Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Наш гость сегодня — чрезвычайный и полномочный посол Южно-Африканской Республики в Российской Федерации и Республике Беларусь Мзувукиле Джефф Макетука.

Господин посол, я вас приветствую.

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Большое спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Нам помогает переводчик Дмитрий Кулинский.

Господин посол, хотелось бы начать с того, что вчера сказал президент России Владимир Путин. Он сказал, что планирует обсудить с главами африканских государств «зерновую сделку». По его словам, в ближайшее время ожидается приезд в Россию лидеров нескольких африканских стран. 

Как можно оценить зависимость ЮАР и континента от зерна, которое передаётся в рамках «зерновой сделки»? С учётом того, что Россия налаживает с Африкой двусторонние контакты, чтобы это зерно шло беспрерывно. 

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Большое спасибо за вопрос. Когда вы говорите о потребности Африки и африканского континента в зерне, вам необходимо рассматривать континент в его составе различных регионов, в их разнообразии.

Для примера регион, где расположена Южная Африка, это Южная Африка, южный регион, в частности. Тип зерновых, о которых идёт речь, это основные культуры, которые потребляет население в своём питании. И на самом деле это не пшеница, а речь идёт о кукурузе, маисе.

В южном регионе множество стран, также, в частности, Южная Африка, являются крупнейшими производителями и экспортёрами основных зерновых Африки, которыми является маис, то есть кукурузовые культуры. Это обычная диета нашего региона.

Но когда речь идёт, для примера, о регионе к северу от Магриба, где пшеница становится серьёзной потребностью. Например, сегодня речь идёт о Египте. Египет импортирует до 85% своих зерновых, кроме пшеницы, импортирует. Поэтому речь идёт о различных регионах в различной конфигурации.

В отношении того, что мы называем зерном в целом и в общем, вам необходимо рассматривать его регионально по Африканскому континенту. 

Я уверен, что если бы речь сегодня шла с посланником стран Магриба, таких стран как Алжир, Марокко, Египет, Тунис, этот вопрос мог бы быть более актуальным для них. Но для меня, как посланника Южной Африки и её жителя, конечно, сегодня это не является никакой проблемой. Я надеюсь, я смог актуально ответить на ваш вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Как в Южной Африке оценивают усилия России по преодолению проблемы голода?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Опять же, мне необходимо осторожно очень фразировать, формулировать. Я предлагаю быть осторожными в контекстах, лингвистических контекстах и также значении языка, «голод», «нищета». Континент, конечно же, сталкивается с вызовами, но чем больше вызовов, с которыми он сталкивается… 

Например, сегодня, нищета является одной из ключевых проблем. Конечно же, в свою очередь нищета ведёт к голоду, но чтобы обсуждать голод в контексте всего континента, мне кажется, это может быть проблематичным, не всегда актуальным.

Е.ВОЛГИНА: Каковы основные темы развития сотрудничества ЮАР и России?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Я хотел бы категоризировать отношения, двусторонние отношения, между Российской Федерацией и Республикой Южная Африка. Хотел бы разложить их на два контекста. Первое — это отношения с Российской Федерацией происходят из тех отношений, которые существовали между Южной Африкой и СССР. Это историческое развитие отношений.

Со времён распада СССР, если вы вспомните, Южная Африка была первым государством на Африканском континенте, которое признало новую Россию и Российскую Федерацию. И с тех пор двусторонние отношения между двумя странами, Российской Федерацией и Южной Африкой, динамично развивались и крепли ото дня. Речь идёт и о политическом, дипломатическом контекстах, в частности, и также об экономическом направлении. 

Поэтому сегодня мы можем характеризовать отношения между Южной Африкой и Российской Федерацией как крепкие. Их венцом является вступление Южной Африки в союз БРИКС, в котором также участвует Российская Федерация. 

Таким образом, двусторонние отношения между Российской Федерацией и Южной Африкой сегодня находятся на очень высоком уровне стратегическом и они растут и крепнут ото дня ко дню. Мы в Южной Африке очень удовлетворены таким развитием этих отношений и так же как нация мы ежедневно работаем над развитием этих отношений и далее. 

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, в развитие темы как раз сотрудничества ЮАР и России, опять же в контексте того, что будет форум БРИКС. Каковы перспективы в целом этой организации? 

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Хороший вопрос. Конечно же, сегодня всем предельно ясно, что БРИКС — это растущее, многостороннее объединение. И сегодня мы можем вспомнить 2010 год, когда последняя страна-участник получила приглашение на присоединение. Это была Южная Африка. 

Южная Африка получила приглашение вступить в объединение в 2010 году, стать членом БРИКС. И сегодня, в этом году, Южная Африка является председателем БРИКС. Это уже второе председательство Южной Африки со времён присоединения к организации.

Поэтому сегодня известно, что фактически 12 стран уже подали новые заявления присоединиться к БРИКС, и значение этого интереса тоже важно отметить. Это страны со всего мира. Поэтому само по себе это представляет очень радужные перспективы для организации БРИКС. Они действительно яркие.

Мы, сегодняшний председатель БРИКС в этом году, первоначально уже много лет руководствуемся принципом расширения организации, расширения БРИКС. Единственный вопрос, который поднимала Южная Африка, заключался в том, что БРИКС необходима некая формула, формула расширения для присоединения новых государств-членов. И вы вспомните, что с 2010 года, когда к БРИКС присоединилась последняя страна, я имею в виду Южную Африку, Южная Африка не подавала заявление стать государством-членом, её пригласили четыре страны-участника, основателя. Ну а сегодня ситуация немного иная. То, что страны, которые сегодня подают заявления на вступление в организацию, и БРИКС сегодня, говорит, что необходим механизм для вступления, для приёма новых членов.

Вы вспомните, что всего лишь две недели назад или даже на прошлой неделе министры иностранных дел организации БРИКС получили доклад от пяти стран-участников. Это совещание на уровне министров иностранных дел проходило в Кейптауне. И после этого оно выразилось в докладе.

Одна из тем, которая подробно там обсуждалась, это был как раз вопрос расширения организации. Если вы знакомы с принципом работы БРИКС, на этом совещании главы МИД стран БРИКС получали доклады от руководителей, но решений принято не было. Почему? Потому что сегодня министрам необходимо вернуться и доложить о проведённом мероприятии главам государств. И потом в свою очередь главы государств примут конечное решение.

Мы сегодня понимаем, что существуют огромные объёмы информации, распространяемой информации, о принятых решениях. Среди других, например, что саммит БРИКС будет перенесён из Южной Африки в Китай. Мы слышим множество различных спекуляций. Но министры очень чётко заявили, что когда речь идёт о саммите БРИКС, он произойдёт в Йоханнесбурге. 

Е.ВОЛГИНА: В России сложилось представление о том, что БРИКС — это некая альтернативная площадка, альтернатива G7, например. Совпадает ли видение этого процесса с южноафриканским, например? 

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Позвольте мне сейчас говорить от лица Южной Африки, которую я представляю.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Мы не очень любим сравнения, откровенно говоря. Мы считаем, что БРИКС должна устанавливать собственные механизмы, собственные параметры, рамки развития. Для нас, как государства, как Южной Африки, мы рассматриваем организацию БРИКС как организацию, которая будет способствовать решению вопросов развития, с которыми сталкивается человечество сегодня. Поэтому сегодня во время нашего председательства в организации тематика, под которой проходит этот год председательства, следующая: она называется «БРИКС в партнёрстве с Африкой». Под этим девизом проходит этот год нашего председательства в БРИКС, и также с глобальным Югом, не только с Африкой. 

Таким образом, для того чтобы БРИКС смогла концентрироваться на вопросах развития сегодня. По G7, Большой семёрке, которую вы упомянули, я полагаю, что там существует другая концепция. Это всё, что я хотел бы сказать о сравнении этих двух организаций 

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что саммит БРИКС пройдёт в Йоханнесбурге, есть очень чувствительная тема в общественном поле — это, с одной стороны, решение Международного уголовного суда по ордеру против президента России, и соответственно, это напрямую теперь касается Южно-Африканской Республики, которая ждёт лидеров государств у себя. Какова позиция?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Позиция Южной Африки следующая. В отношении решения Международного уголовного суда арестовать президента Владимира Путина, Южная Африка уже чётко высказалась. 

Южная Африка является членом Международного уголовного суда. Она полностью понимает свои международные обязательства. Что я хочу сказать? Южная Африка понимает, что это решение было принято автономной, независимой организацией, они могут принимать любые решения. И Южная Африка принимает эту позицию с точки зрения самого же трибунала. 

Но второй вопрос, который также очень чётко уже пояснила Южная Африка, касается лидеров стран-участниц БРИКС и их участия в саммите. Южная Африка будет продолжать работать по этому процессу и в нужное время Южная Африка примет своё решение и объявит о нём. Поэтому я могу смело заявить, что в рамках нашего обсуждения сегодня, насколько это касается Южной Африки, президент Рамафоса пригласил всех лидеров стран-участниц БРИКС принять участие в саммите в августе. И все лидеры приняли приглашение. Это продолжает быть актуальным. Это не изменилось. О прогнозируемых результатах этого решения необходимо, я считаю, предоставить Южной Африке время и пространство для принятия конечных решений. 

И опять же, конечно же, это не будет тем решением, которое примет единолично Южная Африка. Оно будет выработано в рамках консультаций с другими странами-участницами БРИКС. И также Южная Африка, конечно же, будет продолжать взаимодействовать в рамках собственного законодательства по линии международного трибунала. 

В конце концов, я хотел бы заявить и подчеркнуть, что Южная Африка является членом Международного суда и не планирует выходить из его состава.

Е.ВОЛГИНА: Почему ЮАР так важно выступить с мирной инициативой урегулирования конфликта на Украине?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Опять же это не решение, единолично принимаемое Южной Африкой. Мирный процесс… эта инициатива не была выдвинута Южной Африкой, когда речь идёт об апреле 2022 года, министры, соответственно, стран в апреле 2022 года в рамках глобальной встречи посланников Южной Африки.

Доктор, министр Наледи заявила, чтобы решить или как-то разрешить российско-украинский конфликт, Южная Африка в идеале должна была бы подготовить ситуацию, где она могла бы подключиться к этому процессу, подключиться к группе стран, которые разделяют те идеалы, которыми руководствуется страна. Странами-единомышленниками для разрешения этого конфликта. Конечно же, дипломатическим путём.

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина.

Программа «Умные парни». Наш гость сегодня — чрезвычайный и полномочный посол Южно-Африканской Республики в Российской Федерации и Белоруссии Мзувукиле Джефф Макетука.Помогает нам Дмитрий Кулинский, переводчик.

Господин посол, возвращаясь к мирной инициативе, которую выдвигает ряд стран Африки, включая Южно-Африканскую Республику. В целом, как украинский конфликт влияет на процессы, которые происходят в регионе и каким-то образом затрагивают ли они Южно-Африканскую Республику?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Абсолютно. Не только, конечно же, на Южную Африку, но также на весь континент. Также конфликт влияет на всю глобальную систему. Речь идёт о дипломатическом влиянии, экономическом и также во всех сферах жизнедеятельности. 

Южная Африка также попала в этот цикл, в этот цикл последствий. И многие задают сегодня вопрос: что же именно может предпринять Южная Африка? Эти семь стран, африканских лидеров, эти лидеры африканских стран, которые решили поучаствовать в миротворческой инициативе, решили как-то решить дипломатически и политически возникший тупик. 

За последнюю неделю в российских СМИ я объяснял причины. Первая причина, я считаю, вы должны помнить, что у Африки своя повестка развития, которая называется «Повестка 2063», — та Африка, которую мы хотим. 

Что же это значит? Это означает то, что Африка сегодня составила дорожную карту развития. Эта дорожная карта также обозначает приоритеты развития страны к 2063 году. Также речь идёт о приоритетах развития, участвуют различные аспекты этой многосторонней программы.

Первое — это развитие африканской инфраструктуры. Речь идёт о железнодорожной инфраструктуре, дорожной либо воздушной, которая будет связывать Африканский континент. 

Почему нам необходимы эти приоритеты инфраструктурного развития, которые свяжут, например, Кейптаун и, скажем, Каир? Давайте на секундочку вспомним, что один из лидеров Африканского континента президент Руто объявил о супертрассе, которая должна быть проложена, которая будет простираться от Кейптауна до Каира для того, чтобы повысить эффективность континента. «Повестка 2063» также упоминает эту когнитивность. 

Более того, «Повестка 2063», помимо инфраструктурного развития дорожных сетей, видит, что Африка также запустила следующую программу, которая называется «Свободная континентальная зона», «Зона свободной торговли на континенте». 

И опять же, чем же это является и когда это произошло? Это произошло после обсуждения повышенияторговых связей между африканскими странами, которое бы способствовало также и развитию, соответственно, торговых связей между африканскими странами. Но эти торговые связи не должны изолировать, ограничивать Африку от торговли с другими международными партнёрами. Мы понимаем ограничения, в рамках которых мы работаем сегодня как континент. Но все согласятся в том, что Африка сегодня контролирует от 52 до 55 процентов глобального рынка минеральных ископаемых. Африка представляет собой этот рынок сама по себе. Тут нет таких ископаемых, которых у нас нет, которыми не богат континент. 

И очень интересное развитие сегодня мы также видим на континенте. Нефтегазовый сектор активно развивается, открываются новые залежи нефти и газа практически ежедневно, говоря обо всём континенте. 

Африка получила множество природных ископаемых. Но если мир будут раздирать конфликты, военные действия, я боюсь лично и как африканец, меня пугает, что наша повестка развития задержится, на неё повлияют международные конъюнктуры. И по этой причине я верю в поддержку инициатив. Инициативы, которые сегодня предпринимают семь лидеров африканских стран. 

Как вы знаете, эта встреча должна произойти в Киеве 16 июня в рамках так называемой мирной инициативы африканских стран. А уже 17 июня те же семь глав государств африканских стран уже направятся в Санкт-Петербург для переговоров с Владимиром Путиным, чтобы встретиться с российским президентом. 

Давайте также понимать, что, как уже заявил президент Рамафоса, Африка не просто разработала мирный план. Африка не разработала никакой план, который включает в себя десять либо четырнадцать пунктов выполнения. В прошлый вторник утром президент Южно-Африканской Республики Рамафоса на полях визита президента Португалии в Южно-Африканскую Республику сделал официальное заявление, где он сказал, что мы собираемся поехать и на Украину, и в Россию для того, чтобы слышать, слушать и взаимодействовать с главами государств. Поскольку, как семь лидеров африканских стран, мы хотим понять, стремимся лучше понять вопросы, с которыми работают эти два президента. И потом эти семь президентов африканских стран тогда смогут лучшим образом задействовать себя в рамках подобных инициатив, чтобы лучше понимать, что хотят обе стороны, оба лидера. И после оценки этих ожиданий также возможно решить, какую роль должна играть здесь Африка. Это цель этого визита.

Е.ВОЛГИНА: Господи посол, чувствуют ли в ЮАР признаки некоего давления со стороны стран Запада за сотрудничество с Российской Федерацией?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Я хотел бы сказать, что мы, Южная Африка, как уже говорил глава МИД, мы чётко заявляли, что мы не любим, когда нам указывают, как проводить свою собственную политику. Мы являемся суверенным государством. Мы принимаем собственные решения. Мы не любим, когда нам указывают, что делать и чего не делать. Но мы работаем по различным вопросам.

Вот почему во время освещения в СМИ всего этого хайпа вокруг двусторонних отношений России и Южной Африки в СМИ президент Рамафоса отправил крупную делегацию в Вашингтон для того, чтобы работать с администрацией США. Этой делегацией руководил южноафриканский советник по нацбезопасности. Таким образом, мы работаем с американцами, чтобы они лучше понимали позицию Южной Африки. И это мой ответ на предыдущий вопрос.

Е.ВОЛГИНА: В России сейчас формулируется на политическом и общественном уровне некая идея, с которой страна обращается к миру. Речь и про ценности, и про экономику, и про международное сотрудничество. Как в ЮАР сейчас воспринимают Россию? И понимает ли Африка, что Россия несёт миру?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Возможно, я попросил бы вас перефразировать вопрос: понимает ли Россия, что несёт Южная Африка в частности и Африка в целом всему миру?

Е.ВОЛГИНА: Думаю, что да. Иначе не было бы форума «Россия — Африка», прошу прощения.

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Абсолютно верно. И поэтому Африка работает с Российской Федерацией, работала в Сочи в 2019 году. Африка сегодня опять будет принимать участие и работать с Россией в рамках второго саммита «Россия — Африка» в июле. Это служит формированию лучшего взаимопонимания между двумя странами по целому широкому ряду вопросов. Мне кажется, что причины этих двух форумов заключаются в том, что обеим странам необходимо лучше понимать друг друга, улучшить уровень взаимопонимания. Так я могу ответить на ваш вопрос.

И, конечно же, это долгий процесс. Это не произойдёт за секунду. Это невозможно включить, как выключатель в комнате. Но этот процесс уже начался. Южная Африка сегодня участвует всецело в этом процессе в африканском контексте. Мы поддерживаем эту инициативу.

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, можно ли утверждать, что в нынешней геополитической ситуации Африка, в частности Южно-Африканская Республика, переживают некий политический Ренессанс по своему влиянию внутри региона и по своим предложениям в других частях мира?

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Я очень рад слышать этот вопрос о позиционировании Южной Африки. В глобальной конфигурации и в глобальном миропорядке её влияние действительно с 1994 года, когда Южная Африка вступила в глобальное сообщество стран при президенте Нельсоне Манделе. Южная Африка и её позиция заключается в том, что она всегда сыграет свою роль. Для того чтобы играть свою роль в решении глобальных проблем.

Например, меня лично больше всего интересует тот факт, что это Южная Африка выступила с предложением реформировать многосторонний формат, начиная с реформы ООН и всех её организаций, включая Совбез ООН. Вы все помните предложения Южной Африки. Поскольку Совбез ООН не может быть представлен только пятью странами, не представляя, не предлагая участие целых континентов мира. Сегодня Ближний Восток никак не представлен среди этих пяти стран-участниц. Африка также никак не представлена в рамках Совбеза. Это не может быть справедливым, мы считаем. Кто говорит за те континенты, которые не представлены в рамках Совбеза ООН? 

Более того, Южная Африка последовательно выступает с критикой права вето стран-членов Совбеза. Южной Африке не нравится это право вето пяти стран-основательниц. В этом подобную роль, я могу вам представить, это сегодня та роль, которую играет Южная Африка на глобальном рынке.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели интересуются, есть ли интересы у южноафриканских граждан к российской культуре? Ставят ли у вас в театрах русских классиков? 

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Вызов, с которым сталкивается сегодня Россия, если я мог бы говорить о Южной Африке, Россия в контексте участия, то, как она освещается западными СМИ, Россия не формирует даже один процент информации от общего объёма СМИ. И сегодня, конечно же, мы все понимаем ту роль, которую играют средства массовой информации, в том, как они освещают, приносят нам другие культуры, языки, драматургию, в частности. И, конечно же, откровенно говоря, Россия, к сожалению, недостаточно представлена в Южной Африке.

Е.ВОЛГИНА: Но хотелось бы.

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Я абсолютно с вами согласен и мы также с нетерпением этого ждём.

Е.ВОЛГИНА: Здесь проблему в чём вы видите, что нет СМИ, которые транслируют российскую позицию на английском или национальных языках? У нас собираются изучать это глубоко.

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Я очень бы хотел приветствовать эту инициативу России лет 20-30 назад. Конечно же, сегодня речь бы шла тогда об иной ситуации. Но, конечно же, лучше позже, чем никогда. И никогда не поздно.

Е.ВОЛГИНА: Мзувукиле Джефф Макетука, чрезвычайный и полномочный посол ЮАР в Российской Федерации и Республике Беларусь, был гостем программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва».

Спасибо большое, господин посол, за участие в нашей программе.

МЗУВУКИЛЕ МАКЕТУКА: Спасибо большое, мадам.

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Кулинский, переводчик, нам помогал. Мы с вами прощаемся до завтра. Хорошего вечера.