, тоже так же.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, по-моему, их отчётливо меньше нас, тоже за 120, по-моему, 128 всё-таки, но можно проверить.

Е.ВОЛГИНА: 125,7.

М.ДЕЛЯГИН: 125,7. Видите, я ошибся совсем немножко. Во сколько раз больше они потребляют, чем мы? Во сколько больше раз внутренний рынок Японии, чем наш? Да раза в четыре больше. Почему? А они развивают свою экономику, а не убивают её. Если вы Россию превращаете в Африку, если в этом смысл вашей повседневной экономической политики, да, тогда у нас за пустую бутылку скоро убивать будут, потому что это будет абсолютная ценность. Допрыгаетесь до этого.

Е.ВОЛГИНА: История с банками американскими. Коротко хотела вас услышать, что это и нам грозит чем-то или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Ничем не грозит. Даже немножко выгоднее, потому что напуганные они будут смягчать свою финансовую политику, нефть будет чуть подороже, и в карманах наших посредников будет оседать чуть побольше.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Логика как раз, я сегодня обратила внимание на то, как кризис в этом швейцарском банке Credit Suisse, а там было очень много американских кошельков, естественно, в этом банке. Credit Suisse говорит, ничего не знаем, у нас проблемы, акционеры фактически обвиняют в том, что они акционеров кидают. На что американцы говорят, и в этом отношении их логика гораздо более жёстче, чем у нас, они говорят: хорошо, мы вас засудим до последнего цента. Почему мы так не можем в ответ на санкции?

М.ДЕЛЯГИН: Потому что американское государство… В чём близость американского и российского государств?

Е.ВОЛГИНА: В чём интересно?

М.ДЕЛЯГИН: Американское государство старается служить американскому народу. Когда смотришь на политику российского государства, иногда возникает ощущение, что оно тоже старается служить американскому народу.

Е.ВОЛГИНА: Даже так.

М.ДЕЛЯГИН: Даже так.

Е.ВОЛГИНА: Нужно ли смещать акцент с внешней политики на внутреннюю или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Смещать акцент — это бессмысленное сотрясание воздуха. Нам нужно развивать Россию. Нам нужно захватывать рынки. Нам нужно выгрызать во внешнем мире всё, что можно. Удастся отгрызть Африку — отгрызите Африку. Удастся отгрызть Латинскую Америку — отгрызите Америку. Удастся вывести Техас из состава Соединённых Штатов Америки — выводите, ребята, будет достойный член ЕАЭС.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём вас снова.

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо. Всегда к вашим услугам.