Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Наш «Умный парень» сегодня Леонид Холод, доктор экономических наук, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Здравствуйте, Леонид Иванович.  

Л.ХОЛОД: Добрый день, Евгения. Приветствую всех слушателей.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 телефон, смс +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается.

Давайте начнём с того, что нас ждёт с урожаем, можно ли делать какие-то прогнозы? И идёт посевная, что там?

Л.ХОЛОД: Посевная началась, началась неплохо. Но начинать надо с того, что озимые перезимовали неплохо. Правда, они были немножко на меньшей площади засеяны в прошлом году 18,1 млн га, было засеяно для этого сезона 17,8. В общем, снижение было, но незначительное. В качестве компенсации погода подарила нам сюрприз, они неплохо перезимовали, причём перезимовали вообще практически без разрежения и гибели посевов зерновых в основных зернопроизводящих регионах, это Краснодар или Алтай с Новосибирском в Сибири. Хорошо проводится подкормка. Сегодня она проведена на площади 9,9 млн га, это 56%. Годом ранее и подкормка, и процент гибели или порчи озимых были хуже, подкормки меньше, а гибели побольше. Что касается остальных озимых, больше половины урожая, причём больше половины гарантированного урожая, риски, сейчас уже можно констатировать, погодные, уже пройдены. Эта зима сложилась так, как нам хотелось бы в идеале.

Что касается посевной. По предварительным данным, на сейчас посеяно на площади где-то 1,3 млн га, в прошлом году это был 1 млн га, в том числе зерновые посеяны на 2,7% от планировавшихся площадей, всего планировалось порядка 30 млн га. В прошлом году это было значительно меньше, это не 802 тыс. га, как сейчас, а 637 тыс. га. Пшеницы яровой посеяно на площади 26,6 тыс. га из запланированных к севу 13 млн га, в прошлом году посев был на эту дату 12 тыс. га. Посевная идёт с небольшим опережением графика. Но вообще ещё рано судить, только-только началась. Покажет время.

Е.ВОЛГИНА: Теперь вопрос, здесь любопытно, с учётом того, что международный трейдер Viterra, покидающий российский рынок, вслед за американской Cargill планирует продать бизнес в России. Пока, правда, неизвестно, кто выступит покупателем бизнеса инфраструктурных объектов. Сделка обсуждается, стороны готовятся, насколько я понимаю, обращаться в комиссию по иностранным инвестициям для одобрения. Возникает вопрос, почему уходит и что это за процессы и что мы с этого будем иметь или что потеряем? Потому что версий есть несколько, которые я видела. Это версия национализации этого сектора через уход иностранного бизнеса. А другая версия — что Cargill и Viterra будут продавать свои доли каким-то иностранным посредникам и будут так же торговать, но не будут светить свои имена, а в итоге мы будем просто терять на том, что это будут другие условия.

Л.ХОЛОД: Об этом можно только гадать. Это всё где-то под покровом тайны. Может быть, они несколько были не готовы к проблемам, которые связаны сегодня с экспортом российских товаров, в том числе зерна. Может быть, из-за того, что рынок в прошлом году лихорадило с повышениями цен, в этом году лихорадит с понижениями цен. Им он показался нестабильном. В общем, в любом случае, нам надо опираться на отечественных экспортёров. Одномоментный уход с рынка продавцов, которые продавали где-то на 14% зерновых на мировом рынке, это не самая лучшая новость. Почему — потому что… они будут заменены, несомненно, у нас довольно много торговцев зерновыми внутренних. Всего их под 90 организаций, которые в тех или иных объёмах продают зерно. Но это компании, которые торговали на свободном рынке. Более того, они сами этот рынок составляли, со всеми вытекающими отсюда последствиями. И они работали, как и все торговцы, на больших объёмах, на сегодняшнюю дату из урожая текущего сезона Viterra продала 3,5 млн тонн, Cargill продал 1,5 млн тонн. И Louis Dreyfus, который тоже заявил о желании уходить, пока предварительно, где-то 780 тысяч на общую величину где-то 5 млн 800 тысяч тонн. Это 13% от того, что на сегодняшний день реализовано из экспортированного российского зерна. Это большая величина для того, чтобы рынок начало потряхивать, если вдруг они сворачивают свои операции. Даже более того, на прошлой неделе мировой рынок, который был в тренде падения цены на зерновые, изменил своё движение и цены выросли даже на 1,5% на слухах о том, что эти компании собираются покинуть российские пределы. Потом они заверили, что уход будет не одномоментный, он будет после того, как будут выполнены, во-первых, текущие контракты, удовлетворены их покупатели и т.д. То есть они будут уходить постепенно, но тем не менее будут уходить. Пока так.

Заменить их можно. Но нужно сразу оговориться. Зерновая торговля на мировом рынке — это довольно большое фондирование. Если мы понимаем, что у нас цена зерновых, она нам не нравится, она не очень высокая, где-то 260-270 долларов за тонну, то почти 6 млн тонн это существенная величина, и они пользуются фондированием кредитным, кредиты у них недорого стоят, для наших они подороже, если мы кредитуемся здесь, внутри страны. Это первый момент. Зерно просто будет в более зажатых ценовых рамках, которое будет поставляться внутренними продавцами. Во-вторых, они же все имеют целый огромный пакет договоров с производителями, торговцами, теми, кто аккумулирует зерно для внешних поставок, с логистикой. И самое главное, с покупателями. Вот эти три компании — это компании, которые по прямым контрактам между, допустим, Российской Федерацией и нашим агросектором и, например, Египтом как государством, Турцией как государственной компанией, они не работают. Они работают на открытом рынке. Это ещё и опыт, это целый набор покупателей. Этому всему нужно научиться. Словом, они могут быть заменены, но для этого потребуются время и деньги.

Е.ВОЛГИНА: Это вряд ли вызовет серьёзные перебои с поставками зерна? В конце концов, у российских игроков, наверное, сейчас хватит сил и желания просто выступить как раз инициаторами того, чтобы перекупить эти доли и… зерновой флот, по-моему, у нас строится.

Л.ХОЛОД: Строится, это тоже время и деньги. А текущая ситуация такая локальная, сегодня надо решать. Поэтому, мне кажется, эта ситуация нуждается в разборе серьезном более-менее, в поддержке крупнейших игроков, которые могли бы прийти на смену компаниям, если они будут уходить. Но они не одномоментно, сколько будет продолжаться этот уход, посмотрим.

Е.ВОЛГИНА: Ими рынок монополизирован, теми компаниями, которые вы перечислили.

Л.ХОЛОД: В России нет. А мировой — да, там не так много операторов крупных. Он не то чтобы монополизирован, ни одна страна, которая наблюдает за монопольной ситуацией, не констатирует, что там сложилась монополия Cargill или Louis Dreyfus, или Bunge. Никто не констатирует, что есть монополия. Но это всё очень крупные игроки, которые так или иначе влияют на состояние мирового рынка, их не так много.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, торговать теперь через двусторонние контракты. Ведь мы же говорили, что обязуемся сейчас, дабы продемонстрировать свою адекватность и так далее, и активность в защите третьих стран от голода, возим зерно конкретно в Египет или конкретно в Эфиопию или ещё куда-то. Теоретически создать в этих странах каких-то операторов и заниматься. Это время, конечно, но сделать это можно.

Л.ХОЛОД: Всё это делается. Посмотрите, среди крупнейших наших покупателей зерновых — Турция, номер один, Египет, Иран, Казахстан, Саудовская Аравия, Пакистан, Алжир, Ливия, Судан, Бангладеш и Азербайджан. Это те, которые приобретают российское зерно в текущем сезоне, более 1 млн тонн приобрели уже на сегодняшнюю дату, зерно этого сезона. Они все приобрели больше, чем в прошлом сезоне и больше, чем в позапрошлом сезоне. Кроме Ирана, но там, видимо, просто график поставок как-то был смещён. Они покупают больше и без того. Ну так у нас и урожай больше. Причём сильно больше. А большой урожай — это большая радость, когда его собирают, но это потом большая головная боль, когда его нужно распродавать. Потому что он на рынке висит и воздух не озонирует.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть хранилища, достаточно? Не получается, что в мире как раз наметился тренд, попытка сделать российское зерно токсичным, то есть заодно переделать рынок, в качестве экономической какой-то выгоды и бизнес-схемы, а с другой стороны, вот как с нефтью. Нет такого?

Л.ХОЛОД: Я не думаю. Дело в том, что нефть — продукт так или иначе заменимый, во всяком случае, возможностей производства нефти и газа в мире больше, чем потребности. Они потенциальные могут быть, это надо развивать, но тем не менее это так. С едой вообще, с зерном в частности, ситуация немножко другая. Население планеты быстро растёт, сельское хозяйство тоже растёт, но медленнее, чем хотелось бы. На рынке складывает, то есть он сложился и ощущается всегда лёгкий дефицит. От чего цены сложились на том уровне, который не всегда доступен. Как раз то, что мы говорили и в прошлый раз, многим беднейшим странам.

Е.ВОЛГИНА: А мы бесплатно поставляем же.

Л.ХОЛОД: Бесплатно нет. За это тоже кто-то платит. Если у нас государство позволяет купить у товаропроизводителя, они же не благотворительностью занимаются. У них это куплено и потом поставлено. И благотворительные организации, которые помогают некоторым странам, они тоже собирают от спонсоров деньги, покупают и поставляют. То есть у нас, в мире есть лёгкий дефицит продовольствия. И к сожалению, возможностей интенсивного развития на сегодняшний день не хватает. Они отстают, во всяком случае, в росте от роста населения. Российская Федерация имеет большой агропроизводственный потенциал и огромные запасы неиспользуемых земель, да и плюс ко всему ещё огромные запасы для интенсивного развития. То есть мы можем нарастить производство, и наше зерно нужно мировому рынку. Поэтому загнобить страну, которая поставляет абсолютно необходимый и исключительно социально чувствительный продукт на мировой рынок, отсутствие которого просто приведет к катастрофам, локальным и нелокальным тоже, вряд ли кто-то на это решится. Поэтому мешать экспорту российскому напрямую вряд ли кто-то станет. И кстати говоря, когда была санкционная горячка основная в прошлом году, там случайно совершенно под санкции или под подозрение санкционное попало и зерно, минеральные удобрения, продукты питания. Но основные наши санкционеры, быстро учуяв ситуацию, что это может плохо кончиться, сразу сказали: нет-нет, на это санкции не распространяются. Торговля шла вяло, и тогда следующий шаг был сделан летом прошлого года, когда несколько раз очень тщательно разъясняли, что не только не санкционируются поставки этих товаров, но и все операции, связанные с этими поставками. То есть логистика, проплаты и т.д. Если проплаты традиционно проходили, например, через какой-то банк, а он попал под санкции, то по этим операциям с этим банком можно работать.

Е.ВОЛГИНА: Злочевский, например, президент Российского зернового союза, «Ведомостям» давал интервью большое, и у него здесь несколько тезисов выделяется. Он говорит, что зерновая сделка не влияет на цены, проблема искусственная; благодаря сделке Турция могла закупать подешевевшее украинское зерно, но потом спрос на российское реанимировался; и роста цен на зерно в этом сезоне не будет, конъюнктура неблагоприятная, потому что мировые цены упали до 280 долларов за тонну. Вопрос, конечно, того, насколько украинское зерно способно влиять на цены на рынке, потому что, насколько я понимаю, российским экспортёрам выгодно, чтобы цены были высокие, потому что прибыль будет большая. Но при этом есть общая конъюнктура, на которую не может никто влиять.

Л.ХОЛОД: Тут ответ лежит на поверхность, то, что мы наблюдали в прошлом году. Когда украинское зерно зависло и не вывозилось по текущим контрактам, плюс ко всему были не самые лучшие виды на урожай, буквально полмира из-за климата решило сбоить, ничего хорошего не предвещала погода прошлого года. Цены были высокие, экстремально высокие. Это было болезненным фактором, который начал дестабилизировать ситуацию. Почему ООН и продовольственные организации ООН били в набат всё время и говорили, что нужно начать вывоз этого самого зависшего зерна, это было ни много – ни мало, под 25 млн тонн. Споры до сих пор, сколько там было, но объём внушительный. А мировой рынок перераспределения пшеницы, например, он не такой большой. При объёмах мирового производства от 900 млн тонн, что ли, не помню точно, в общем, рынок свободного перераспределения не превышает 180 млн тонн. Потому что… возьмём Китай, он самый большой производитель сельхозпродукции в мире. Но он практически её не продаёт. Он мало того что её потребляет, ещё и покупает извне.

Е.ВОЛГИНА: У них людей много.

Л.ХОЛОД: Да. И есть страны, которые вообще ничего не производят и покупают извне. И очень немного стран в мире, которые производят с избытком и могут продавать за рубеж. Российская Федерация, Украина, Франция, европейские страны, Германия, может быть. Северная Америка, Соединённые Штаты и Канада, и может быть, еще в Латинской Америке Бразилия с Аргентиной, это страны, которые работают на экспорт, в том числе, снабжая себя сами.

Отсутствие на рынке по текущим контрактам 25 млн тонн это фактор болезненный. Тогда, когда была заключена зерновая сделка, она подействовала на цены, потому что было констатировано их существенное снижение. И с тех пор ценовая динамика развивается под действием факторов всех возможных ценообразующих, в том числе прогнозов на урожай текущего года.

Е.ВОЛГИНА: А там много зерна в принципе осталось, что в какой-то момент сделка прекратит своё существование, потому что зерно закончится в хранилищах?

Л.ХОЛОД: То зерно прошлого года, которое там зависло, я думаю, что оно давно уже расторговано. Потом началась торговля уже зерна нового урожая прошлого сезона. Потом сезон поменялся, этого сезона. То есть идёт торговля. Она идёт, как должна идти, так ритмично, как должна идти. Но то, что блокировка любого поставщика на мировой рынок на цены по всему законам рыночной экономики влияет, это факт.

Что влияет в этом году и почему Аркадий Леонидович говорит, что ничего хорошего не будет с ценами. Во-первых, российский огромный урожай, который был получен в прошлом году, он будет расторговываться до начала нового сезона, я думаю, что и после него какое-то время. У нас, я напомню, был рекордный урожай, это замечательно, но зерно нужно продавать. Внутри страны такой объём продать невозможно, поэтому запасной клапан во всех экономиках — то внешняя торговля. И ситуация начала выправляться буквально только пару месяцев подряд, потому что отгрузки внешние тормозили малька, сейчас по марту вывезен рекордный объём — 6 млн тонн. То есть общими усилиями, через не хочу, мне кажется, удалось наладить более-менее ритмичный вывоз российского зерна.

Е.ВОЛГИНА: Но сразу же возникает вопрос, что если мы так хорошо торгуем, у нас так много зерна, почему нельзя сделать так, чтобы внутри на российском рынке зерно было дешевле и не так было подвязано к мировым ценам? И хлеб был подешевле соответственно.

Л.ХОЛОД: На российском рынке зерно, в общем-то, поставляется в тех объёмах, как потребляется. Дальше влияют уже другие ценообразующие факторы, потому что зерно производить стоит денег. И губить производителя зерна себе дороже, потому что он просто не воспроизведёт себя.

На рынок сегодня влияет объём, который выводится из России. На рынок влияют прогнозы на урожай. Российские прогнозы на урожай неплохие, хотя уже по озимым и посевам яровых были тревожные сообщения о засухе в нескольких провинциях канадских, это касается больше экспорта и вообще мирового рынка твёрдой пшеницы. Но в целом в Северной Америке погодные условия неплохие, в Китае погодные условия неплохие, в Индии неплохие, в Европе тоже не самые плохие, за исключением не самых больших игроков на мировом рынке — Италии, Испании и Португалии. Природа в этом году более милостива. В принципе, урожай будет мировой больше, чем в прошлом году. И Россия тоже не собирается сильно отступать от прошлогодних рекордов. Может быть, не будет такого большого урожая, но Минсельхоз прогнозирует 130-135-140 млн тонн. Это пока сейчас, только-только когда посевная началась. Дальше посмотрим. Это всё ценообразующие факторы, которые влияют на обычный баланс спроса и предложения.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю. Просто, помните, неоднократно звучало, чтобы сдерживать всё-таки рост цен здесь, нужно экспортёрам, им дают возможность хорошо торговать, но при этом должны быть какие-то ограничивающие факторы, чтобы здесь, внутри, у нас небольшое население, которое потребляет, у нас бедное население. И поэтому нужно дать возможность людям покупать дёшево, но хороший товар. А в итоге получается: цены на хлеб растут, цены на макаронные изделия растут. И возникает вопрос: а что с этим можно сделать?

Л.ХОЛОД: Это когда у вас не самый большой урожай и огромный вывоз, и великолепная внешняя конъюнктура, которая лучше, чем внутренне, в сто раз, у вас есть опасность перевывоза. И с этой опасностью боролись последние годы, исключение составляет прошлый год, по-моему, каким образом — квотировали объёмы. То есть по олимпийской системе, может быть вывезено вот столько-то и не более чем. Как закончили вывозить этот объём, всё, остановили до следующего квотированного периода. Это всё было заменено потом на так называемый демпфер, это плавающая таможенная пошлина, которая призвана уравнять, сделать равноприбыльной внутреннюю торговлю и внешнюю торговлю.  

Е.ВОЛГИНА: Как нефтяной демпфер.

Л.ХОЛОД: Вопрос, как это работает? Насколько эффективно это работает, это вопрос уже другой. Аркадий Леонидович очень часто гневит на то, что несвоевременно пересматриваются таможенные пошлины, и на сегодняшний день для того, чтобы сделать внешнюю торговлю более прибыльной, она действительно низкомаржинальной стала, нужно было бы таможенные пошлины понизить, тем более что внутренние потребности полностью удовлетворяются. Это что касается, кто кого сейчас разогревает. Внутренние цены сегодня чуть ли не более прибыльные, чем внешняя торговля. Тем более она осложнена логистическими и платёжными проблемами. Они потихонечку снимались, снимаются, но так или иначе, они не позапрошлогодние, когда торговля просто шла как шла, никто не мешал, никто тебя не подозревал ни в чём и никто не говорил, что мне не нравится твой паспорт. Сейчас проблемы есть. Вчера, например, были сообщения, что Болгария запретила заход в свои порты судов под российским флагом. А если это судно везёт минеральные удобрения или зерно? Запретила или не запретила? Это риски. И кто-нибудь объявил о том, что заходы в российские порты караются более высокими страховыми платежами?

Е.ВОЛГИНА: Это политическая конъюнктура.

Л.ХОЛОД: Я не слышал во всяком случае. Это всё деньги, это всё прибыльность, доходность торговли внешней.

Что касается цен на зернопродукцию и того, что из зерна производится внутри страны. Знаете, в вечном споре, кто виноват в подорожании хлеба, всегда пекари и аграрии, они друг с другом спорят, дерутся — это вы, а это вы. Я только видел очень часто гуляющие в прессе расчёты, исходя из которых в буханке хлеба сельхозтоваропроизводители занимают очень небольшой удельный вес. Там значительно больше остальных: там больше хранильщиков, транспортников, мукомолов, энергетиков, зарплаты на всех этапах и т.д. То есть это не самый главный фактор удорожания. Тем более что на внутреннем рынке цены на зерно тоже стагнируют.

Е.ВОЛГИНА: По поводу удобрений вы сказали, я вспомнила, что было заявление МИДа вчера, по-моему, что две новых партии российских удобрений вскоре будут отправлены в нуждающиеся страны. Отправка удобрений в нуждающиеся страны, как и отправка зерна, это политический жест? Или ещё экономический жест, потому что отправляя туда зерно или удобрения, мы ещё получаем возможности как раз брать этот рынок.

Л.ХОЛОД: Даже и второй кейс — это тоже политический жест. Конечно, если вы что-то делаете авансом для того, чтобы потом глобально взять рынок, это чистейшая политика. Я думаю, политический. Тут надо иметь в виду очень простую вещь. Российская Федерация — не самый большой в мире производитель минеральных удобрений. Самый большой в мире производитель минеральных удобрений, не удивляйтесь, это Бразилия, за ней следует Индия, и конечно, среди очень крупных, как всегда, Китай. Но большинство стран самых больших производителей их же и потребляет. Но Российская Федерация самый большой экспортёр минеральных удобрений, поставщик, с долей 14,6%. С этой точки зрения она критический поставщик, который не может быть изгнан с мирового рынка. Проблемы те же самые, как с зерном, возникают в процессе торговли. Тем более по минеральным удобрениям давление санкционное немножко даже позже было смягчено. И я так понимаю, что для того чтобы рынок раскачать, помимо политического решения, эти объёмы были направлены.

Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод с нами. Доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Новости и мы продолжим.

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Леонид Холод с нами, доктор экономических наук, профессор. Всё про еду и про то, чтобы еда росла, то есть про удобрения, про зерно, про всё говорим, и про цены в том числе.

Про удобрения тезис свой вы хотели закончить.  

Л.ХОЛОД: Так вот, притом что Россия является критически важным поставщиком, так же, как с зерновыми, на мировой рынок минеральных удобрений, этот жест политически значимый даже с точки зрения символизма. Это из цикла «что еду давать или рыбу давать, лучше удочку дать». То есть были поставлены минеральные удобрения для того, чтобы они были использованы в беднейшей стране какой-то или в нескольких странах и получен какой-то урожай, который будет там спокойно потреблён. Может быть, кстати говоря, это с точки зрения благотворительности более разумный подход. И тогда можно было бы не сильно задействовать способы интенсификации уже совершенно безумные, которые весь мир уже голову сломал и думает, что бы ещё придумать, чтобы увеличить урожайность. И тогда будет понижена цена или хотя бы будет адекватная цена в той стране, где производится эта сельхозпродукция, потому что там же удельные затраты, не считая бесплатных удобрений, на обработку почвы, на зарплату и так далее, они же соответствуют тем затратам и расходам, которые в этих странах приняты. Может быть, это разумный путь накормить эти самые бедные страны. С точки зрения перспективности, мне кажется, это хороший и красивый политический жест.

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что у нас форумы со странами Африки проводятся, у нас регулярно какие-то делегации туда приходят, я думаю, что продовольственная безопасность как раз один из ключевых сейчас вопросов, за счёт которых Российская Федерация сможет политические очки ещё дополнительно в третьих странах заиметь.

Л.ХОЛОД: Да. Минеральные удобрения — это тот промышленный продукт, который напрямую входит в понятие продовольственной безопасности.

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к внутренним ценам. Нужны ли какие-то механизмы, которые бы определяли оптимальную цену на хлеб и соответственно, на вот эти базовые продукты, чтобы защитить их от манипуляций на рынке?  

Л.ХОЛОД: Мы говорили о том, что ёмкость внутреннего рынка должна быть полностью обеспечена нашим производством того, что мы производим, в данном случае зерновых. Это происходит. За исключением кусочка риса и кусочка, может быть, сои. По зерновым мы закрываем сами свои потребности. При этом мы должны создать баланс между внешней и внутренней, чтобы цены внешние не разгоняли внутренние. Сейчас внешние цены депрессированы, внутренние не слишком высоки. Но тут есть один очень важный момент. В том числе это входит в понятие демпферного механизма. Конечно, все потребители в Российской Федерации заинтересованы в понижении цены на главный потребляемый сельхозпродукт, на зерно. Потому что оно же не только в хлеб идёт, оно идёт на корм скоту (это мясо, молоко и масло), идёт как сырьё для производства и химической продукции, и пищевой продукции, то есть миллион направлений используем. И все в этом заинтересованы, чтобы как можно дешевле купить товар. Но сельхозтоваропроизводители, конечно, заинтересованы в максимизации прибыли. Но их максимизация прибыли, она же нужна для чего — кому-то из любви к искусству, а кому-то для того, чтобы воспроизвестись. И я вас уверяю, что и та категория, и вторая категория, потребители и производители, все заинтересованы в том, чтобы производство не схлопнулось. Поэтому какой-то уровень цен должен быть обеспечен. Да, эти цены сегодня по расходам… у нас есть инфляция, у нас дорожает всё и вся, что потребляется селом, могут быть высоки, с учётом той производительности труда, которая сложилась у пекарей, у мукомольщиков, у производителей лизина или ещё чего-нибудь, или водки, в конце концов. Но для этого существует система дотирования, которая используется во всём мире для того, чтобы учитывая интересы воспроизводства, делать товары удобоваримыми для потребителей с точки зрения цены. Самое главное, существует программа поддержки малоимущих. Потому что мы говорим об обществе, которое очень сильно дифференцировано по уровню доходов. И например, есть страны, где расходы на продовольствие, тот же Люксембург, не превышают в семейном бюджете 8-10%. А есть страны, где расходы на продовольствие превышают 90%. И это как раз той коэффициент, который свидетельствует об уровне бедности в обществе. Понятно, что во втором типе стран нужно что-то делать для того, чтобы самые бедные могли покупать провизию в тех объёмах, как они могли, не по общим ценам, а по ценам, которые для них приемлемы. Может быть, пойти этим путём?

Е.ВОЛГИНА: То есть мы сейчас должны выбрать, по сути, ситуация так сложилась, должны выбрать оптимальный вариант того, как сформулировать цену для внутреннего потребителя?

Л.ХОЛОД: Ну конечно. У нас есть минимальный доход, который должен, наверное, всё-таки быть не столько статистической величиной, а быть доходом реальным, на который можно было бы прожить. А сейчас это просто расчётная единица, исходя из которой рассчитывают то-сё, пятое-десятое, для социальных нужд. Он должен отражать какие-то реальные ценности. Даже при социализме, когда рассчитывали, допустим, пенсии и рассчитывали минимальные зарплаты, эти зарплаты должны были быть достаточными для того, чтобы ехать на троллейбусе, оплатить квартиру с электричеством и купить минимальный набор продовольствия. Поэтому через расчёт минимально допустимого дохода нужно выходить на величину платёжеспособного спроса, который бы соответствовал предложению своими ценами. 

Е.ВОЛГИНА: А сейчас этого нету? Как цены формируются? Вот на хлеб?

Л.ХОЛОД: Цены формируются, как в рыночной экономике, таким же образом. Государство может влиять каким образом. Ну, давить на цены напрямую не может — методом проведения антимонопольной политики.

Е.ВОЛГИНА: С маслом же было. Не дороже 109 рублей, по-моему.

Л.ХОЛОД: Это другая немножко категория — операции на рынке, которые делает правительство. Есть закон о торговле, который допускает в случае необъяснимого резкого всплеска цен на какой-либо товар вводить те или иные меры регулирования для того, чтобы ликвидировать конъюнктурные всплески, которые, кстати говоря, ценовые конъюнктурные всплески, они, может быть, выгодны спекулянтам, но они одинаково убийственны и для потребителей, и для производителей. Поэтому в интересах тех и других их не допускать. Где-то в других странах это решается за счёт интервенционной системы, где-то это решается другим каким-то способом, ненасильственным с точки зрения рынка. И везде практически это решается методом наблюдения за ситуацией монопольной и битья по голове тех, кто зарвался и кто злоупотребляет своим монопольным положением на рынке. Потому что это рыночные вредители. Они, конечно, всегда существуют, но они вредят работе рынка хуже, чем даже прямое регулирование цен. Поэтому в законе такая позиция есть. Но в принципе, на рынке такая ситуация допустима, но обычное антимонопольное законодательство, соблюдение его, надзор, что происходит, и контроль за тем, чтобы кто-то не занимал доминирующее положение.

Е.ВОЛГИНА: Насколько мы сейчас зависимы от импорта сельхозматериалов и техники для сельского хозяйства, для того, чтобы обеспечивать продовольственную безопасности на должном уровне для нас и более того, быть конкурентоспособными на внешних рынках?

Л.ХОЛОД: На внешних рынках по товарным группам, на которых мы специализируемся, это зерно в основном, мы достаточно конкурентоспособны. Мы, в принципе, и по мясу конкурентоспособны были бы, если бы мясная торговля не была обременена огромным количеством формальностей, которыми нужно заниматься, разрешением которых. Россия начала поставлять курятину, свинину за рубеж. В ближний зарубеж давно уже поставляет. Центральная Азия питается мясом в значительном объёме из Российской Федерации. В Китай начались поставки и так далее. И мы там конкурентоспособны и по качеству, и по цене.

Что касается зависимости технологической, она есть. И она очень большая. И к сожалению, в Доктрине продовольственной безопасности она никак не кодифицируется как угроза продовольственной безопасности. Там есть конкретные продуктовые группы, которые должны производиться внутри страны, то есть, есть показатели продовольственной независимости, сколько процентов считается обеспечивающими продовольственную независимость для Российской Федерации. Где-то 85% чего-то, где-то 90% чего-то, из того, конечно, что мы производим. Но по количеству поставляемых семян, техники таких показателей пока нет, это надо вносить туда изменения.

Что касается зависимости текущей, то по семенам, например, по генетическим материалам, по посадочным материалам я бы оценил её как критическую. Смотрите, в 2022 году доля отечественных семян сои — 43%, кукурузы — 42%, рапса — 31%, подсолнечник — 23%, картошки, отечественных семян — 6,7%, то есть 93,3% — импортные. Сахарной свеклы, отечественных семян — 1,8%, всё остальное импортное. Доля зерновых, там получше, 30% только импортные, 70% — российские. При производстве яиц используется девять кроссов всего, из которых только два отечественной селекции. Остальные иностранные. То есть они постоянно нуждаются в поставках генетического материала для того, чтобы поддерживать производство. В животноводстве по генетическому материалу зависимость от семени, от племенных продуктов и в том числе от поставки живого молодняка племенного — от 80 до 100%. Причём до прошлого года поставки биоматериалов из-за рубежа увеличивались и увеличивались. Это критическая зависимость, которая, конечно, не красит нас как организаторов полноценного суверенного и так далее сельскохозяйственного производства. Поэтому совершенно очевидно, что государству предстоит развивать эту сферу…

Е.ВОЛГИНА: Начиная ещё с институтов, мне кажется.

Л.ХОЛОД: Да, конечно. При социализме система была, она работала. Потом в процессе рыночных реформ и обычной конкуренции, потому что нужно отдать должное, что некоторые семена импортной селекции, некоторые биоматериалы для животноводства импортные, импортные разработки более эффективные. И поставки там — где надо, тебя подкредитуют, условия дадут и так далее. В общем, это звено, которое было между большой наукой и обычным товарным хозяйством, подразрушилось. Это были племенные репродукторы, которые делали из суперплеменного поголовья или суперэлиты товарный материал посадочный для животных или посадочный для растений, и там товарные хозяйства обычно и покупали. Вот это звено исчезло. Его надо создавать заново.

Е.ВОЛГИНА: Долго?

Л.ХОЛОД: Правительство приняло решение о строительстве одного из нескольких, я так понимаю, нужно несколько племенных центров птицеводческих, 5 млрд даже для этого выделены. Но по птице это минимум года три, наверное. Это нужно построить, нужно выбрать селекцию, селекция есть у нас неплохая по животным и по птицам, есть институты, которые имеют свои породы. 

Е.ВОЛГИНА: Межведомственное взаимодействие насколько хорошо налажено, чтобы этот процесс был запущен и оперативно запущен? Потому что это действительно вопрос национальной продовольственной безопасности. Тут была новость: Минэконом выступил против новых правил локализации семян, увидев в них избыточную нагрузку на бизнес. А Минсельхоз разработал проект постановления, в котором предложил сделать обязательными следующие критерии локализации сорта или гибрида. Это же демонстрация какая-то, что одно ведомство не может понять другое? Или у всех цели разные?

Л.ХОЛОД: Тут я бы согласился больше с министерством экономики. Минсельхоз в последнее время неоднократно заявлял, что нужно избавиться от семян, которые поступают из «недружественных» стран. Замечательная, хорошая идея, хорошая цель. Правда, компании, которые поставляют, они же и рыночные субъекты, может быть, они вполне дружественные, даже если они из «недружественной» страны. Они поставляют семена и поставляют. Я говорю, что да, такую зависимость нужно ликвидировать, безусловно, это просто даже наша национальная гордость не позволяет мириться с тем, что есть, это же позор. Но для этого нужно предпринять а) усилия и б) нужно время. То есть если мы с завтрашнего дня скажем, что всё, господа, все импортные поставщики с рынка вон, сахарную свёклу только российскую сеять можно, то мы не столкнёмся ли с ситуацией очень простой? 1,8% на рынке отечественных семян это же не только означает, что рынок предпочитает импортные семена. Это ещё означает, что российских-то физически просто нету. То есть их где-то надо взять. То же самое касается картошки и других растений. Их надо произвести. Поэтому совершенно очевидно, что отход от импортных поставок семенного, племенного, посадочного материалов займёт время, и нужны деньги, нужна помощь, нужна организация. Для того чтобы сахарной свёклы семена нарастить в товарных количествах, нужно создать хозяйство, посеять супер-супер-супер элиту, потом произвести элиту, потом начинать её уже тиражировать, тиражировать, тиражировать. Нужны сотни тысяч тонн, на самом деле, этих семян. Их ещё надо произвести. Это первый момент. А Минсельхоз говорит, в данном случае то, что мы обсуждаем, что Минэкономики раскритиковал, — хорошо, пусть они работают, но они должны локализовать производство. Это правильное решение, пусть локализуют производство, то есть они создадут свои предприятия, если они где-то производили на делянках западных или восточных, и сделают ту же самую процедуру, какая нужна, с российскими семенами. И начинают говорить: надо делать так-то и так-то. Ну, а если их это не устроит, и они уйдут с рынка? Это же риск? Мы можем их вытеснить с рынка, но для этого нужно время. Мы не можем рисковать производством в целом секторе. Картофелеводство, свекловодство и так далее.

Е.ВОЛГИНА: У нас только борщевик хорошо растёт отечественный.

Л.ХОЛОД: Он сам семенит. Ну, очевидно, они избыточными признали эти требования. И у меня ещё второй вопрос. Если мы говорим, что вы, господа импортные селекционеры или генетики, должны здесь локализовать производство, то, извините, по последовательности шагов и по длительности процесса это примерно то же самое, что создать собственное производство. Может быть, это время, деньги и энергию запустить на то, чтобы создать селекционные центры растениеводческие, генетические центры животноводческие, примерно то же самое время.

Е.ВОЛГИНА: Странно, на самом деле, получается, если возвращаться к нашей первой теме — уход импортных компаний, Viterra и Cargill, которые занимаются экспортом наших зерновых, но если почитать описание компаний, они занимаются производством, переработкой, транспортировкой. То есть прям вещь в себе. А как на нашу любую сферу посмотреть, это импортное, это импортное, только на российской земле хорошо растёт и всё. А контейнеры импортные, зерновозы импортные, логистика импортная, страховщики импортные, мощностей здесь нету, чтобы глубокой переработкой заниматься. Но это же для современного, мне кажется, продовольственного мира не так безопасно.

Л.ХОЛОД: Мы же об этом и говорим. Да, допустим, у нас колоссальное производство зерновых или производство других видов сельхозпродукции. Сахар, например, весь отечественный. Но семена-то не отечественные у сахарной свёклы. Конечно, нужно говорить о комплексе. При этом, правда, не забывая, что у нас рыночная экономика и должна существовать ещё и конкуренция между семенами, между генетическим материалов. Потому что мы же можем, замкнувшись в себе, просто сильно-сильно отстать от производительности. И тогда если мы производим больше, чем потребляем, и выходим на мировой рынок, нужно быть для этого с запасом конкурентоспособности. А это в том числе продуктивность семян и генетического материала.

Е.ВОЛГИНА: Но ниши остались на продуктовом рынке, которые можно занять?

Л.ХОЛОД: Там же… смотрит пункт первый: человечество быстрее развивается, чем сельское хозяйство, и голодающих ФАО оценивает в мире, во всяком случае, испытывающих проблемы с продовольствием, больше миллиарда человек, а голодающих они подсчитали больше 150 миллионов, совсем голодающих. Их надо кормить. Куда развиваться, простор есть. Вопрос в цене. Рынок мировой, помимо того, что они там надменные и не всегда готовы новичков встречать, но в конечном счёте это вопрос цены и качества. Если кто-нибудь сказал бы лет 15 или 20 тому назад: господа, да вы будете основным поставщиков мягкой пшеницы третьего класса на мировой рынок, я бы не поверил бы. Потому что качество не то, цена у нас высокая и так далее. Но вот конкуренция делает чудеса. Поэтому и с семенами, и с посадочным материалом я бы, например, помогал бы развиваться внутреннему производству, потихонечку делал бы более проблематичными операции здесь на рынке для внешних поставщиков, но при этом выдерживал бы баланс между тем, чтобы внешние поставщики всё-таки давили на внутренних и принуждали их крутить поршнями, потому что рыночная экономика так устроена, здесь же нет планового приказа. Есть единственный стимул — это выжить. А выжить в условиях конкуренции.

Е.ВОЛГИНА: У нас минута остаётся. Про рыбу ещё хотела с вами коротко поговорить. Что на этом рынке и есть у нас какие-то намётки по, может быть, упрощению логистики, по доступности этой рыбы на рынке?

Л.ХОЛОД: С рыбой ситуация немножко посложнее, чем с сельхозпродукцией. Мы сухопутная страна и рыба у нас продукт, к сожалению, спроса эластичного и при, мягко говоря, стагнации доходов населения люди всё чаще и чаще отказываются от неё. Это первое, с одной стороны, со стороны спроса проблема ограничительная. А с другой стороны, рыбу у нас ловят морскую далеко довольно-таки от Москвы, а транспортная логистика сложная и проблематичная, и часто она доходит не самого лучшего вида. И тут что…

Е.ВОЛГИНА: А если Северный морской путь откроют, достроят? Будет рыбы больше, как вы думаете?

Л.ХОЛОД: Северная рыба есть. В Ледовитом океане рыбы немного, а вот что касается моря Баренцева или Северного моря, да, там рыба есть, она поступает на рынок. Это селёдка, это треска, это скумбрия.

Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод с нами, доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Леонид Иванович, спасибо, ждём вас снова.

Л.ХОЛОД: Спасибо вам. Приглашайте.