А. ГУДОШНИКОВ: С нами на связи советский и белорусский политический деятель, председатель Верховного Совета республики Беларусь на 8 декабря 1991 года Станислав Шушкевич. Станислав Станиславович, здравствуйте.

С. ШУШКЕВИЧ:  Здравствуйте.

А. ГУДОШНИКОВ:  Мы уже завели голосование с нашими слушателями по поводу того, как они оценивают события 1991 года и последующих лет. А я бы хотел у вас спросить как вы оцениваете этот путь, который мы прошли за 23 года?  Я имею в виду Россию, Беларусь и Украину, потому что три страны, которые принимали наиболее активное участие в подписании соглашения, потом уже к нему присоединялись. Вы так представляли себе Белоруссию 23 года? Такой, как она сегодня стала или какой-то другой?

С. ШУШКЕВИЧ:  Вы знаете, я не задумывался так глубоко. Я понимал, что строить демократическое общество, строить справедливое общество достаточно трудно. Но то, что облом будет такой, какой свершился, то, что мы будем жить в условиях диктатуры в Белоруссии, я этого, конечно, предположить не мог. И, в общем, не заявлял нигде, что мы будем жить хорошо и счастливо. К счастью, я в общем-то понимал, что заботиться  о том, чтобы страна была демократичной, нужно ежедневно, нужно работать и парламенту и власти. Если этой работы нет, то тогда как вы знаете, может получиться диктатура, как получилось у нас.

А. ГУДОШНИКОВ: То есть, вы называете сейчас то, что происходит в Белоруссии, вы называете господина Лукашенко диктатором, а собственно политический строй диктатурой. Правильно?

С. ШУШКЕВИЧ: Бесспорно. Потому что с 1996 года у нас не было выборов, потому что ни одна цивилизованная страна этих выборов не признала. Я не хочу сказать, что Россия не цивилизованная страна, но Россия эти выборы признала просто потому, что это очень выгодно Кремлю иметь дело с одним человеком, не очень далёким, чем иметь дело с полноценным парламентом, полноценным правительством.

А. ГУДОШНИКОВ: С другой стороны, мы сейчас смотрим что сейчас происходит на Украине. Такой путь вы выбрали бы для Белоруссии как приемлемый, или нет?

С. ШУШКЕВИЧ:  Вы знаете, на Украине происходит то, что Россия грубо нарушила Беловежское соглашение, грубо нарушила уважение к границам, к нерушимости границ. А все те сказки, которые позволили российскому обществу поддержать российского президента – это сказки. Потому что если возьмёте статистику по переписке, то в конце позапрошлого века украинцев в Крыму было больше, чем русских.

А. ГУДОШНИКОВ: Возможно. Путь, который выбрала Белоруссия на сегодня, путь, который рисует Белоруссия и Лукашенко, и путь, который сегодня выбрала Украина – сравните их. Какой путь по вашему предпочтительнее?

С. ШУШКЕВИЧ:  Вы знаете, это сравнивать очень сложно, потому что Украина  - это большая европейская страна. И, в общем-то, она достаточно неоднородна. Поэтому я не идеализирую те подходы, которые были в Украине. Но играть на этом соседу доброжелательному не нужно было. А здесь произошла игра на этом. В Украине были сложности, а их усугубила российская агрессия. Поэтому, в общем-то, сравнивать изначально сложно. А в Белоруссии совершенно простая вещь. Мы можем, допустим, связывать Белоруссию с Литвой и Польшей. Я часто бываю в этих странах, я так вынужден работать, потому что в Белоруссии работать мне не даёт никто. Сказано, что если я завтра вас возьму на работу, то завтра я потеряю возможность кого-нибудь брать на работу. В Белоруссии мы имеем примитивную, в общем-то, диктатуру, когда человек ни о чём кроме собственной власти не заботится. А разница очень простая. Я бываю в Литве, бываю в Польше. Я могу сравнить жизнь людей в Польше и здесь. Естественно, что там больше доход на душу населения.

А. ГУДОШНИКОВ:  Вы же опять сравниваете Белоруссию, то с Польшей, то кто-то сравнивает с Россией. А почему бы Белоруссию не сравнивать с Белоруссией? Ведь Белоруссия – это независимое государство.

С. ШУШКЕВИЧ:  Я хочу сказать, что у нас есть определённые сдвиги по сравнению с постсоветским временем. Но они могли бы значительно больше, если была бы достойная либерализация экономики. Я хочу сказать, это показали многие экономисты, и надо было хотя бы (НР 04:37 Хайка ?) почитать нашему Лукашенко, но это слишком трудная книга для него.

А. ГУДОШНИКОВ: Вот сейчас вы говорите о некой либерализации, ругаете в каком-то плане Лукашенко, называете его диктатором. Лукашенко имеет высокую популярность в Москве. И так же, например, я знаю, и в России, и в некоторых регионах Белоруссии, и на Украине некоторые люди думают о том, что неплохо было бы, например, возродить Советский Союз. Что вы об этом думаете?

С. ШУШКЕВИЧ:  Два вопроса у вас. Первый о популярности. Если монополизированы масс-медиа - у нас свободных масс-медиа вообще электронных в Белоруссии, поэтому все те, которые существуют, они должны ежедневно, ежечасно работать геббельсовское бюро, хвалить Лукашенко.  Поэтому складывается о нём, в общем-то, какое-то приличное мнение у тех людей, которые не знают, что происходит в Белоруссии.

А. ГУДОШНИКОВ: А второй вопрос?

С. ШУШКЕВИЧ:  А второй вопрос, я думаю, что, конечно же, хорошо. Это только у вас руководители государства из Кремля могут заявлять, что трагедия, что у нас Советский Союз потерян. А я говорю, что хорошо, что ГУЛАГов нет, хорошо, что, в общем-то, человек чувствует себя даже в этих условиях более-менее человеком, а не подавленным, униженным и оскорблённым.

А. ГУДОШНИКОВ: Станислав Станиславович, я не совсем понимаю о каких ГУЛАГах идёт речь, если я спрашивал у вас про 1991 год. Что, тогда была система ГУЛАГа? Она существовала?

С. ШУШКЕВИЧ:  Да, была. Система ГУЛАГов сохранялась, она ещё только отмирала. И если вернуться к Советскому Союзу, то простите меня, все грамотные люди хорошо знают, что Советский Союз без ГУЛАГов существовать не может, без жёсткого подавления вольномыслящих структура типа Советского Союза существовать не может. Поэтому у вас великий президент Ельцин, который придерживался демократических правил, и если бы эта линия продолжалась, я думаю, что мы бы далеко пошли вперёд, и не было бы у нас проблем ни в Европе, ни с Соединёнными Штатами.

А. ГУДОШНИКОВ: Может быть, возможно. Я, честно говоря, даже не пытаюсь это оценивать. Тем не менее, я понимаю вашу позицию. То есть, вы говорите, что хорошо, что распался Советский Союз, плохо, что дальше демократизация прекратилась. А в какой момент она прекратилась, на ваш взгляд?

С. ШУШКЕВИЧ:  Она не прекратилась, просто она не развилась. Потому что нельзя сказать, что она была. Были зачатки, их нужно было развивать. Но процесс был направлен вспять, потому что если будет демократическое государство, то, естественно, диктатора там быть не может. А здесь было такое очень хорошее взаимное желание, было очень много лицемерия, лжи много. Например, в Смоленской области ночью вкопали пограничный столб между Белоруссией и Россией, а днём его выкопали совместно Черномырдин и Лукашенко. Понимаете, вот это позёрство, это светопреставление, оно не позволительно для руководителей такого ранга. Нельзя лицемерить столь явно.

А. ГУДОШНИКОВ: Всё-таки, я должен ещё раз вас спросить, потому что ответа я не услышал. А если бы сегодня Россия, Белоруссия, наверное уже теперь не вся, но часть Украины  объединились в одно государство, это было бы хорошо?

С. ШУШКЕВИЧ: Ни в коем случае. Потому что эти государства должны объединяться снизу. А сегодня то, что может быть объединено – это сверху, потому что диктатор диктатора любит. Януковича отодвинули, а Путин с Лукашенко остались. Порошенко придерживается иных взглядов. Поэтому это объединение невозможно, я счастлив по этому поводу.

А. ГУДОШНИКОВ: Странно, потому что некоторые как раз и говорят, что Порошенко сейчас строит чуть ли не военную диктатуру, подавляет людей силой, танками и всем, чем угодно.

С. ШУШКЕВИЧ:  Я пока этого не видел. Я был в Украине, я знаю, какое там настроение у простых людей, я был и на Майдане. Я был, к сожалению, преимущественно в Киеве. Мне кажется, тот энтузиазм, который проявился у украинцев, в общем-то, так они прекрасно относились к русским и к России, и я боюсь, что вбит определённый клин, когда того доброго доверия, с которым я сталкивался. Я сталкивался с определённой категорией лиц, которые любили русских. А сейчас эта любовь слабее.

А. ГУДОШНИКОВ: А вы кроме Киева не пытались посетить хотя бы Донецк?

С. ШУШКЕВИЧ:  Нет, в Донецке я никогда не был, я бывал в Одессе.

А. ГУДОШНИКОВ: Почему?

С. ШУШКЕВИЧ:  Я везде вижу одно и то же, что это несчастье, когда украинец стреляет в русского, а русский в украинца. Понимаете, я считаю, благороднейшим образом поступила украинская армия, она сдала оружие, 160 тысяч человек были обезоружены, потому что не могли стрелять в русских. Разве это не пример того, сколь хорошим было отношение Украины к России? Найдите сейчас 160 тысяч человек в Украине, кроме тех, изображающих из себя патриотов, которые хотят независимости там – Луганск, Донецк. Внутри государства можно было решать эти вопросы. А решать эти вопросы при помощи агрессии наглой, внешней нельзя.

А. ГУДОШНИКОВ: Вы же не были в Донецке, вы же не знаете, что в головах этих людей.

С. ШУШКЕВИЧ:  Мне не надо быть в Донецке. Я хочу вам сказать, раз есть государство, у него есть границы. И какая-то группа людей хочет жить иначе, есть мирные, нормальные способы решения этих вопросов без вмешательства извне. Может быть доброе вмешательство, так сказать, медиаторы, в общем-то, предоставление территории, соглашенцы. Но эти вопросы надо решать в Украине, а не с помощью российской агрессии.

А. ГУДОШНИКОВ: Но и не с помощью военных переворотов, спонсируемых где-то из-за рубежа, наверное, тоже.

С. ШУШКЕВИЧ:   Я не знаю военных переворотов, спонсируемых из-за рубежа, кроме переворота в Донецке и Луганске. Там явно спонсированы, явно поддержаны и явно вооружены, и явно претендуют на свои интересы.

А. ГУДОШНИКОВ: Раз мы заговорили о Донецке, о сложной ситуации на Украине, так получается, что она сейчас в центре событий, каким вы видите развитие событий, как будут выстраиваться отношения России, Белоруссии и Украины ближайшие 5 лет?

С. ШУШКЕВИЧ:  Я надеюсь, что обстановка показала, что Росси пора одуматься. Если Россия одумается и будет честно проводить ту политику, которую она объявляет, я думаю, возможен мирный исход этих переговоров. Я думаю, что возможны какие-то. Украина вряд ли лучшим образом поступала как со структурами ЕС самоуправления, с европейской хартией о местном самоуправлении. Должны эти документы возродиться, должен быть показан пример. Мне кажется, что это способна сделать украинская власть.

А. ГУДОШНИКОВ: А если всё-таки украинская власть будет настаивать на своём, российская на своём.

С. ШУШКЕВИЧ:  На чём будет настаивать?

А. ГУДОШНИКОВ: На тех позициях, на которых они сейчас стоят. Вот вы поддерживаете горячо. А российская власть будет настаивать на своём. И что тогда, каким вы видите будущее?

С. ШУШКЕВИЧ:  Тогда просто будет плохо и тем и другим, и достаточно гораздо дольше будет плохо. Сегодня уже плохо и тем и другим. А так ещё плохо будет достаточно долго. Потому что я думаю, что одуматься должна российская власть. Украинская власть, по-моему, достаточно сдержанная.

А. ГУДОШНИКОВ: Спасибо большое. Я тогда вас поздравляю, потому что для вас это праздничная дата  8 декабря 1991 года?!

С. ШУШКЕВИЧ: Спасибо.