Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Наш умный парень — Михаил Делягин. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.  

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон. СМС — +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Давайте же с рубля начнём.

М.ДЕЛЯГИН: Что, отродясь такого не было и вот опять?

Е.ВОЛГИНА: Нет, как раз было. И вопрос, почему снова?

М.ДЕЛЯГИН: Как почему? Если вы наступаете на грабли, подставляя под них лоб, то результат вполне закономерен.

Е.ВОЛГИНА: Может, они привязаны к ноге?

М.ДЕЛЯГИН: Логика Банка России… прежде всего нужно понимать, что курс рубля полностью и всецело определяется Банком России.

Е.ВОЛГИНА: А как же рынок?

М.ДЕЛЯГИН: Не, а он определяется через рынок, в этом секрет. Рынок же никто не отменял. Рынок — это что, рынок — это баланс спроса и предложения, правильно? Кто определяет предложение валюты на рынке? Только не надо говорить, что цены на нефть…

Е.ВОЛГИНА: Центральный банк.

М.ДЕЛЯГИН: Правильно. Потому что Банк России говорит: ребята, сегодня мы сто процентов валютной выручки в стране не возвращаем. Какая разница, какая будет цена на нефть, когда сто процентов валютной выручки в страну не возвращается? А завтра Банк России скажет: так, дорогие друзья, 84,9% валютной выручки в страну возвращаем.

Е.ВОЛГИНА: Это в прошлом году так было. И доллар стоил 55 рублей ровно год назад.

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Вот вы проиллюстрировали ситуацию. Что когда Банк России хочет, чтобы рубль был покрепче, он и обеспечивает приток валюты в страну. А когда Банк России хочет рубль завалить, он обеспечивает отток валюты из страны. С другой стороны, валюте на рынке противостоит что? Рубль. Какое количество рублей противостоит? Кто определяет, какое количество рублей противостоит валюте на валютном банке?

Е.ВОЛГИНА: Центральный банк.  

М.ДЕЛЯГИН: Правильно. Потому что Банк России осуществляет эмиссию рублей. И вот он осуществляет эмиссию рублей, отдаёт эти деньги крупным российским банкам со словами: ребята, вы на эти деньги покупаете государственные облигации, вы на эти деньги гасите дефицит федерального бюджета. Я их через вас пропускаю, вы за это получаете десять с лишним процентов, поэтому не рыпаться. Это одна ситуация — когда деньги идут в федеральный бюджет. И там может быть какая-нибудь бабушка свои сто рублей на них купить доллар с небольшим.

А если Банк России просто даёт крупным банкам рубли, но не говорит, что эти деньги нужно отнести в Минфин, тогда банки куда несут эти деньги? В ситуации, когда в стране искусственно созданный денежный голод и вкладывать некуда особо?

Е.ВОЛГИНА: За границу?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, за границу рубли не возьмут. Чтобы вывезти деньги за границу, нужно поменять на валюту. И они несут эти деньги на валютный рынок. Таким образом, рынок у нас есть. Просто и спрос, и предложение определяет одна и та же… хорошо, спрос определяет левая рука Набиуллиной, а предложение осуществляет правая рука.

Е.ВОЛГИНА: А зачем такая схема нужна?

М.ДЕЛЯГИН: Чтобы обеспечивать, во-первых, создавать у людей иллюзию, что они живут в рыночной экономике, и госпожа Набиуллина, и Банк России здесь ни при чём, они невинные жертв несчастных обстоятельств. А во-вторых, чтобы обеспечивать историческую задачу российских либералов — превращение России, поддержание России в состоянии донора жизненно важных органов для нормально управляемых стран.

Е.ВОЛГИНА: А для чего, смотрите, год назад совершенно спокойно прикрутили возможность оставлять валюту за границей…

М.ДЕЛЯГИН: Это была такая мгновенная истерика, потому что казалось, что сейчас обрушится всё. Кстати говоря, запрет на вывоз 80% валютной выручки, требование репатриации 80% этой выручки, ввёл Минфин, а не Банк России, так для точности.

И сидят российские либералы и видят, что в России происходит развитие обрабатывающей промышленности. Ну, правда, происходит. Оно не отражается в статистике грузоперевозок. Я могу предположить, что статистика грузоперевозок просто не учитывает секретные перевозки, которые осуществляет, военной техники. В производстве учитываются, а в перевозках, может быть, не учитываются или учитываются как-то не так, поэтому диспропорция. Конечно, никто не отменял приписки и всё остальное, занижение масштаба роста цен, но тем не менее, обрабатывающая промышленность развивается. Что это значит для либерала? Это означает, что в стране появляются возможности для инвестирования денег. А если в стране появляются возможности для инвестирования денег, то те деньги, которые должны были из России уйти и обеспечить финансовые ресурсы для глобальных финансовых спекуляций для Запада в первую очередь, они в России останутся.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы клоните к тому, то не там искали мятежников?

М.ДЕЛЯГИН: Почему? Все знают мятежников. Они у нас деньгами нашими руководят, в чём проблема?

Е.ВОЛГИНА: Были одни мятежники, а теперь, вы говорите, что другие.

М.ДЕЛЯГИН: Не-не-не, это очень спорный вопрос. Я не хочу никого подводить под статью о дискредитации Вооружённых Сил РФ и об оскорблении участников боевых действий. Поэтому давайте сосредоточимся на экономике. Если бы у нас деньгами управляли бы не мятежники, у нас было бы вымирание население по 650 тысяч человек в год, как в прошлом году, и больше миллиона, как позапрошлом? Ну, слушайте, так не бывает.

Возвращаемся к Банку России. То есть возникла угроза, что обрабатывающая промышленность развивается, впитывает в себя деньги, и поэтому вывозить на Запад удастся меньше. А если это допустить, тогда в какой-то момент Запад скажет: зачем мне здесь эти клоуны, я их поменяю на других клоунов. Поэтому нужно придушить обрабатывающую промышленность. Как её придушить, когда вы контролируете только деньги? Повысить стоимость кредитов, сделать кредит ещё более запретительно дорогим. А для этого нужно повысить ставку Банка России. 21 июля, скорее всего, они её и повысят. Ну, 21 июля не повысят, повысят потом. А для этого нужен же какой-то повод. Значит, нужно создать ажиотаж. Как госпожа Набиуллина говорит, создать инфляционные ожидания. А как создать инфляционные ожидания, когда ни у кого нет денег? Ослабьте рубль, и вы получите инфляционные ожидания. У нас же с импортозамещением всё в порядке, как мы знаем. «Москвич» это же российская машина. Там полностью отечественный шильдик к ней прикручен.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, если всё так предельно просто, как вы описываете, то вопрос…

М.ДЕЛЯГИН: Это не предельно просто. Я это просто излагаю. А для сотрудников органов государственного управления это непостижимо сложно, они это не понимают. Я вчера имел удовольствие задать господину Силуанову прямой вопрос: ребят, вы субсидируете нефтеперерабатывающую промышленность, дотируете её в размере 3,2 трлн рублей. Вы её сделали убыточной в рамках колониальной модели российской экономики, когда нельзя экспортировать ничего, кроме сырья, и нужно закупать продукты переработки этого сырья, а у вас дефицит 3,2 трлн рублей. А вам не приходило в голову, что нужно налоговый манёвр отменить, и тогда у вас и бензин будет дешевле, все будут зарабатывать себе на жизнь, и дефицита у вас не будет федерального бюджета. Человек этого вопроса не понял. Он мне рассказывал про то, что они стараются поддерживать российскую экономику, одной рукой, а другой рукой при этом гробят.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, тогда речь идёт банально о том, что, хорошо, это не враги, не саботажники, ничего, просто это такая школа экономическая, а другой школы не придумали.

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, если у меня есть экономическая школа, в рамках которой Россия должна быть уничтожена, ну, если вы являетесь донором жизненно важных доноров, скажем, для меня, то вопрос вашего существования — когда мне понадобится ваша печень и всё, после этого вы умираете. Логично, правда?

Е.ВОЛГИНА: Если всё на самом деле так, как вы описываете, то вопрос: почему именно эти люди руководят финансовыми структурами? Люди именно такой школы.

М.ДЕЛЯГИН: Ну как почему? Потому что есть определённый функционал, который выполняет действующая российская бюрократия. Они в 90-м году сформировались, ещё в недрах Советского Союза, как машинка по разграблению советского наследства, так они и остаются до сих пор. Слова выучили другие. Раньше они говорили: солнце всходит с Запада, кукарекали. Теперь они кукарекают про суверенитет. Молодцы! Прекрасно получается, я аплодирую. Я слушаю некоторых представителей, готов даже поверить в то, что они говорят. А тут в новостях очередное решение российского государства, и понимаю, что поторопился.

Е.ВОЛГИНА: Очередное, это вы про курс или про что?

М.ДЕЛЯГИН: Про курс, например.

Е.ВОЛГИНА: Про курс сказали — он не угрожает российской экономике.

М.ДЕЛЯГИН: Кто не угрожает российской экономике?

Е.ВОЛГИНА: Девальвация вот эта курса. Обвал курса, прошу прощения. Это было одно из заявлений на прошлой неделе.

М.ДЕЛЯГИН: Подорожание импорта, торможение развития, конечно. Если вас связать по рукам и ногам, это же вам не угрожает? Просто вам будет сложнее жить, вот и всё. А так вы от этого не умрёте.

Е.ВОЛГИНА: То есть всё сознательно?

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, сознательно или бессознательно — это к прокурору. К следователю, точнее. Я же не знаю, может, у них действительно настолько непостижимый, заоблачный уровень интеллекта, что они не понимают смысла своих действий. Это же тоже может быть. Когда министру задают вопросы депутаты разные, не я, в Думе: ребят, а почему вы такие глупости творите и нам навязываете? На моих глазах три раза подряд отвечали: нам же олигархи сказали: вы что, хотите, чтобы я олигарха послушался? Естественно, слово «олигарх» не употребляется, употребляется слово «предприниматель». Но поскольку фамилии этих предпринимателей всем известны поимённо, понятно, что это не Вася Пупкин, который здесь кафе делает.

Е.ВОЛГИНА: То есть предприниматели просят, и тогда их… Вообще-то нам про курсы так и объясняют: понимаете, нам нужно бюджет наполнять, а нефтяников давят налоги, и поэтому экспортёрам нужна хорошая выручка, чтобы наполнять бюджет.

М.ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а вы страну развивать не пробовали? Чтобы она наполнялась, как указывает, между прочим, президент Российской Федерации. Говорит, знаете, ребята, а у нас структурные изменения позитивные, потому что, посмотрите, как налоги, не связанные с нефтью и газом, растут. И налоги, не связанные с экспортом, растут. Это же правда. Просто можно развивать страну, перерабатывая сырьё, а можно это сырьё отдавать белым или уже жёлтым господам, которые будут перерабатывать сами и что-нибудь будут позволять вам у них купить втридорога.

Е.ВОЛГИНА: То есть в итоге никакого разворота принципиального не происходит вообще?

М.ДЕЛЯГИН: Происходит разворот с запада на восток, он происходит на глазах. А министр экономического развития товарищ Решетников ещё в мае прошлого года заявил несчастным депутатам, что, ребят, ваше представление о том, что импортозамещение это замена импорта собственным производством, оно устарело. Импортозамещение, это, например, и когда европейский импорт заменяется на китайский, это тоже импорт. А вот у нас импортозаместили, у нас сейчас развивается автомобиль отечественной сборки «Москвич», электромобиль. Да, он же отечественный?

Е.ВОЛГИНА: Он не отечественный, китайский.

М.ДЕЛЯГИН: Он считается отечественным.

Е.ВОЛГИНА: Там шильдик только.

М.ДЕЛЯГИН: Я верю в то, что шильдик для него изготовлен не в Китае. Я не проверял, но я в это верю. Но перевозка машины из Казахстана, потому что он не в Китае производится. В Китае уже другие изделия, более совершенные, производятся. Вот это производится в Казахстане, если я правильно помню, перевозится сюда. Перевозка плюс шильдик плюс пиар удваивает цену, ну, или почти удваивает.

Е.ВОЛГИНА: И как мы будем жить в таком режиме?

М.ДЕЛЯГИН: В таком режиме, ну, как вы пытались про каких-то мятежников никому не известных рассказывать, так и будем.

Е.ВОЛГИНА: Я просто сравнивала.

М.ДЕЛЯГИН: Так и будем. Помните, как Лукашенко в своё время сказал: белорусы будут жить плохо, но недолго. Выяснилось, что его неточно цитировали. Потому что белорусы живут хорошо и долго. Если сравнивать с нами, например. Какое-то время эта система ещё поживёт.

Е.ВОЛГИНА: Потом центробежная сила какая-то будет…

М.ДЕЛЯГИН: Невозможно убивать себя 36 лет национального предательства и всерьёз верить в то, что так можно вечно. Рано или поздно вы добьётесь успеха.

Е.ВОЛГИНА: А за счёт чего всё-таки, несмотря на… ну, хорошо, экономика идёт в одну стороны, логика бюрократическая в одну сторону, а жизнь идёт в другую сторону, то обрабатывающая промышленность как-то более-менее трепещет.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, военно-промышленный комплекс работает. Во-вторых, это тот случай, помните, либералы рассказывали, что советский народ победил в войне вопреки проклятым коммунякам. Здесь мы видим ситуацию, парадоксально в чём-то схожую, когда директора заводов развивают свои заводы, пользуясь теми скупыми возможностями, которые есть. И наконец, правительство тоже. Правительство очень неоднородно, правительство каждую появляющуюся у неё по недосмотру Минфина копеечку направляет на поддержку того или иного производства. Это тоже работает. Макроэкономическая теория — это не осмысленный опыт последних трёх лет. Когда сюда 10 триллионов, сюда 10, сюда 10 миллиардов, сюда 10 миллионов, сюда 5 миллиардов, сюда ещё сколько-то. Причём с воровством, как я понимаю, в общем, всё примерно как было. У нас очистные сооружения построили по всей стране, а потом выяснилось, что в некоторых регионах типа Ярославской области, построили по неправильному проекту. Они в принципе работать не могут.

Е.ВОЛГИНА: Но построили-то физически.

М.ДЕЛЯГИН: Построили. Сейчас сажают строителей. А строителей почему? Они по проекту же строили. Ну, это уже… проекты утверждали на более высоком уровне. Тем не менее, деньги инвестируются, в порядке исключения осуществляется развитие, создают льготные условия, налоговые, таможенные, тарифные, ещё какие-то. И вдруг начинается производство каких-нибудь гвоздей. Мне, скажем, в Татарстане показывали то, что раньше кузнецы в кузнях деревенских ковали, такие простые инструменты сами выпускают. А в некоторых местах сложные выпускают. А в некоторых местах и совсем сложные выпускают. Страна борется.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть какие-то амбициозные планы по развитию авиационной промышленности, ещё какие-то…

М.ДЕЛЯГИН: У нас — это у кого? У нас — это у человека, который десять лет, как говорят, уничтожали гражданское авиастроение, а когда его назначили вице-премьером, стал с удесятерённой энергией продолжать его возрождать?

Е.ВОЛГИНА: Можно я договорю? Соответственно, планы эти декларируются. Потом, наверное, к 2035 году будут подводить какие-то итоги, а сколько на самом деле самолётов построено. А зачем тогда городить такие планы, если по факту ничего делать, с ваших слов, не будут?

М.ДЕЛЯГИН: А я вот, наверное, такой старенький, я ещё помню…

Е.ВОЛГИНА: Не наговаривайте на себя.

М.ДЕЛЯГИН: Кроме шуток, я иногда в зеркало на себя смотрю — столько не живут. Я ещё помню, как нам обещали построить коммунизм, вы не поверите, в далёком 1981 году. Мне бабушка рассказывала: я, наверное, не факт что доживу, но ты доживёшь, ты точно, внучок, увидишь коммунизм в 1981 году. Дожила она тоже, но не дожил коммунизм.

Так что насчёт планов — отчитаются, как надо. У нас же, вы не поверите, помните, были такие майские указы президента 2012 года? А вы знаете, что они выполнены?

Е.ВОЛГИНА: Все?

М.ДЕЛЯГИН: Все, полностью, целиком. У нас 25 млн высокотехнологичных рабочих мест. У нас зарплата учёных, медиков, преподавателей в разы больше средней по регионам. Всё выполнено. Ну, это в галлюцинациях чиновников выполнено, но тем не менее. Когда какая-то кандидатша биологических наук президента спрашивает: простите, пожалуйста, а как можно жить на такую крошечную зарплату, как у меня? Ей всей мощью государственного аппарата разъясняют, что она дура и не понимает, сколько она получает. Она не способна… ну, как кандидат биологических наук, кто такой кандидат биологических наук по сравнению со специалистом в области государственного и муниципального управления? Даже давить её жалко. Она просто не понимает своего счастья, она не знает, сколько она получает. Ну, глупая учёная.

Е.ВОЛГИНА: В дополнение к тому, что вы сейчас сказали. Здесь же сейчас проблемы возникают даже с нашей переориентацией на восток, потому что целый Блумберг писал, что денежный поток сокращается, сокращается на фоне снижения доходов от продажи энергоносителей, потому что Индия и Китай резко сокращают покупки российских энергоресурсов.

М.ДЕЛЯГИН: Послушайте, после того что все эти блумберги пишут про нас с 2014 года, как мы отравили Скрипалей, как мы сбили малазийский Боинг, как агенты ФСБ в Германии долбили кирпичную стенку, чтобы просунуть спортсменам запрещённую пробирку. И прочее, и прочее.

Е.ВОЛГИНА: Шпионский роман.

М.ДЕЛЯГИН: После этого цитировать их всерьёз немножко странновато.

Е.ВОЛГИНА: Скажите, кого мне цитировать, Михаил Геннадьевич?

М.ДЕЛЯГИН: Вот это проблема. Насчёт того, что у нас Индия покупает по сниженным ценам. Правильно, она покупает у нас по сниженным ценам. При этом она нам столько платит за транзит этой же самой нефти для себя, что это… правда, платит формально не нам, платит формально греческим перевозчикам. И может быть, уровень интеллекта нашего руководства таков, что эти деньги действительно идут греческим перевозчикам. Но по-хорошему, их просто можно совершенно спокойно переложить в правильный карман, если, конечно, у кого-то вдруг когда-нибудь возникнет такое желание. У нас же Минфин до сих пор определяет цены по одному западному агентству, американскому, которое до сих пор сидит в США, и ни для кого, кроме России, цены на нефть не определяет.

Е.ВОЛГИНА: Там ещё проблема в том, что эта нефть даже не отгружается в тех портах, по которым это агентство считает.

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. Оно галлюцинирует, а Минфин на основе этих галлюцинаций планирует исполнение бюджета.

Е.ВОЛГИНА: Я же говорю, значит, по-другому не могут.

М.ДЕЛЯГИН: Определённый уровень интеллекта делает жизнь необычайно насыщенной, яркой и отнюдь не всегда короткой, как мы можем судить, глядя на наших министров многих. У нас же правительство сделало потрясающую цифровизацию. Я сам был в центре управления российской экономикой, на самом деле, и там в режиме реального времени можно увидеть все продажи, осуществляемые в официальной сфере.

Е.ВОЛГИНА: И что это даёт?

М.ДЕЛЯГИН: Например, можно посчитать реальную инфляцию.

Е.ВОЛГИНА: Её считают?  

М.ДЕЛЯГИН: Я верю, что её считают. Но при этом в официальных данных, в официальных прогнозах используются для прогнозирования российской экономики откровенно фантазийные, как говорят художники, данные Росстата.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы понравилось начальникам.

М.ДЕЛЯГИН: Игнорирование реальности не освобождает от неё. Мне следователь в своё время объяснил. То, что ты законов не знаешь и не понимаешь, это не твоё преимущество — это твоя проблема.

Е.ВОЛГИНА: Ну, если до сих пор удавалось?

М.ДЕЛЯГИН: А это тоже проблема. У меня был знакомый, он всю жизнь определял напряжение в электросети пальцем.

Е.ВОЛГИНА: Он жив сейчас?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Потому что однажды он взялся за провод, в котором было не 440, а сильно больше. Почему нельзя обманывать людей? Не с точки зрения морали и Уголовного кодекса, а с сугубо прагматичной точки зрения. Мне это ещё в армии объяснили. Понимаешь, ты умный, ты можешь обмануть многих людей. Но если ты будешь их обманывать, то рано или поздно ошибёшься и обманешь того, кого нельзя обманывать, и тогда тебе кирдык. Я обманывать перестал, ну а некоторые ещё бегают до сих пор.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: торгуем мы с этой Индией, а рупии лежат мёртвым грузом, мы не знаем, чего с ними делать.

М.ДЕЛЯГИН: Это проблема людей альтернативно одарённых, которые товары продавали, а чем будут платить, не спрашивали. Или поверили официальным заявлениям. На самом деле, с Индией уже и на юани переходим, и там кое-чего покупаем. Простой пример. Бегал у нас по России год белорусский предприниматель. Ребят, у меня хорошая модель трактора, давайте я сам инвестирую вас и поставлю производство этих тракторов, у меня деньги есть, вы мне разрешите только. Ему объясняли: ты иди к Васе, улыбнись, он тебя пошлёт к Пете, улыбнись, Петя тебя пошлёт к Тане, улыбнись. Ну и так он год бегал, потом плюнул, уехал в Индию, индусы его приняли с воплями восторга, дали ему сразу землю, всё-всё-всё. О разрешении там даже речи не шло. Там речь шла: чем вам ещё помочь? Потому что в Индии нормальными людьми управляется, а не российскими либералами. И сейчас он эти трактора прекрасно продаёт в Россию. Мы могли их производить у себя, получая налоги, рабочие места и так далее, но феодализм, как говорит Сергей Глазьев, блатной, это научный такой термин, с тракторами плохо совместим. Помните, во время Ричарда Львиное Сердце с тракторами как-то было напряжённо.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич Делягин с нами. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Новости. И мы с вами продолжим.

 

НОВОСТИ.

 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Михаил Делягин с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук.

Давайте про валюту БРИКС поговорим. Много чего говорят: к золоту хотят привязать, вроде бы единая будет и лучше доллара будет.

М.ДЕЛЯГИН: Чего-чего-чего? Валюта БРИКС? Подождите. БРИКС это у нас что? Это Бразилия. Бразилия у нас где? Крупнейшая страна Южной Америки. Дальше у нас Россия, Индия и Китай. Это три разных страны с двумя совершенно разными моделями. Для того чтобы у вас было общее что-то с кем-то, у вас должна быть единая экономическая модель. Почему у России, скажем, с Белоруссией нет единого рубля, хотя в 2005 году собирались ввести? Потому что у нас принципиально разные экономические модели. Белорусская экономическая модель основана на развитии производительных сил государства Беларусь, а экономическая модель России основана на разграблении производительных сил Российской Федерации, если я правильно понимаю политику государства и партии, наверное, уже можно так добавлять. Поэтому создать единую валюту невозможно не только потому, что придётся учитывать интересы Белоруссии, а там население меньше 10 млн человек, но и потому, что принципиально разные экономические модели.

Китай с Белоруссией может создать единую валюту. Но у них разница экономических потенциалов. Китай с Индией — у них немножко несовпадающие экономические политики и вполне совпадающие геоэкономические. То есть можно создать единую валюту, но это будет постоянное внутреннее напряжение. А с Бразилией просто нет такой тесноты экономических связей. Можно создать расчётную валюту для того, чтобы уйти от рисков, связанных с долларов.

Е.ВОЛГИНА: Но всё равно будут рассчитываться какой-то валютой, а в уме держать доллар.

М.ДЕЛЯГИН: А в уме будут держать криптоюань, когда китайцы его наконец допилят. Как более стабильную, более надёжную валюту. Когда мы уже с Индией рассчитываемся в юанях, ребят, а где здесь валюта БРИКС? И Индия, по-моему, сказала, что не особо хочет валюты БРИКС, потому что у неё особые отношения с США, и она, в общем, склонна скорее их поддерживать, чем не поддерживать. Территориальный спор с Китаем урегулировали, а стратегические расхождения вроде бы остались. Так что это вопрос к мастерству дипломатов. Учитывая российскую дипломатию, её выдающиеся победы последних лет, и художественное выражение глубокой озабоченности, от которой просто регулярно дрожит весь мир последние лет девять, я думаю, что валюта БРИКС имеет перспективу, но довольно слабенькую. Если Китай сделает криптоюань, то есть юань как бы для империи, как Британская империя, у них было золото, ходило по империи, а внутри ходили бумажные ассигнации. Китайский юань, который для Китая, он будет обесцениваться, потому что производящая экономика вынуждена будет идти на плавное ослабление курса ради поддержания конкурентоспособности, особенно в распадающемся мире. А криптоюань, как я понимаю, замысливается как английская гинея, как валюта для и империи, валюта для внешних расчётов.

Е.ВОЛГИНА: Цифровой рубль для чего замысливается?

М.ДЕЛЯГИН: Ой, для того чтобы занять шаловливые ручонки. И чем-то заняться высоким и красивым. Цифровой рубль имеет, на самом деле, две значимые функции. Функция первая: цифровой рубль позволяет обходить санкции. Но Банк России отказывается от использования этой опции.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, так он же сам продвигал идею цифрового рубля?

М.ДЕЛЯГИН: Он продвигает цифровой рубль, но он продвигает цифровой рубль как безделушку. Помните, китайцы в своё время придумали порох и ракеты. И они даже использовали эти ракеты для фейерверков. А не для боевых действий. Банк России относится к цифровому рублю как древние китайцы относились к ракетам для фейерверков — они их запускали в небо, чтобы изобразить красивого дракона, для красоты.

А вторая функция, которую может выполнять цифровой рубль — это умные контракты, смарт-контракты. Это контракты, в рамках которых нельзя украсть деньги. То есть выделенные деньги… часть технологии блокчейна… выделили вам деньги на покупку кирпича, вы на эти деньги яхту купить не сможете. Причём шифер для того же дома сможете, а такой же точно кирпич, но для своего дома — вы купить не сможете.

Е.ВОЛГИНА: Ну и для чего это делается?

М.ДЕЛЯГИН: Это возможности цифрового рубля. Это опции, которые в принципе возможны. Но Банк России тоже отказался. Вероятно, они ошибочно полагают коррупцию основой государственного строя и не хотят выступать в качестве подрывных элементов.

Е.ВОЛГИНА: Это тогда по Кордонскому получается.

М.ДЕЛЯГИН: А что там у Симона Гдальевича?

Е.ВОЛГИНА: У него было, что у нас как таковая не коррупция, а просто рента, прослойка для чиновничьего класса, вот и всё.

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, можно сказать, что ещё говорил Харитоныч Попов в своё время, говорил, что чиновников нужно отдавать по 15% от каждого контракта за менеджерские услуги, это не будет коррупцией.

Е.ВОЛГИНА: Это будет лоббизм уже.  

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, это вопрос как оформить.

Е.ВОЛГИНА: Коррупция как сословная рента, вот, я вспомнила.

М.ДЕЛЯГИН: В какую бумажку оформить эту сгнившую селёдочку. Главное, чтобы её не кушать. Но мы её кушаем, к сожалению. Но ситуация от названия не меняется. Цифровой рубль, соединённый с блокчейном, мог перевести все госзакупки на систему умного контракта и тем самым ликвидировать, технологически ликвидировать три четверти нынешней коррупции.

Е.ВОЛГИНА: По сути, как госуслуги ликвидировали мелкую коррупцию на местах.

М.ДЕЛЯГИН: Да. Правда, теперь говорят, появились сообщения, а направил запрос депутатский с просьбой проверить, пока ответа нет ещё по срокам, появились сообщения, что на людей через госуслуги оформляют кредиты разного рода мошенники. Мы же понимаем, что у нас полностью защищены персональные данные в государственных системах. Это же железобетонно, практически китайский файрвол, даже лучше. При том что мне лично приходили в системе госуслуг данные совершенно посторонних людей. Приходит мне письмо: гражданин Сидоров разводится с гражданкой Петровой, у них такие-то дети, у них такие-то отношения друг с другом, живут они там-то, все персональные данные, все адреса, все обстоятельства жизни. Я думаю, сейчас я это опубликую, и с меня снимут депутатскую неприкосновенность, потому что это преступление, это разглашение персональных данных. Но присылать эти данные мне по системе госуслуг вроде нормально. Пишу запрос в Минцифры — всё хорошо, прекрасная маркиза, никаких дополнительных защит мы создавать не будем. Говорю в Госдуме, так против меня начинают расследование и потом заявляют, что, дорогой товарищ, пожалуйста, мы ставим вам на вид, что нельзя пользоваться непроверенными данными. То есть данные, которые я получил с госуслуг, это непроверенные данные у нас, оказывается.

Е.ВОЛГИНА: История всё-таки с этим цифровым рублём для физических лиц. Люди до сих пор пишут: объясните разницу, вот сейчас деньги на карточке, это же фактически электронные цифровые деньги.

М.ДЕЛЯГИН: У вас на карточке написано название банка. А в условиях цифровых денег у вас будут деньги лежать непосредственно в Центральном банке. Вся разница. То есть удаляется банковская прослойка. Это, как я понимаю, дополнительный подрыв банковской системы. Действительно, банки будут умирать, потому что банк — это бессмысленные паразиты.

Е.ВОЛГИНА: А кто будет ипотеку выдавать? Центральный банк?

М.ДЕЛЯГИН: Центральный банк, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но это же монополия?

М.ДЕЛЯГИН: Ой, а у нас в банковской системе такая здоровая конкуренция? «Сбера» с «Альфой», ага. И ещё «ДОМ.РФ» сверху.

Е.ВОЛГИНА: То есть это не нужно, в принципе, было?

М.ДЕЛЯГИН: У нас вопрос конкуренции в экономике никогда не возникал при её уровне монополизации.

Е.ВОЛГИНА: Когда и как примут возможность через госуслуги запрет на выдачу кредитов? Спрашивает слушатель.

М.ДЕЛЯГИН: Я думаю, что не примут. Потому что это ограничивает наживу банков. Банковское лобби это не позволит. Это та же самая история, что с микрофинансовыми организациями. Когда понятно, что это ростовщики, которые должны быть истреблены, должны быть просто запрещены. Грубо говоря, должен быть запрещён кредит, который по ставке выше трёх или четырёх ставок Банка России. Он просто должен быть запрещён. А что делают вместо этого? Снижают до 0,7% в день ставку максимальную. Ну, понятно, что это просто лоббизм и, чтобы не сказать дурного слова, может быть, мафия. Потому что когда представитель Банка России рассказывает, что рентабельность бизнеса микрофинансовых организаций 17% годовых, представьте себе, что вы выдаёте кредит под 270% годовых, а ваша рентабельность 17%. Детский вопрос: сколько же вы взяток платите? Разницу, значит, вы и платите. Или часть разницы.

Е.ВОЛГИНА: Как вам утверждение, что цифровой рубль — это попытка государства ещё больше ужесточить слежку, контроль за тратами людей, потому что у людей на руках слишком много кэша?

М.ДЕЛЯГИН: Упростить — да, ужесточить — нет. Потому что все ваши траты, они в единой базе данных налоговой. Все. Эта интеграция случилась, по-моему, года три назад. Помните, летом тогда замораживали хаотично счета из-за просто переводов с карты на карту. Тогда интегрировали налоговую базу данных с банковской базой данных. И в принципе, сейчас большинство людей, которые расплачиваются за услуги, они стараются расплачиваться через систему быстрых переводов или кэшем. Я сейчас был в Дагестане…

Е.ВОЛГИНА: Только кэш, скорее всего?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, просто система быстрых переводов везде. Просто стоит торговая точка и над ней номер телефона, на который нужно переводить. Переводите, показываете, забираете своё мороженое.

Е.ВОЛГИНА: Это на любом рынке есть сейчас такое.

М.ДЕЛЯГИН: И на любом рынке тоже.

Е.ВОЛГИНА: У меня всегда есть подозрение, что так расплатишься за цветную капусту, а тебе потом пришьют, что это финансирование ВСУ, потому что неизвестно, кому этот счёт принадлежит.

М.ДЕЛЯГИН: Не-не-не. Вот это правильно пришьют. Потому что финансирование ВСУ работает в том случае, если вы это делаете сознательно. Если вы переводите деньги очередному майору МВД или лейтенанту ФСБ…

Е.ВОЛГИНА: Которому принадлежит торговая точка?

М.ДЕЛЯГИН: Я имею в виду телефонных мошенников. То в этом случае вы введены в заблуждение, вы это делали неосознанно, соответственно, вы здесь ни при чём. Так что в этом отношении наше право пока ещё работает. Хотя, возможно, что это и временно.

Но, возвращаясь к теме. Действительно, у Банка России трудности с регулятором. Конфликт… сложности со Сбербанком понятно, что если вы регулируете кого-то, кто составляет больше половины регулируемой вами сферы, то у вас будут с ним сложности. И возможно, цифровой рубль такой способ прижать банки, в том числе прижать Сбербанк. Чтобы лучше слушались. Я вполне готов это допустить. На аппаратном уровне, в-третьих, в-четверых, это так.

Я поддерживаю цифровой рубль, потому что это развитие технологий. Развитие технологий — это абсолютная догма, абсолютный императив.

Е.ВОЛГИНА: А если не будет электричества?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, если не будет электричества, тогда, что называется, привет вам всем с кисточкой. А если не будет жизни? Если не будет электричества, то не будет и обычной банковской системы. Здесь можно не переживать. И смею вас заверить, если не будет электричества, то будет тушёнка и будут патроны.

Е.ВОЛГИНА: И спички ещё.

М.ДЕЛЯГИН: Спички, зажигалки, аккумуляторы. А вот кэш утратит свой смысл.

Е.ВОЛГИНА: Понятно. 7373-94-8. Наденьте, пожалуйста, наушники. Пару звонков примем. Здравствуйте. Слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Михаил, вот ваши слова о колониальной модели российской экономики навеяли такой вопрос. Как вы на сегодня определяете и характеризуете нашу экономическую политику, каков её замысел? И что в наше крайне тревожное время будет критически тормозить оперативный перевод экономики России в случае такой необходимости на военные рельсы?

М.ДЕЛЯГИН: Перевод экономики на военные рельсы, то есть переход от воровства к развитию, тормозит категорическое нежелание делать это людей, которые отождествляют себя с воровством. И при этом, как я подозревают, занимают принципиально значимые государственные должности. Потому что иначе это случилось бы 23 февраля прошлого года. А нынешняя экономическая модель — это вывоз из страны сырья, вывоз из страны денег, выдавливание из страны всеми методами интеллекта для того, чтобы все эти ресурсы служили тем, кто нас убивает.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Давайте вас послушаем.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: День добрый. Меня зовут Алла, город Москва. Михаил Геннадьевич, рада вас слышать, очень люблю вас. Скажите, а по какой причине не снимаются с должности руководители Набиуллина и Силуанов?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, я думаю, что они полностью устраивают тех, кто их назначил. Если человек работает, и я его не увольняю, значит, он меня устраивает. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Ведущий экономист S&P Global видит ослабление доминирования доллара США из-за агрессивных санкций США, таких как замораживание в прошлом году российских резервов на сотни миллиардов долларов. И привело это всё к тому, что целый ряд стран начал торговать валютами, отличными от доллара. То же самое, в общем, говорила Джанет Йеллен не так давно. То есть доллар стал военно-политическим инструментом и оружием, и поэтому от доллара постепенно будут отказываться.

М.ДЕЛЯГИН: Безусловно. Но именно постепенно. Потому что сложно от него отказаться совсем. Рубль пишем, доллар в уме всё равно. Да, действительно, если раньше доллар был валютой, в которой оценивались все товары, то теперь доллар — это то, что у вас могут украсть в любой момент. Причём абсолютно произвольно, не в силу каких-то ваших действий. И это урок для всех. Китайцы очень быстро стали выводить свой капитал из Швейцарии. Из-за чего Credit Suisse посыпался? Китайцы вывели свои капиталы из Швейцарии, когда швейцарцы сказали, что мы больше не нейтральная страна, мы тоже хотим воровать у русских. При этом сейчас ещё дополнительная проблема. Дело в том, что Америка в стратегическом тупике. Она может в нём ещё годик проболтаться. Она одновременно должна и ослаблять, и ужесточать финансовую политику. То есть они должны вливать в экономику всё новые и новые доллары для того, чтобы экономика крутилась. Но при этом они должны прекратить это, потому что у них уже инфляция. У нас денежный голод, а у них избыток денег. И инфляция создаёт неприемлемые политические проблемы. И это то, что было весной. И они слегка ужесточили финансовую политику, и в результате у них посыпались региональные банки. Посыпалась основа их экономики, реального сектора. Америка в тупике, скорее всего, она будет как-то отказываться от своих долгов. То есть она будет отказываться от долларов, которые лежат в чужих карманах.

Е.ВОЛГИНА: А, вот оно что. То есть мы вам больше ничего не должны.

М.ДЕЛЯГИН: Кому я должен, всем прощаю.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Таким образом, эти деньги будут обесцениваться же не в отдельно взятой коробке? Они в принципе будут обесцениваться.

М.ДЕЛЯГИН: Они будут обесцениваться, скорее всего… разные есть сценарии, но самое простое — объявить все наличные доллары за пределами США преступными деньгами.

Е.ВОЛГИНА: Вот это да!

М.ДЕЛЯГИН: Кстати говоря, по американским законам, это полностью соответствует уже сегодняшним американским законам, даже введённым в 2008 году. В 2009 году, как только Обама стал президентом, они приняли закон, по которому налоговое резидентство передаётся по принципу чумы. То есть вы покупаете один доллар в обменнике в своей стране, по американским законам, вы являетесь налоговым резидентом США, потому что вы вступили в хозяйственное взаимодействие с американским государством, и вы обязаны платить американские налоги на все свои налоги. Если вы этого не делаете, вы преступник. После того как несколько десятков человек, вполне обеспеченных европейцев, посадили в тюрьму, потому что у местных властей в Штатах были проблемы с местными бюджетами, после этого закон перевели в тестовый режим, в том же самом 2009 году, никто не знает, что это такое. Но в любой момент можно вывести из этого тестового режима. Это не значит, что нужно бежать избавляться от наличных долларов. Упаси вас господь! Но нужно иметь в виду, что риски, связанные с долларом, распространяются не только на государственные деньги, совсем не только.

Е.ВОЛГИНА: Алексей пишет нам: «Правительство работает блестяще. Против нас ведутся две жесточайшие войны: экономическая и гибридная, количество санкций беспрецедентно. При этом наша экономика показывает положительную динамику, граждане даже ничего не почувствовали».

М.ДЕЛЯГИН: Я счастлив за граждан, которые ничего не почувствовали. И хотел бы познакомиться хотя бы с одним из них. Просто посмотреть на этого человека.

Е.ВОЛГИНА: Какая равноценная стоимость доллара сейчас?

М.ДЕЛЯГИН: Равноценная стоимость — это паритет покупательной способности. Я думаю, что сейчас это где-нибудь половина от того, что сейчас на рынке.

Е.ВОЛГИНА: То есть как в прошлом году.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. В прошлом году было 54 минимум. А паритет покупательной способности, думаю, где-то 45, чего-то такое. Грубо говоря, половина сегодняшней рыночной стоимости. Потому что разница между рынком и паритетом покупательной способности — это страновые риски с точки зрения Соединённых Штатов Америки. У нас они всю жизнь были где-то на уровне трети, но поскольку сейчас мы в прямой конфронтации, значит, они выросли где-то до половины.

Е.ВОЛГИНА: И получается, для нас доллар менее ценен с учётом того, что мало чего на него можно купить?

М.ДЕЛЯГИН: Наоборот, доллар очень ценен, потому что на него нельзя ничего купить, но в нём можно хранить деньги, пока его признают Соединённые Штаты Америки.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём снова.

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо вам. Всего доброго.