Н.ТРОИЦКАЯ: Это программа «Врачи и пациенты». В студии Наталья Троицкая. Здравствуйте. 

Тема нашего эфира сегодня — опасное заболевание, заболевание социально значимое. Поговорим о туберкулёзе. И сразу хочу представить нашего гостя — у нас в гостях главный фтизиатр Минздрава РФ, президент Российского общества фтизиатров, директор Национального центра фтизиопульмонологии и инфекционных заболеваний Ирина Васильева. Ирина Анатольевна, здравствуйте. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Здравствуйте. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Рада вас слышать, видеть у нас здесь в студии. Мы уже говорили о туберкулёзе, но будем ещё повторять. И конечно, осенью мы уже поговорим обязательно о других инфекционных грозных заболеваниях. 

Статистика за 2022 год. Успокойте нас, пожалуйста, что цифры вниз растут, и всё у нас с туберкулёзом хорошо в плане того, что его мало. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, действительно, за последние пять-десять лет у нас устойчивая тенденция к снижению заболеваемости и смертности. В годы пандемии было опасение, что мы не удержим туберкулёз под контролем, потому что во всём мире туберкулёз начал расти, и что очень тревожит мировое сообщество — смертность от туберкулёза в мире за последние годы выросла. В нашей стране благодаря усилиям нашим совместным фтизиатрического сообщества, руководства министерства здравоохранения РФ, нам удалось удержать ситуацию под контролем, и тенденция на снижение смертности продолжилась. По результатам 2022 года мы отмечаем исторический минимум по показателям смертности и по показателям заболеваемости тоже. Заболеваемость за последний год не выросла, но снижение её затормозилось на одном уровне по сравнению 2021 годом. И это, конечно, связь с пандемией прямая прослеживается. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Постковид. Кстати, как он повлиял? Какие спящие заболевания, которые если благоприятный фон был бы у человека, никогда бы не развились, тут раз и всё, да? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Понимаете, что такое туберкулёз? Туберкулёз — это и инфекционное заболевание, то есть вызванное определённым инфекционным агентом, палочкой Коха, как мы её называем, или микобактерией туберкулёза, и развитие заболевания, чаще всего, в лёгких, но может быть и в любых других органах. Почему развивается туберкулёз? Два пути развития: первый — непосредственно заражение и вследствие заражения развитие заболевания, но на развитие заболевания уходит несколько месяцев вплоть до года и более. И всё зависит от исходного иммунного статуса организма. Если организм сильный, то заболевание может развиваться медленно, а может после заражения и не развиться. Кстати говоря, большинство населения нашей страны взрослого так или иначе встречались с возбудителем туберкулёза. Но слава богу, болеют не все, благодаря нашим защитным силам. И вот те люди, которые повстречались с инфекцией когда-то, это может быть много лет тому назад, десять, двадцать лет тому назад, иммунитет сработал хорошо, болезнь не развилась, но осталась память в организме в виде спящих микобактерий, в виде спящих возбудителей туберкулёза. И эти спящие возбудители, спящие агенты могут проснуться в самое неблагоприятное время. Пандемия — этот тот толчок, который может спровоцировать пробуждение спящих микобактерий, и болезнь может начать развиваться. Вот почему мы опасаемся такого постковидного синдрома в отношении туберкулёза. То есть лица с латентным туберкулёзом, которые на протяжении многих лет были здоровы, могут заболеть туберкулёзом в виду активации старых туберкулёзных изменений, ввиду активации, пробуждения спящих микобактерий туберкулёза. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Сейчас наши слушатели это слышат в эфире и думают: так, а как мне-то узнать, есть у меня какая-то такая латентная форма, чтобы не заболеть и иммунитет упадёт, стрессы, хронические заболевания, всё что угодно может быть, неправильное питание. Это же всё тоже влияет? Плюс как раз постковид, про который мы говорим. Как это узнать, как понять, что ты не в этой категории? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Вы правы, Наталья, влияет всё, что влияет на состояние иммунитета. И другие заболевания, и ковид перенесённый, лечение, связанное с ковидом, когда было серьёзное воздействие на нашу иммунную систему, другие заболевания, которые сопровождаются таким тяжёлым лечение, гормональным или иммунносупрессивным и другие. Но даже эмоциональный фактор, такой как тяжелейший стресс, это тоже бывает в жизни человека. Это тоже может спровоцировать пробуждение. 

Чтобы узнать, есть или нет латентная инфекция, здесь нужно полностью обследоваться. Ну, я бы сказала, что правильнее не пропускать профилактические осмотры. У нас эта система профосмотровдействует на протяжении многих лет, она себя зарекомендовала как успешная. Те страны, которые не пользуются такими скриннинговыми осмотрами, у них как раз выявляются тяжёлые, запущенные, заразные формы туберкулёзы. В нашей ситуации мы предлагаем пройти профосмотр, чтобы на ранней стадии выявить заболевание, когда ещё нет тяжёлой прогрессии, когда ещё заболевание не заразно, чтобы предотвратить эту заразность, предотвратить распространение туберкулёза. Поэтому надо проходить своевременно профилактические осмотры. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Какие и как часто? Мы сейчас всем ещё раз напомним. Потому что понятно, диспансеризация у нас есть, все активно призывают: проходите, но мы все как обычно заняты. Ну, когда? Когда заболит что-то, побежим. Хорошо хоть на работе у нас призывают, и мы выполняем все рекомендации. Сходим сделаем флюорографию, например. Кстати, как по поводу её? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, это хорошо, что на работе призывают. Хуже с неорганизованным населением, которое не работает или работает на таких предприятиях, где нет строгого контроля за проведением профосмотров. 

У нас профосмотры делятся на детское и взрослое население. Детям проводят пробы кожные всем известные, проба Манту и Диаскин-тест, взрослым скриннинговые осмотры проводятся с помощью флюорографического метода. Что касается частоты исследования. Детям проводится всё это ежегодно, за детьми хорошо следят, потому что они у нас в основном в организованных коллективах — в детских садах, школах. И хотела бы сказать, что у нас охват профосмотрами среди детей очень высокий — порядка 88-90%. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Прекрасно. Даже независимые антипрививочники, помните, как у нас? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, вот эти 10% антипрививочники, которые не делают различий между прививкой и кожной пробой Манту, это разные ситуации. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И ведь не донесешь. Знаете, сколько у меня споров было, вот честно? Может, меня какие-то такие товарищи просто проклинали: вот, вы что, там ртуть… чего только не говорили. Боже мой, ладно, я не буду спорить. Я не научный сотрудник и не разработчик, но я понимаю, что информация есть — изучайте, официальная информация. Сложно очень в этом плане. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, я понимаю. Мы знакомы с этими ситуациями. Но всё-таки благодаря тому, что дети у нас так хорошо охвачены, заболеваемость среди детей понижается, дети под контролем, и смертности практически нет. Есть единичные случаи в тех ситуациях, когда ребёнок не был вакцинирован вакциной БЦЖ. Смертельные случаи только среди этой категории детей, обращаю внимание. Собственно, для этого и проводится вакцинация, чтобы не было тяжёлых, прогрессирующих, смертельных форм туберкулёза. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Но все же думают: потом, я в роддоме ничего делать не буду, а потом мы посмотрим. А потом ещё что-нибудь случается. 

И.ВАСИЛЬЕВА: А потом ребёнок попадает во внешнюю жизнь, и его сложно оградить от каких-либо внешних воздействий. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Каких только угодно. На самом деле, очень страшно. Мы просто об этом не задумываемся. Я сейчас вспоминаю свои годы детства. Раньше вообще никого не спрашивали. У всех были прививки, все были здоровы, не было никаких вспышек, которые сейчас — корь, краснуха, чего только нет на самом деле. Всякие меннингококковые и прочие инфекции. Я понимаю, что какие-то инфекции не профилактируются, та же скарлатина, но уж какая есть профилактика, надо этим пользоваться. Мы сейчас говорим про профилактику, которая просто необходима как детям, так и взрослым, чтобы туберкулёза у нас не было. 

Кстати, вопрос по поводу присоединения наших новых территорий. Как там с туберкулёзом? Потому что была информация, например, что ВИЧ-инфицированных у нас в стране стало больше, потому что присоединили наши новые территории. По поводу туберкулёза, как обследования проходили, как там с этим? 

И.ВАСИЛЬЕВА: В новых территориях ситуация до того, как они к нам были присоединены, конечно, была негативная по туберкулёзу. Опять же скажу, были отменены профилактические осмотры. И вот сейчас мы общаемся с врачами новых территорий и слышим от них о том, что вот таких ранних, ограниченных форм туберкулёза они уже давно не видят. А видят сразу запущенные, заразные формы. И это именно связано с тем, что выявляется поздно. Ведь чем опасен туберкулёз? Пока форма малая, незаразная, локальная, никаких внешних клинических проявлений туберкулёза нет. Вот почему мы призываем проходить профилактические флюроографические осмотры, чтобы увидеть уже субстрат этой болезни в органах, прежде всего в лёгких. Когда появляется симптоматика — температура или кашель, и это уже далеко зашедшая форма туберкулёза. И вот на Украине так было, и остаётся. Мы сейчас общаемся с новыми территориями, мы помогаем им, и видим, что там больные с запущенными формами, с лекарственно устойчивыми формами туберкулёза. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Это отдельная тема эфира — лекарственно устойчивая форма. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, это особая проблема. Если выявляется уже запущенная стадия, значит, больной давно болен и давно распространяет инфекцию. Поэтому риск увеличения статистически значимого показателя заболеваемости, конечно, у нас есть. И в связи с постковидом, и в связи с новыми территориями, где контроль за туберкулёзом был очень и очень слабый. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Сейчас как идёт? Я понимаю, что не то что обмен даже опытом, все врачи туда, помощь туда, службы все туда. Понимаю, что с этим надо всем разгребаться, конечно, помогать людям, вытаскивать. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, мы помогаем. И центр, который я возглавляю, как раз ответственен за то, чтобы выстроить работу в новых территориях по противотуберкулёзной службе и по инфекционной службе в целом, мы отвечаем за это направление, мы выезжаем в эти регионы. Буквально на днях моя бригада опять собирается. Мы смотрим больных, даём консультации, мы рассчитываем потребность в лекарственных препаратах. И надо сказать, что со стороны федерального министерства здравоохранения проводятся закупки этих препаратов. То есть наши территории под нашим контролем, под нашим наблюдением, мы с ними сотрудничаем и надеемся удержать ситуацию под контролем, чтобы она не была взрывоопасной. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Конечно, это нужно обязательно сделать. Надеюсь на вас, Ирина Анатольевна. А у меня, кстати, вопрос по поводу препаратов. У нас такая, не знаю, проблема – не проблема, сейчас вроде параллельным импортом решается, многие заводы у нас сейчас работают на полную мощность, препаратами обеспечивают, но тем не менее. По поводу туберкулёза, всё ли у нас спокойно? Не зависим ли мы тут от импорта? По поводу Диаскин-тестов тех же, манту, всего прочего, с профилактикой туберкулёза связанного, как у нас здесь дела обстоят? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Слава богу, с лекарствами у нас всё в порядке. И это благодаря тому, что наши отечественные производители выпускают полный спектр необходимых противотуберкулёзных препаратов. И никаких проблем с обеспечением наших регионов лекарствами нет. Абсолютно все препараты — и первого, и второго ряда, для лекарствочувствительных, и для лекарствоустойчивыхформ, для патогенетического лечения, что является особенностью российской фтизиатрии. В общем, здесь всё хорошо, ситуация с лекарствами в порядке, мы не зависим от импорта. И это относится также к кожным пробам. Конечно, наш Диаскин-тест прославленный, это наша отечественная разработка, инновационная разработка. Кстати, заслужила признание в мире. В прошлом 2022 году впервые наш тест включили в руководство Всемирной организации здравоохранения. Это единственный тест не только во фтизиатрии, но и вообще в медицине, который был рекомендован от имени Всемирной организации здравоохранения для применения во всём мире. Это большой успех наших учёных и нашего фармпроизводства. И теперь Диаскин-тест транслируется и в другие страны, многие страны стали закупать его. В частности, Бразилия проводит свои исследования и планирует к закупкам, другие страны ближнего зарубежья, Иран также в эту программу вошёл. В общем, наша продукция имеет успех за рубежом. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Потому что она действительно работает. Кстати, очень часто вопрос от мамочек. Манту или Диаскин-тест, что лучше? Споры ведутся категорические. Хорошо что не отказываются, стараются, понимают, что за ребёнком нужно следить, и за собой тоже. Но что лучше сделать, чтобы идеально, полезно и без последствий? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Как проводить эти пробы, это всё прописано в приказах. Потому что эти две пробы имеют разные цели. Проба Манту ставится детям от года рождения до семи лет, с какой целью — чтобы выявить факт инфицирования и спланировать ревакцинацию. У нас по плану ревакцинация в семь лет. И вот чтобы отследить этот момент, когда произошло инфицирование, стоит или нет ребёнка вакцинировать, нужно делать пробу Манту. Но чтобы выявить истинное инфицирование и первые признаки заболевания, проводится Диаскин-тест. Диаскин-тест более специфичен и более чувствителен. Потому что структура его как раз связана с выявлением тех белков, которые непосредственно возбудители туберкулёза, микобактерии туберкулёза. А вот проба Манту, она не такая специфичная, она зачастую даёт ложноположительные результаты. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот, и мамы начинают пугаться. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Начинают пугаться. Когда мы внедрили Диаскин-тест, у нас резко снизилось число детей, которым необходимо дообследование, резко снизилось число ложноположительных результатов. При этом выявление действительно инфицирования и активных форм выросло в десятки раз. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так вот! Я сейчас параллель с онкологическими заболеваниями, с онкослужбойнашей провожу. Теперь больше выявляют на первой-второй стадии, если человек внимательно к себе относится. Так же по поводу туберкулёза. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да. И в связи с этим у нас заболеваемость детей стала снижаться. Правильное понимание, где инфицирование, где заболевание, а где ложноположительная реакция. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот. А то все переживали и пугались, мамы сразу думают: боже мой, в тубдиспансер с ребёнком посылают, потому что у него проба Манту такая сумасшедшая. И многие об этом Диаскин-тесте думают. 

Прививка БЦЖ. Она на всю жизнь всё-таки? Делают её в роддоме, в семь лет, всё хорошо? Либо взрослому населению можно ещё чем-то прививаться, как-то защититься от туберкулёза? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Конечно, прививка имеет свой ограниченный срок действия. Где-то к семи годам угасает поствакцинальный иммунитет. Собственно, поэтому детям проводят ревакцинацию. Но почему детям это важно? Детский организм очень неустойчивый, очень ранимый, поэтому нам важно предотвратить среди маленьких детей, среди крошечных детей развитие тяжёлых форм туберкулёза. Вот для чего делается проба Манту. У подростков, у взрослых людей уже более устойчивая иммунная система, там уже вакцинация не играет большой роли. Здесь уже собственный иммунитет имеет значение в защите от туберкулёза. Хотя у нас ведутся разработки, собственно, уже разработана вакцина, бустернаявакцина, которая усиливает действие БЦЖ-вакцины, в Институте имени Гамалеи, и сейчас проводятся клинические исследования. Вот эта вакцина после исследования, возможно, будет рекомендована для взрослого населения с тем, чтобы повысить устойчивость организма к туберкулёзной инфекции. Но пока это в стадии клинисследований. 

Н.ТРОИЦКАЯ: По крайней мере, это значит, что мы близки к успеху, и это будет отлично. Тогда про туберкулёз можно будет забыть практически. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Я бы не строила таких радужных планов. Потому что палочка Коха, она такая устойчивая к внешней среде, она так умеет приспосабливаться. Как я уже говорила, она может заснуть на годы и на десятилетия. Она облачается в капсулу и спит, не только в организме, она в почве спит. Десятки лет она может проспать. Её убить очень сложно. И даже лекарства через эту капсулу не проникают. То есть лекарства действуют в отношении размножающихся микобактерий, которые активны, но те, которые заснули и облачились в капсулу, на них лекарства не действуют. Поэтому сейчас наш центр ведёт разработки именно такого лекарства, которое воздействовало бы и на спящую микобактерию. Вот тогда можно будет мечтать об элиминации туберкулёза. Пока полной элиминации даже у излечившегося человека нет. Всё равно остаются спящие микобактерии. И главное, чтобы они не проснулись. 

Н.ТРОИЦКАЯ: То есть получается, что человек хронически больной всегда? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Я бы так не сказала, что он хронический больной. Он носитель спящей или латентной инфекции. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Которая вдруг может проснуться. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Которая может проснуться. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Это же нужно всегда быть абсолютно спокойным, абсолютно здоровым и прочее. А давайте о группах риска поговорим. Где туберкулёза больше всего, в каких слоях населения? Может быть, какие-то регионы особенно отличаются этим, что проходим диспансеризацию, обследуемся и посматриваем. 

И.ВАСИЛЬЕВА: По регионам, конечно, отличаемся. Страна у нас большая и ситуация очень разная. Самый благополучный регион — это Центральная Россия, Северо-Западный федеральный округ, Южный федеральный округ. Наиболее проблемный это Сибирь, Уральский федеральный округ, Дальневосточный федеральный округ, Приволжский. И заболеваемость разнится очень сильно в этих регионах. И наши профосмотры также зависят от ситуации по туберкулёзу в регионах. В частности, в Москве, которая относится к благополучным регионам, профилактические осмотры рекомендуется проводить раз в два года. А в регионах Сибири и Дальнего Востока, там ежегодно, потому что там ситуация совершенно другая. Но надо помнить, что много в Москве людей приезжих из других регионов. Приезжают на работу, приезжают жить. Поэтому если они приехали из регионов неблагополучных по туберкулёзу, конечно, им рекомендуется хотя бы первое время проходить ежегодно профилактический осмотр. 

Что касается групп риска. Мы выделяем медицинские группы риска и социальные группы риска. Про социальные я не буду говорить, это все знают: это лица, которые социально дезадаптированы, как мы говорим. Почему они подвержены туберкулёзу? Опять же, потому что они не привержены к ежегодным профилактическим осмотрам. Просто потому, что они не ходят на эти профосмотры, а условия жизни у них не способствуют укреплению иммунитета, в частности, алкоголизм, наркомания, конечно, это подрывает иммунитет. Вот почему они в группах риска. Но в нашей стране не столько эти группы больных подвержены, но и социально благополучные, вполне успешные молодые люди также могут входить в группу риска, если у них какие-то сопутствующие заболевания, которые связаны с понижением иммунитета. Это в первую очередь ВИЧ-инфекция. Любые иммуннодефицитныесостояния, любые ревматические системные заболевания. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот про это заболевание думают, что ВИЧ ослабляет, что-то серьёзное иммуннодефицитное, гепатиты. А про всё остальное как-то… всё хорошо. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Сахарный диабет. Лица с сахарным диабетом в пять раз чаще заболевают туберкулёзом. А сахарный диабет, мы с вами знаем, это проблема современности глобальная. И неважно, какого типа диабет — и первого, и второго. Другие хронические заболевания пищеварительной системы, дыхательной системы, онкологические заболевания, заболевания крови — всё это факторы риска. Но даже если мы говорим о вполне здоровом молодом человеке, который не страдает этими хроническими заболеваниями, но он когда-то повстречался с возбудителем туберкулёза, условно, в детском возрасте, а сейчас ведёт такой активный образ жизни, не следит за режимом дня, не досыпает, питается нерегулярно, он не плохо питается, он хорошо питается, но он сидит на каких-нибудь диетах с ограничением белка или жиров, например. У нас девушки это очень любят. И очень часто ко мне попадают девушки после таких вот диет так называемых. Разные диеты, которые связаны с тем, что меньше поступает витаминов, белка, жиров. Белки, жиры, углеводы нужны организму в определённом количестве, и когда организм недополучает, особенно белка и определённого количества жиров, то это также провоцирует микобактерии туберкулёза на пробуждение и развитие туберкулёза. Кстати, молодой возраст от 18 до 44 лет — наибольшая частота среди этих людей по развитию туберкулёза, заметьте. Не возрастные пожилые, не юные, а вот именно этот работоспособный возраст. Потому что энергичная жизнь, везде успеть, много дел, недосыпание… 

Н.ТРОИЦКАЯ: Недоедание. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Неправильное и нерегулярное питание, не сказать, что недоедание. Это всё ведёт к тому, что может развиться, у особо чувствительных к заболеванию по генетическим факторам людей может развиться и такая грозная болезнь, как туберкулёз. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ирина Анатольевна, спасибо. Сейчас новости. Я даже захотела супа и бутерброд какой-нибудь такой серьёзный после этих слов. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Это очень хорошо. Если есть аппетит, значит, человек здоров. А вот когда нет аппетита, стоит обратить внимание и подумать. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ох! Новости. Послушаем, что в стране и мире происходит, и вернёмся к туберкулёзу. 

НОВОСТИ 

Н.ТРОИЦКАЯ: Продолжаем наш разговор. Напомню, у нас в гостях главный фтизиатр Минздрава РФ, президент Российского общества фтизиатров, директор Национального центра фтизиопульмонологии, инфекционных заболеваний Ирина Васильева. 

Ирина Анатольевна, говорим о туберкулёзе. Хотя инфекций предостаточно, мы о них тоже обязательно в следующих программах поговорим. Но эта социально значимая, мы стандартно каждый год это обсуждаем, для того чтобы обращать на это внимание. 

Перед тем как мы ушли на новости, вы сказали, что самая такая работоспособная группа, молодые люди, активные, кто-то первый раз становится мамами в этом возрасте как раз. Кстати, знаете, это же опасная такая тенденция. Женщина особо за собой не следит… ну, как следит, все на ЗОЖ, БАДыкакие-то, препараты, а насчёт обследования — извините, мне некогда, я прекрасно себя чувствую, прекрасно выгляжу. И тут получается, что случайно выявляют, палочка Коха появилась. Планируют, например, беременность, в таких ситуациях как?  

И.ВАСИЛЬЕВА: Если планируют беременность, обязательно нужно обследоваться на туберкулёз, пройти флюроографическое обследование. Ведь беременность — это тоже фактор риска развития туберкулёза. Потому что организм беременной женщины ослаблен, организм беременной женщины работает на два организма. И конечно, не хватает защитных сил. Поэтому нужно обязательно обследоваться. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А если беременная женщина заразилась туберкулёзом? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Заразилась или заболела — это не повод прерывать беременность. У нас сейчас существуют современные технологии, подходы к сохранению беременности и лечению этой женщины от туберкулёза. И всё это заканчивается всегда хорошо, рождается здоровый, не больной туберкулёзом ребёнок. Если, к сожалению, такое случается, и это случилось, пугаться не надо, нужно обращаться к врачам. Фтизиатр вместе с гинекологом будут вести эту пациентку. В большинстве случаев это успешное лечение и здоровый ребёнок. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Давайте тогда сейчас, мы про палочку Коха, в принципе, всё уже знаем, но всё равно ещё раз напомним про симптомы. Скрытый, ну, понятно, только когда уже расцветает туберкулёз, то всё понятно уже врачу, но к сожалению, это поздняя стадия. А какие-то элементарные, не знаю, покашливая, слабость какая-то, какие симптомы в самой начальной стадии, когда ещё человек не добежал до обследования, флюорографию сделать или КТ, не знаю, как получится. На что обращать внимание? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Да, вы правы, конечно, есть такие минимальные критерии, минимальные признаки, на которые следует обратить внимание. Вы правильно отметили, появилось недомогание, слабость, повышенная усталость, снижение работоспособности. Зачастую это появляется весной и очень часто это связывают с весенним периодом, авитаминозом, упадком сил в связи с этим временем года. Конечно, в большинстве случаев причины весна и есть, но это может быть и начало развития туберкулёза. Кстати, он чаще всего развивается в весенний или осенний период. Весна и осень наиболее опасны по развитию заболевания. И если такие симптомы появились, привычный ритм жизни становится тяжёлым, сонливость, хочется спать, снижена работоспособность, аппетит почему-то снижается. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Некоторые радуются этому моменту. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Радоваться не надо. Следует обратить внимание. Или вдруг похудание беспричинное, плавное снижение веса. Без кашля. Когда кашель появляется, это уже запущенная форма. Это я говорю о симптомах, когда нет кашля, нет температуры, никаких респираторных симптомов. Недомогание, слабость, вялость, снижение аппетита — он не полностью пропадает, но снижается. Небольшое похудание. Еще такой симптом есть, который опасен в отношении туберкулёза — ночная потливость. Если вдруг такое случается, причём не каждую ночь, изредка, два раза в неделю, вдруг человек просыпается и понимает, что ночью случилась такая ситуация, а раньше её не было, следует обратить внимание. Потому что это тоже признак начинающегося туберкулёза. А когда уже появился кашель, и он не исчезает в течение трёх недель… 

Н.ТРОИЦКАЯ: Начинают говорить, что это хронический кашель, я курю и так далее… 

И.ВАСИЛЬЕВА: Даже если курильщик, но три недели какого-то особого кашля — нужно идти на флюрографическое или рентгенологическое обследование. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Я сейчас годы эпидемии и ковид вспомнила. Потому что многие кашляли месяцами. Я знаю, что врачи многие возмущались. Лечились как только могли в домашних условиях, а в итоге там не только поражение лёгких, кстати, туберкулёз в том числе был. 

И.ВАСИЛЬЕВА: А туберкулёз ведь просыпается, если в лёгких был другой какой-то воспалительный процесс. При ковиде, мы знаем, были вирусные пневмонии. И если эти вирусные пневмонии попадали вто пространство, где были старые неизвестные туберкулёзные изменения, они зачастую проходят бесследно и человек не знает, что у него была инфекция. И вот если попадают эти изменения в зону воспаления, то они провоцируют активацию микобактерий и развитие уже туберкулёзного воспаления. Но туберкулёзное воспаление очень медленно развивается. Как я уже сказала, это месяцы и даже годы, и год, и два. Поэтому это не будет сразу, это не будет быстро. Вот почему я говорю, что постковиддля туберкулёза ещё даст о себе знать. То есть нужно быть особенно внимательными ближайшие два года. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так. Призываю всех, если вы давно не были у врача, не делали флюорографию. Кто-то спорит, что КТ лучше. В любом случае, там будет понятно, какие-то если есть изменения, врач увидит. 

И.ВАСИЛЬЕВА: При флюорографии будет заметна какая-то патология. И если она уже есть, тогда нужно будет обследоваться более углублённо, с помощью компьютерной томографии. Кстати, некоторым категориям больных другими заболеваниями мы рекомендуем именно проведение компьютерного томографического исследования. Это опять же лица, которые получают длительные иммуннобиологические препараты, с иммунносупрессивным действием. Им, конечно, желательно проводить компьютерное томографическое исследование. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Если человека на ранней стадии, это очень хорошо, я понимаю врачей абсолютно, что ранняя стадия — это значит, излечение, всё хорошо, мы поймали вовремя. И опять же, для государства не дорогостоящее лечение, когда поздняя стадия и вообще человека спасти, и он выпадает полностью из трудоспособной жизни. Итак, ранняя стадия, какое лечение на сегодняшний день существует, как долго оно проводится? Потому что считают, что туберкулёз — это приговор, если поставили, всё, выпадаю на полгода, на год. Да и вообще, как быть? И еще важный момент, мы сейчас говорим, человек, например, у него семья, всё благополучно, всё хорошо — и туберкулёз ставят. Что делать семье? У всех начинается паника. У меня у знакомой несколько лет назад была как раз, девчонка молодая, семья, всё прекрасно — и поставили туберкулёз. Все, на самом деле, испугались, побежали сразу анализы сдавать. Все хорошо. У неё закрытая форма была. Ещё по поводу закрытых и открытых хотела поговорить. Но какие-то друзья отвернулись от неё. Хотя врач сказал: успокойтесь, закрытая форма незаразна. Вот такое было.  

И.ВАСИЛЬЕВА: К сожалению, нет понимания у людей, что туберкулёз это в первую очередь инфекционное заболевание. И туберкулёзом может заболеть любой, самый благополучный человек. Ну вот ковидом многие ж болели. Туберкулёз это тоже инфекционное заболевание и тоже передаётся воздушно-капельным путём. То есть подхватить можно где угодно — в транспорте, в супермаркетах, на вокзалах, в аэропортах, где угодно. Поэтому никто не застрахован. У нас люди путешествуют, встречаются, очень сложно уберечься. Бояться не надо, туберкулёз не приговор, туберкулёз излечимое заболевание, если выявлено в ранней стадии, не запущенной стадии. К сожалению, до сих пор попадаются больные с запущенными и неизлечимыми формами. Это редкость, конечно, но они есть. В этом году не так давно поступила молодая девушка, из другого региона, не из Москвы, которая давно болеет. Ну, не менее двух лет она болеет. Но она не знала о заболевании. Врачи не знали о заболевании. Конечно, она не лечилась. И сейчас ей помочь очень сложно. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ирина Анатольевна, а как вот, молодая девушка, обычно так следим за собой. Как до такой степени запустить? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Вот так. Не обращала внимания, были какие-то незначительные симптомы, думала, пройдёт. Самолечением занималась. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Самолечение это вообще опасная вещь. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Крайне опасная. И больше всего опасно, что самолечение приводит к развитию лекарственной устойчивости. Ведь вы сейчас правильно спросили, от чего зависит лечение. Лечение впервую очередь, и длительность лечения, зависит от свойств возбудителя — устойчив к лекарственным препаратам или чувствителен к лекарственным препаратам. Если мы выявили на ранней стадии, форма закрытая — что такое закрытая форма: это значит, нет кашля с бактериовыделением. То есть не выделяется в окружающую среду большое количество бацилл. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Человек не заразный значит? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Человек не заразный. Но всё зависит от того лекарствоустойчивые или лекарствочувствительные микобактерии. Поэтому если лекарствочувствительные, срок лечения шесть месяцев. Меньше пока не стало, потому что новых лекарств, которые сократили бы этот период, пока нет. Если лекарствоустойчивая форма, то срок удлиняется — 9, 12 месяцев или больше, в зависимости от спектра лекарственной устойчивости микобактерий. 

Но чем хорошо ранее выявление незаразных форм. Это значит, защита окружения, в первую очередь, семьи. И если форма закрытая, небольшая, нераспространённая, больной будет получать лечение дома, ему не надо будет госпитализироваться. Ему только нужно будет чётко выполнять рекомендации врачей. Окружению, семье придётся пройти профилактический курс лечения. Это тоже приём препаратов, но не такой продолжительный. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Несколько месяцев, например? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Например, несколько месяцев. Но опять же всех обследуют, в зависимости от ситуации, у кого-то будет просто наблюдение, кому-то дадут профилактическое лечение. Конечно, в первую очередь обследуются дети. Потому что дети требуют особого внимания. Если выявляется запущенная форма, с бактериовыделением, то есть когда при кашля, даже при разговоре выделяются микобактерии в окружающую среду, и если они ещё с лекарственной устойчивостью, конечно, нужна госпитализация на время этого заразного периода. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А заразный период сколько? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Он может быть в зависимости от формы туберкулёза разный. Он может быть месяц, может быть два, а может быть полгода и даже год. И даже два года. Формы очень разные. Вот представьте себе, в лёгких может быть маленький очаг, диаметров 1 сантиметр, а может быть огромная распространённая полость распада на половину лёгких и очаги во всех участках лёгкого. Это совершенно разные ситуации, поэтому лечение очень разное. Кому-то нужно хирургическое лечение, кому-то эндоскопическое дополнительно. Но базовое это всегда противотуберкулёзная терапия. Это база, без этого никуда. Никакое хирургическое лечение не поможет, если пациент не соблюдает назначенную схему лечения. Или прерывает раньше времени. Или принимает неполный комплект лекарств. Конечно, лекарств много, минимум четыре. А при лекарствоустойчивых формах их шесть может быть.   

Н.ТРОИЦКАЯ: Я понимаю ещё, знаете, междисциплинарный подход. У человека до этого уже хроническое заболевание моет быть, тот же сахарный диабет, артериальная гипертензия, ожирение и плюс ещё туберкулёз. 

И.ВАСИЛЬЕВА: К сожалению, да, это горсть лекарств. Мы уже идём к тому, чтобы минимизировать количество препаратов в схеме лечения. Мы разрабатываем короткие схемы. Что такое короткие — это не 20 месяцев, а 9 месяцев. Это короткая схема лечения. Благодаря тому, что появляются новые препараты всё-таки, и они способствуют тому, что есть такая возможность. 

Н.ТРОИЦКАЯ: И наши препараты, что важно. 

И.ВАСИЛЬЕВА: И наши препараты, конечно. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А по поводу антибиотикорезистентности. Давайте об этом пару слов скажем, а может, даже и побольше. Потому что это важный момент. Люди, мне кажется, не переживают по этому поводу: чего-то приболел, не очень хорошо, прикуплю я антибиотик. В некоторых аптеках до сих пор без рецепта продают, знаю такие вещи. Знакомые, давай попью на всякий случай и всё у меня пройдёт. И так постепенно, по чуть-чуть, антибиотик по поводу и без. Уже узнали в период ковида, что кто-то антибиотиков столько выпил, что потом уже ничего не действует. Вот такие формы туберкулёза, когда вообще ничего не помогает, что с такими людьми делать? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Антибиотикорезистентность — это глобальная проблема здравоохранения во многих сферах. Но в первую очередь при туберкулёзе. И впервые о проблеме лекарственной устойчивости при туберкулёзе заговорили ещё в конце прошлого столетия на мировом уровне. Вот тогда ВОЗ признала лекарственноустойчивый туберкулёз глобальной проблемой здравоохранения. И до сих пор, уже прошло 25 лет уже, почти прошло, пока ещё градус этой напряжённости не только не снизился, он только нарастает. Очень хорошо сказал один микробиолог, Иван Бастин, о том, что такое лекарственная устойчивость. Лекарственная устойчивость — это естественное явление, многократно усиленное деятельностью человека. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Сами доводим. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Ведь пока микобактерия не подвергается воздействию лекарственных препаратов, мутация случаются природные, но они не играют никакой роли в развитии истинно лекарственноустойчивых штаммов. А лекарственная устойчивость формируется при применении препаратов, применении антибиотиков или противотуберкулёзных препаратов. И когда это применение неверное, неправильное, в неверной дозе, в неверной схеме или недостаточная продолжительность лечения происходит, вот тогда микобактерия развивает лекарственную устойчивость. Я уже в начале сказала, что она очень умеет приспосабливаться, эта палочка Коха, очень быстро приспосабливается. И небольшая слабинка, перерыв в лечении на неделю, уже толчок к развитию лекарственной устойчивости. И это глобальная проблема. 

Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу международного сотрудничества в борьбе с туберкулёзом. Оно продолжается? Потому что я знаю, что многие врачи общаются с коллегами, я знаю, что у нас в России, слава богу, с туберкулёзом всё… мы его держим всё равно в узде. В мире ситуация хуже. 

И.ВАСИЛЬЕВА: В мире ситуация хуже. И здесь сыграла свою негативную роль пандемия. Последние годы в мире отмечается рост заболеваемости где-то порядка 5% и смертности от туберкулёза, это порядка 7%. И это связано с неоказанием помощи своевременной пациентам с туберкулёзом и с недовыявлением туберкулёза. Вот у нас, несмотря на пандемию, мы всё-таки сохранили охват профосмотрами, у нас было небольшое снижение в 2020 году, но мы выровнялись в 2021 и 2022-м, и я всё-таки призываю людей не игнорировать профилактические осмотры на туберкулёз и обязательно проходить флюорографическое обследование, это касается взрослых. Нам удалось удержать ситуацию под контролем, но риски есть. Поэтому необходимо придерживаться тех рекомендаций, которые дают врачи. 

Что касается международного сотрудничества, оно у нас сохранилось. С европейским офисом ВОЗ, со штаб-квартирой ВОЗ. Мы по-прежнему в мировых лидерах по борьбе с туберкулёзам по темпам снижения заболеваемости и смертности. И вот сейчас когда весь мир пошёл на увеличение туберкулёза, у нас сохранилась положительная тенденция. И это отмечается международными экспертами, и Российская Федерация служит примером для других стран, в первую очередь, для стран ближнего зарубежья, для стран бывшего СССР, в борьбе с туберкулёзом. Наши эксперты приглашаются на многие международные совещания, заседания. Кстати, в сентябре состоится Генеральная ассамблея ООН по вопросам туберкулёза. На такой высокий уровень поднимается этот вопрос. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы готовы делиться опытом. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Мы готовы делиться опытом. И у нас есть наши российские особенности, в первую очередь, вакцинация и профилактические осмотры. Я хотела бы обратить внимание ещё раз. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Мы ждём эту бустерную прививку БЦЖ, которая для взрослого населения. Это же будет просто супер. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Надеемся. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Чтобы эти спящие палочки уничтожить как-то. А вот по поводу закрытых, открытых, начальных форм туберкулёза и запущенных. Как правило, если начальная форма туберкулёза, человек полностью выздоравливает и забывает, что он болел туберкулёзом? Либо вы всё равно по жизни наблюдаетесь, вы осматриваетесь, вы должны быть с врачом на связи всегда. И интересует прогноз, когда действительно стадия запущенная. Вот как та девочка, которая не обращала внимания, самолечением занималась. Кашляет и кашляет, плохо и плохо. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Если выявляется на ранней стадии, то велика вероятность, что пройдёт лечение хорошо, и больше туберкулёз не вернётся. На диспансерном наблюдении по окончании лечения больной наблюдается, но не долго. И снимается с диспансерного учёта и не наблюдается. Если у больного запущенная форма, то он длительно лечится, это может быть и не один год, и не два года, бывает уже инвалидность и длительное лечение. Но если он не излечивается, а остаётся хроническим больным, то он пожизненно наблюдается. Если он длительно лечился с эффектом, излечился, то наблюдается не более года, потом тоже снимается с учёта. Но риск рецидива есть, он сохраняется. Конечно, больше у тех, у кого была тяжёлая форма и выраженные остаточные изменения. А с малой формой, конечно, минимальный риск реактивации и развития рецидива. 

Н.ТРОИЦКАЯ: А реабилитация, что любят лёгкие после такого длительного, тяжёлого лечения? Весь организм? Какая нужна реабилитация, санаторно-курортное лечение? Мы все прекрасно знаем, наши великие писатели, кто болел туберкулёзом, 18-19 век, все эти описания мы читаем. Раньше, конечно, не было такого лечения, просто дышали морским воздухом, сосновым, где-то в бору сидели, писали что-то. Сейчас как с реабилитацией?  

И.ВАСИЛЬЕВА: У нас сохранилось санаторно-курортное лечение. Но оно больше нужно тем больным, у которых тяжёлые формы или сопутствующие заболевания, или хирургическое лечение. У которых нарушалась функция внешнего дыхания. Им, конечно, требуется санаторное лечение, хороший воздух, горный воздух или воздух можжевеловых рощ, который есть, например, в Крыму. Хорошее питание. Что значит хорошее питание — это регулярное в первую очередь питание с достаточным количеством белка и жиров и витаминов. Вот это есть реабилитация. И психологическое спокойствие. Это имеет огромное значения, я бы сказала, первостепенное значение. 

Н.ТРОИЦКАЯ: С больными туберкулёзом, когда человек только попадает на лечение, психологи… врачи, я понимаю, уже сами психологи, работают, потому что я понимаю, что это такой же удар, когда человеку говорят, что у вас, например, онкологическое заболевание. Он теряется, впадает чуть ли не в депрессию. Тем более молодые, активные, подвижные. Да сроду никогда, да не может быть. Попробуй к этому диагнозу привыкнуть и настройся на такое тяжёлое, долгое лечение. Как тут обстоят дела у нас? 

И.ВАСИЛЬЕВА: Мы помним об этом, и в составе всех противотуберкулёзных учреждений обязательно есть кабинет психолога. Вы правильно сказали, сами фтизиатры, они тоже психологи, ведь они ведут больного на протяжении многих месяцев. И врач знает о своём пациенте всё, не только в отношении его здоровья, но и о его семье, его родных, о его настроении. Конечно, это тоже имеет огромное значение. Как мы говорим, психолого-социальное сопровождение, оно обязано быть при заболевании туберкулёзом. Это есть, это прописано в нормативных документах. И такие специалисты есть в противотуберкулёзных учреждениях. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Ирина Анатольевна, уже ближе к концу программы еще раз хотелось про профилактику сказать основательно и чётко: что, в каком возрасте, как часто нужно делать взрослым. По детям мы разобрались: раз в год Манту либо Диаскин-тест. Мамы, не переживайте, это не прививка, если кто-то чего-то боится. Но зато мы будем знать, всё ли с ребёнком хорошо. Взрослые?  

И.ВАСИЛЬЕВА: Взрослые в тех регионах, где заболеваемость туберкулёзом высокая, выше, чем 40 на 100 тысяч населения, флюорографические осмотры ежегодно. В тех регионах, где более низкая заболеваемость, профосмотры в виде флюорографического исследования раз в два года. 

Н.ТРОИЦКАЯ: Отлично. Спасибо вам большое. Было очень интересно. Снова скоро ждём вас в гости к нам. 

Главный фтизиатр Минздрава РФ, президент Российского общества фтизиатров, директор Национального центра фтизиопульмонологии и инфекционных заболеваний Ирина Васильева была у нас в гостях. Спасибо. 

И.ВАСИЛЬЕВА: Спасибо.