Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришёл Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Тема такая на затравочку: Эстония и Норвегия рассматривают возможность закрытия пунктов пересечения границы с Россией после аналогичного решения Финляндии. Это что-то про железный занавес 2:0, только с той стороны? Или это просто абсолютно политически мотивированный жест, и как только ситуация изменится, сразу эти пункты пропуска откроют?

К.ЗАТУЛИН: Мне сложно предполагать, когда эта ситуация изменится. Поэтому думать о том, что всё исправится, когда она изменится, сейчас, мне кажется, преждевременно. Потому что мы не знаем, когда всё будет изменяться. Точно совершенно не знаем.

А вот то, что касается самих этих жестов, вы знаете, уже всё соскребли по сусекам.

Е.ВОЛГИНА: Все санкции, вы имеете в виду?

К.ЗАТУЛИН: И уже двенадцатый, тринадцатый пакет санкций подготовлен, не помню уже, какой, я сбился со счёта.

Е.ВОЛГИНА: Двенадцатый, по-моему.

К.ЗАТУЛИН: В Европейском Союзе уже девушка отчиталась, госпожа фон дер Ляйен. В этой ситуации надо же найти какую-то для себя нишу, как-то прозвучать лишний раз, поддержать друзей из Балтии, я имею в виду финнов. У финнов девять было пунктов пропуска, если мне память не изменяет, и у нас, через сначала советско-финскую и российско-финскую границу, они закрывают четыре. У Норвегии, вообще-то говоря, один единственный пункт пропуска, поэтому, если речь идёт о его закрытии, значит, речь идёт о том, что вообще в Норвегию больше не ходи или не езжай.

Е.ВОЛГИНА: И к нам из Норвегии больше не ходи и не приезжай.

К.ЗАТУЛИН: И к нам из Норвегии больше не ходи и не приезжай. Я что могу сказать? Все эти меры только укрепляют внутри России сторонников осаждённой крепости, которые на этом основании говорят: вы видите, как к нам относится просвещённая Европа, правильно мы делаем, что разворачиваемся в другую сторону, и ничего не жди хорошего от этих наших друзей по европейскому общежитию.

Поэтому я не знаю, чего они достигают. Они главным образом, мне кажется, друг перед другом щеголяют своей непримиримостью, своей неуступчивостью и так далее.

Ясно, что внутри самого Европейского Союза, как вообще внутри западного лагеря, внутренняя борьба происходит между теми, кто всерьёз рассчитывает на то, что Россию можно будет сжить со свету в принципе. Но вот в Эстонии был бы, наверное, праздник у эстонского большинства по этому поводу. И теми, кто понимает, что это вряд ли достижимо. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом Минэконом, например, говорит, что получило свыше 20 обращений иностранцев за «золотой визой», это вид на жительство в России в обмен на инвестиции. Сумма там, правда, вложений такая, более миллиарда рублей, не знаю, много это или мало, замминистра отчитывается Дмитрий Вольвач. Но, насколько это в принципе вообще перспективная тема — вид на жительство в обмен на инвестиции, с вашей точки зрения?

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, это, во-первых, принятая в мире привилегия. В разных странах, которые заинтересованы в притоках инвестиций, она применяется. В разном, конечно, формате, в разном исчислении. Мы тоже пошли по этому пути с какого-то времени. Я считаю, что нам нет необходимости закрывать такую возможность. Вопрос, как я понимаю, в том, надо ли нам всерьёз рассчитывать на то, что будет большой приток инвестиций благодаря этому.

Е.ВОЛГИНА: Ну или как-то ещё соблазнять этих людей, потенциальных каких-то инвесторов.

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что мы, безусловно, должны делать максимум для того, чтобы искать в нынешней ситуации разные возможности.

Кстати говоря, мы абсолютно не идём здесь вразрез с собственной историей. Даже во времена большевиков и Гражданской войны Владимир Ильич Ленин встречался со Армандом Хаммером, что потом послужило основой для его феерической карьеры в бизнесе. Создавались всякие структуры, которые в обход санкций, которые тогда объявлялись, может быть, по другой технологии, но действовали. Мало того, санкции, интервенция была. И в этот самый момент как бы находили возможность какие-то вопросы решать. Хорошо или плохо решали? Сейчас мы критикуем. Картины, например, из Эрмитажа тому же Хаммеру продавали за бесценок, но получили на этом станки, оборудование для целых заводов, которые потом помогли нам победить в Великой Отечественной войне.

Е.ВОЛГИНА: Интересен другой ещё тогда момент. Хорошо, у нас есть проект как бы евразийской интеграции. И возникает вопрос, вот вы были в большой поездке в Таджикистане. Здесь, с одной стороны, мы пытаемся как бы интегрировать всё это пространство, чтобы его усилить и у нас прибыль была. Но с другой стороны, у нас довольно болезненная тема — это нелегальная миграция. И кажется, решать проблему эту нужно, но как бы это всё действительно не переросло в какую-то ксенофобию взаимную и при этом проект состоялся. Потому что одно без другого не может, насколько я понимаю.

К.ЗАТУЛИН: Когда дело касается нелегальной миграции, то, конечно, нелегальную миграцию надо пресекать. Но дело в том, что сейчас ведь спор идёт вообще о миграции.

Е.ВОЛГИНА: Да, как таковой.

К.ЗАТУЛИН: Любой — легальной, нелегальной. Вообще о том, можем или не можем мы обойтись без трудовых ресурсов из ближнего зарубежья. И мы знаем, откуда эти в основном трудовые ресурсы черпаются. Конечно, из государств Центральной или Средней Азии, может быть, из государств Закавказья в меньшей степени.

Что по этому поводу хочу сказать? У нас несколько противоречий. Мы и в прошлый раз с вами об этом говорили. Первое противоречие между своим желанием видеть здесь только тех, кто нам близок по крови, по духу, по совместной истории и трудностями на этом пути, которые мы успели им создать и которые надо, безусловно, преодолевать. Я вот абсолютный сторонник этого. Но не видеть здесь тех, кто на самом деле у нас здесь представлен на трудовом рынке, — это гастарбайтеры, трудовые мигранты из вот этих вот стран, бывших союзных республик Средней Азии и Закавказья. А противоречия здесь с потребностью нашей промышленности, сельского хозяйства, строительства в рабочих руках. Потребность эта по-разному на самом деле представляется.

Вот наиболее внушительную цифру, которую я слышал, 28 миллионов вакантных рабочих мест, то, чего не хватает России. Только что Эльвира Набиуллина, выступая в Государственной думе две недели назад, говорила о том, что главная проблема развития нашей экономики — недостаток трудовых ресурсов.

Можно понять, что этот недостаток только усугубляется. Во-первых, в ходе проведения специальной военной операции люди в трудоспособном возрасте отправляются на фронт или те же самые люди, специалисты в военно-промышленный комплекс.

Только что мой коллега Андрей Исаев с трибуны Государственной думы говорил о том, что он как пылесос вытягивает специалистов конкретных, нужных ВПК, из других отраслей. И эти другие отрасли, которые нам тоже нужны, промышленность, сельское хозяйство, испытывают дефицит. Его надо чем-то покрывать. Покрывать его словами «никого не пускать, мы…»

Е.ВОЛГИНА: Нарожаем сами…

К.ЗАТУЛИН: «…город на холме, дайте нам больше зарплат и мы сами пойдём работать», на самом деле это всё не подтверждается. Даже в случаях, когда дают большие зарплаты, далеко не все мотивированы заниматься именно тем, чем готовы сегодня заниматься трудовые мигранты. Это первая проблема, которая возникает, то есть за миграцию или против миграции.

Вторая проблема, вы совершенно правы, возникает уже в международном плане, с точки зрения направленности наших усилий по созданию Евразийского экономического союза и сохранению какой-то интеграционной модели, которая была бы привлекательна для бывших союзных республик. Хотя бы для того, чтобы они не ушли в другие модели, в другие ниши. А они на самом деле в этом смысле открыты всем предложениям.

Только что в Казахстане прошёл съезд Организации тюркских государств, они активно создают инфраструктуру, планы принимают дальнейшего интеграционного развития.

Вы понимаете, есть же абсолютно ясные законы: если ты где-то что-то взял, то где-то что-то ты отнял. То есть невозможно считать, что может быть 150 процентов. Процентов всегда 100. Если ты 10 процентов отнял, осталось 90. То же самое с интеграцией. Если вы интегрируетесь вокруг Москвы — это один вариант интеграции, или если вы интегрируетесь вокруг Анкары или вокруг Пекина — это разные интеграции. Они могут быть до некоторой степени компромиссными, но в абсолютном смысле они, естественно, конкурентны. Они конкурентны друг другу.

Если мы строим модель интеграции в рамках Евразийского экономического союза, состав этого союза известен и в нём как раз есть среднеазиатские государства, есть, конечно, и Беларусь, но это единственное исключение на европейском направлении. А всё остальное — это или государства Закавказья, это вот единственная Армения, которая, кажется, собирается на выход, и государства Средней Азии, не все, Туркменистан, Таджикистан не входят, Казахстан, Киргизия и Узбекистан.

Как вы предполагаете развивать эту евразийскую интеграцию, если вы при этом говорите: их живейший интерес в этой интеграции в том, чтобы снять этот карниз безработицы в своих странах, дать возможность заработать своим людям, чтобы не было социального взрыва. Где они ищут эту работу? Ищут в России. Перекроем им путь. Ну тогда, о какой интеграции вы вообще можете говорить?

Е.ВОЛГИНА: Но при этом здесь же встают вопросы для внутренней политики Российской Федерации, чтобы как раз не было встречной претензии от граждан Российской Федерации, что вот пустили столько мигрантов, нам самим работать хочется.

К.ЗАТУЛИН: Абсолютно точно. Я признаю, что такая проблема существует.

Разные разговоры ведутся у нас в Государственной думе. Я хочу сказать, что мы предполагаем сделать.

Я только что побывал как специальный представитель Государственной думы по вопросам миграции и гражданства в двух, можно сказать, прифронтовых областях, в Курской и Белгородской, и на будущей неделе собираюсь в Ростовскую область, в Республику Крым, в Севастополь.

Эти поездки имеют целью на местах познакомиться с ситуацией, увидеть то, что, может быть, мы не знаем, докопаться до того, о чём нам здесь, может быть, не докладывают.

И затем мы выходим 28 ноября на заседание нашего комитета, а он является профильным по вопросам миграции, комитет по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Мы пригласили туда всех, всех представителей министерств и ведомств, прежде всего, конечно, правительства, министерства внутренних дел, министерства иностранных дел и так далее. И в закрытом режиме мы будем обсуждать, что же у нас происходит с законодательным обеспечением миграции, с государственной программой содействия добровольного переселения соотечественников, с трудовой миграцией как таковой, с преступностью среди мигрантов.

В закрытом именно потому, что эти вопросы слишком болезненные, чтобы выбрасывать их сразу публично. Любые такие попытки, как правило, приводят к скандалу, к взаимным обвинениям, к фобиям взаимным и так далее.

Если мы почувствуем, что мы готовы, то в этом случае мы предложим Государственной думе провести 15 декабря открытые парламентские слушания по миграционной политике.

И у нас есть свои претензии, свои несогласия, свои сомнения в том, как она ведётся.

Начнём хотя бы с того, что 26 октября у нас вступил в действие новый закон о гражданстве, который полгода назад был принят. Я могу сказать, что на вчерашний день, по крайней мере, гражданство Российской Федерации в России, за рубежом не присваивается никому. Потому что по какой-то мне неизвестной причине те люди, которые должны были подготовить указ президента о соответствии этим законам и утверждении порядка приёма документов для гражданства, они просто не успели этого по каким-то причинам сделать. В результате возникла пауза. Она не фатальная. Я надеюсь, что она будет исправлена, но само по себе это, мягко говоря, нехорошо. Ну не может быть эта работа остановлена на какой-то момент, потому что она носит постоянный характер, естественный характер.

Е.ВОЛГИНА: Почему у нас, Константин Фёдорович, как раз по поводу гражданства… Если смотреть, например, на политику других государств по привлечению соотечественников или каких-то ещё людей, это всё довольно интенсифицировано, есть как бы проект, это хорошо, привлекательно упаковано, что получай гражданство и будет тебе, в общем… А у нас так много людей и русскоязычных, и живут за границей, а оказывается, что они в своих правах, мы тоже с вами об этом много раз говорили, едва ли не более ущемлённые, чем люди, которые родились, например, где-то в СНГ, соответственно, приехали сюда, потому что там работы нет, им говорят, ну вот тебе русский паспорт.

К.ЗАТУЛИН: Вот что я считаю по этому поводу, не просто считаю, я это выразил в своих законодательных инициативах, проектах законов, которые я внёс.

Я, во-первых, считаю, что нам надо разобраться, отделить зёрна от плевел. Нам надо понять, кто есть кто, кто является трудовым мигрантом, а кто является соотечественником, имеющим право вернуться на родину, репатриироваться.

Я считаю, что у нас в обществе нет на самом деле предубеждения против репатриации соотечественников, если они в самом деле соотечественники. Тогда давайте разберёмся, а кто эти соотечественники. Об этом сказано в соответствующем законе, но сказано расплывчато. И для этого я попытался представить список тех, кто может считаться соотечественниками.

Собственно говоря, соотечественниками мы обязаны признать тех, кто когда-то произошёл или сам жил, или его предки жили на территории современной Российской Федерации. Тут неважно, какой вы национальности. Но если вашей родиной, родиной ваших предков была Российская Федерация, вы автоматом становитесь нашим соотечественником. Я, правда, при этом предложил, чтобы эти самые соотечественники знали русский язык.

Вторая категория, о которой нельзя забывать, это принадлежность к народам, проживающим здесь, в России, исторически. То есть тем, у кого нет другого отечества, кроме как того, которое на территории России: русские, татары, якуты, адыги и так далее. Исходя из этого, при всём уважении к мигрантам из Средней Азии, они не являются нашими соотечественниками, они прежде были нашими согражданами, и кто-то из них, вполне возможно, родился в России и так далее. На этом основании он проходит по первой категории, не как представитель своей народности, а как выходец с территории Российской Федерации.

Но если говорить о более широкой массе, то все эти страны — Узбекистан, Казахстан, Киргизия — это страны, в которых на самом деле живут люди, которые могут претендовать на уважение с нашей стороны, могут претендовать, естественно, и на гражданство при каких-то обстоятельствах, но не по норме соотечественников и не по привилегиям, которые для соотечественников даёт наше законодательство.

При этом я хочу сказать, мы должны делать максимум для того, чтобы облегчить им адаптацию в России.

Вот поэтому, вы сказали, что у нас была продолжительная поездка в Таджикистан, она была не столько продолжительная, всего два дня с половиной, сколько она была насыщенной. То есть мы посетили и Славянский университет российско-таджикский, в котором, конечно, не одни только славяне учатся, с учётом того, что во всём Таджикистане десять миллионов населения и тридцать восемь тысяч русских всего.

Мы посетили русскую среднюю школу, которая только что сдана, как и четыре другие. Это было итогом договорённостей между президентом Путиным и президентом Таджикистана Рахмоном. Кстати, он 21 ноября приезжает в Россию. Эта школа, поверьте, ничем не хуже, а гораздо лучше многих наших школ. Я просто завидую. Я представляю не самый, можно сказать, бедный округ в Российской Федерации, Сочинский, но я бы желал, чтобы у нас в Сочи были именно такие школы. Я уж не говорю о том, какие там льготы для преподавателей, для директора, какие установлены зарплаты. Это, кстати, преподаватели наши все, из России, они по конкурсу. Конкурс на преподавателя в такой русской школе, который проводит министерство наше просвещения, составляет 650 человек на место. 650 учителей состязаются за право занять место учителя в русской школе в Таджикистане.

Е.ВОЛГИНА: Платят хорошо, наверное.

К.ЗАТУЛИН: Платят хорошо. И я считаю, что это правильно. Это, во-первых, фасад нашей страны, а, во-вторых, мы же понимаем, что миллион таджиков, миллион сто тысяч таджиков и даже больше сегодня находятся здесь, в России. Если они будут знать русский язык и будут знать русскую культуру, это будет, наверное, хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Это будет прививка от радикализма.

К.ЗАТУЛИН: Со всех точек зрения. Да. Хотя я вам хочу сказать, тут тоже есть свои проблемы. Некоторые наши очень либеральные нормы в Таджикистане, например, не поддерживаются, в отношении того же ислама. В Таджикистане никто не молится даже в праздники исламские на улице, все только в мечетях. А у нас, пожалуйста, в городе Москве перекрываются площади, перекрываются улицы. Там это запрещено. И когда, я знаю, в рабочем порядке нам предъявляют такие претензии, что «наши мусульмане здесь как бы приучены к дисциплине, приезжают к вам, в Россию, а тут, в общем, ведут себя как угодно», на это тоже надо обратить внимание.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает, существует, Константин Фёдорович, такая проблема, как некое потребительское отношение мигрантов к Российской Федерации. От этого складывается ощущение, что они пытаются насаждать свои правила, а местные жители чувствуют себя ущемлёнными. Пример тому — многие конфликты, которые существуют в ряде регионов или районов, например, Москвы.

К.ЗАТУЛИН: Я совершенно был бы поверхностным наблюдателем, если бы не признавал того факта, что есть такого рода проблемы. Есть такого рода проблемы. Но я при этом хочу отметить, во-первых, эти проблемы гипертрофируются нами самими очень часто.

Преступность среди мигрантов. Любая преступность не находит оправданий. Преступность среди мигрантов, может быть, больше, чем какая-либо другая, потому что это иностранец на нашей территории совершает преступление. Но давайте посмотрим цифры. Получится, что удельный вес преступности среди мигрантов — это 1,5-2 процента от уровня преступности в Российской Федерации. Это первое обстоятельство.

Второе. Говорят, растёт число преступлений среди мигрантов. Я разбирался, например, в Курской, Белгородской области. Действительно, растёт число преступлений и падает число преступников, потому что один и тот же преступник проходит по нескольким уголовным делам. И эти дела, конечно, специфические.

Особенно опасными является наркотрафик. Потому что наркотрафик оттуда идёт, из Афганистана, из бывших республик Средней Азии, и на это надо обращать особое внимание. Тут абсолютная нужна и жёсткость, и дисциплина, и всё такое. Но при этом давайте не будем превращать это в огульную ксенофобию.

Есть же другие примеры, о них тоже приходится говорить.

А сегодня, каким образом эти страны пытаются поссорить с Россией, людей поссорить с Россией? Вот работают в том же Таджикистане соответствующие средства массовой информации, Радио Азии и так далее. Это всё, как правило, на западных источниках, с западным капиталом и так далее. Они рассказывают бесконечно о том… Кто-нибудь что-нибудь у нас скажет, Дугин сказал о том, что всех таджиков, которые едут в Россию, надо перекрестить. Сразу даётся эта информация, вот, что с вами будет. Кто-то сказал, что надо всех мигрантов погнать на фронт, на специальную военную операцию. Вы едете в Россию, вас обязательно пошлют на фронт.

Хочу подчеркнуть, на фронт мы можем послать и должны, и обязаны, и они должны об этом знать, тех, кто стал гражданином Российской Федерации в дееспособном возрасте, если это мужчины. Мы имеем на это полное право. И он должен об этом знать. Но никакие мигранты, мы их на фронт не посылаем. Мы не имеем права граждан других государств насильно заставлять служить в Российской армии. Такого не будет. Но всё же здесь передёргивается.

Точно так же, как передёргивается. Вот, например, моя позиция. Я говорю о том, что, да, было бы хорошо, если бы мы всё могли делать своими руками. Это было бы замечательно, если бы мы избавились от всякой потребности в мигрантах. Можем мы на сегодня констатировать, что у нас такая ситуация? Да нет же. Точно так же как мы можем сказать, да, нам было бы хорошо, если бы всё, что делают в мире, самое передовое, мы сами способны были бы делать. Можем мы на сегодняшний день сказать, что всё абсолютно? Да, мы к этому должны стремиться, мы должны увеличить производительность труда. Это избавляет, снижает потребность в мигрантах. Мы лучше будем всё делать своими руками. Но на сегодняшний день, на обозримый период времени нам не обойтись без этих трудовых мигрантов.

Если вы не хотите мигрантов из Таджикистана, Узбекистана, откуда вы их хотите? Из Вьетнама, из Китая, из Северной Кореи? Вы убеждены, что это будет лучше? Там вообще они не жили с нами в одном государстве никогда.

Е.ВОЛГИНА: Там совсем свои правила. Но по вашим ощущениям, Константин Фёдорович, такие сложности в решении этого вопросами, в плане миграции, регулирования миграции, это связано с чем? Столкновение интересов, лоббизм какой-то? Отсутствие компетенции? Рассогласованность? Что это?

К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что, как во всех других случаях, надо просто разобраться в том, как у нас поставлено всё это миграционное дело. Я критик сегодняшней организации этого, потому что она вся свалена на министерство внутренних дел, которое отвечает за всё: и за культуру среди мигрантов, и за преступность, которая связана с мигрантами. Ну не может это министерство за всё это отвечать. Нужно создавать серьёзную структуру, которая бы понимала, откуда черпать мигрантов, откуда их не брать, каким образом их адаптировать, куда их направлять, где им создавать привилегии, и, конечно, сотрудничала бы и с МВД, и с ФСБ в вопросе борьбы с преступностью среди мигрантов.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Посмотрите, в Белоруссии же нет мигрантов. Как у них это всё поставлено? Почему у нас так нельзя?» Не знаю, сравнение России и Белоруссии, насколько это уместно.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, вы ошибаетесь, в Белоруссии они тоже есть. Но объём экономики Белоруссии и условия её функционирования всё-таки от наших отличаются. Задачи, которые перед нами стоят, существенно более объёмные, чем задачи, которые стоят перед Белоруссией. В Белоруссии Сибири нет, осваивать как бы просторы ей незачем в этом смысле. Я не хочу в чём-то преуменьшать успехи Белоруссии, но они во многом, эти успехи, связаны с тем, что и в советские времена Белоруссия, как самая западная республика, была сборочным цехом, высокотехнологичным и прочим. И в этом смысле Белоруссия, конечно, имела определённый гандикап. У нас далеко не все области развиты настолько, насколько была в своё время развита промышленность та же самая в Республике Беларусь, как и на Украине.

Е.ВОЛГИНА: Интегрироваться вокруг экономических центров. Например, в России экономический центр — это Москва, она потребитель товаров. А на межгосударственном уровне сделать Россию центром интеграции евразийской невозможно, пока все граждане не станут жить гораздо богаче.

К.ЗАТУЛИН: Граждане не станут жить богаче, если вот этой интеграции не произойдёт. Ведь это никакой не секрет, экономисты утверждают, что для того, чтобы ваш внутренний рынок был самодостаточным, должно быть какое-то определённое число потребителей.

Вот Советский Союз был более самодостаточным, потому что двести пятьдесят, двести двадцать миллионов человек — это как раз тот порог, с которого начинается самодостаточность.

Мы не самодостаточны, к тому же мы теряем население и будем продолжать его терять, демография об этом говорит.

Не буду приводить общероссийские цифры, но сошлюсь на губернатора Курской области Романа Старовойта, я с ним встречался 3 ноября. Он сказал на совещании, что мы провели исследование, сейчас в Курской области живёт миллион человек. При позитивных тенденциях, которые сегодня существуют, позитивный вариант, через 100 лет у нас будет двести двадцать тысяч на территории Курской области, а при негативной — сто человек из этого миллиона останется.

Стало быть, если вы отказываетесь от интеграции, вы отказываетесь от возможности распространять в рамках своего общего рынка свои товары, иметь на них заказчиков, постоянных потребителей и всего остального. Именно в этом цель создания интеграционных объединений — создать лучшие условия для того, чтобы ваша промышленность, ваше сельское хозяйство находили рынки сбыта. Вы всего не съедите. Это же очевидно, у нас сейчас рекордные урожаи зерна. Я помню те времена, все мы, наверное, помним, когда мы в Советском Союзе это зерно закупали.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.ЗАТУЛИН: У нас порты Краснодарского края, Черноморского побережья, да все другие имели терминалы по выгрузке зерна, которое к нам приплывёт. Из Канады приплывёт или ещё откуда-то. А когда мы начали экспортировать зерно, выяснилось, что эти терминалы не могут работать на экспорт, они могут только на импорт работать. Пришлось строить новые мощности для того, чтобы можно было загружать зерно и отправлять его потребителям.

Е.ВОЛГИНА: Министерство образования, науки, культуры и спорта Армении, оказывается, приостановило процесс передачи учебников на русском языке в школы республики. Об этом заявили, правда, не в Армении, а вице-спикер Совета Федерации Юрий Воробьёв. Тут по поводу Армении тоже много вопросов от наших слушателей, начиная с того, что происходит и чем дело кончится.

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, кто бы мог подумать, уважаемый вице-спикер Совета Федерации, сопредседатель межпарламентской российско-армянской комиссии? Господин Воробьёв стал этим сопредседателем в рамках имеющихся у нас с Арменией договорённостей. Существует между парламентами наших стран, Федеральным собранием и Национальным собранием Республики Армения, особый механизм — межпарламентская комиссия, которая дважды в год как минимум встречается, один раз в России, один раз в Армении.

Я почему так об этом говорю? Потому что я долгое время в прежних созывах Государственной думы в ней состоял и был на самом деле заместителем Николая Ивановича Рыжкова, который до господина Воробьёва возглавлял эту комиссию.

Дело в том, что Национальное собрание Республики Армения однопалатное. Вот двадцать человек от Армении — это все депутаты Национального собрания. У нас, как известно, две палаты, поэтому у нас это представительство двадцать человек, двадцать и двадцать, поделено на половину, десять депутатов и десять сенаторов. Из уважения всегда Николай Иванович Рыжков, кстати, Герой Армении, которого в Армении очень любят, уважают за его роль в ликвидации последствий землетрясения в Спитаке, все его боготворят в Армении, по крайней мере, старшее поколение. Вот он возглавлял эту комиссию, а я был его заместителем от Государственной думы.

Сейчас пришли новые времена, новые люди. Теперь возглавляет эту комиссию Юрий Воробьёв.

В прошлом году случилась такая неприятность, в сентябре впервые в истории наших отношений депутату Государственной думы запретили въезд в Армению. Мне. По этому поводу уважаемый Юрий Воробьёв даже рот не раскрыл на встречах со своими армянскими коллегами. Продолжал эти встречи, добиваясь того, чтобы мы поставили, вот они сказали, что учебников не хватает, он работал над осуществлением этой идеи. Ну вот он теперь в своём Telegram-канале с удивлением обнаружил, что, оказывается, учебники он всё-таки прислал, но никто их не собирается распространять.

Это потому, уважаемый коллега Воробьёв, что вы не обращаете внимания на всё остальное, потому что считаете, что не надо обострять, не надо темы неприятные каким-то образом поднимать на наших вот таких заседаниях.

А зачем тогда она существует?

Е.ВОЛГИНА: Но обострять-то всё равно придётся, она сама собой обостряется, тема, сейчас.

К.ЗАТУЛИН: Потому что, если мы из соображений продолжения сотрудничества закрываем глаза на какие-то позорные события… Дело в том, что я первый такой депутат вообще в России и Армении, которому запретила союзная страна въезд в страну. Кроме меня, вы знаете, Маргарите Симоньян запретили, Андранику Миграняну, Араму Габрелянову, ну и потом запретили руководителю Общества дружбы с Арменией Кривопускову. Когда он уже прилетел в Армению, его оттуда депортировали.

Ну так, чего тут удивляться, уважаемый коллега Воробьёв? Если вы, обладая такими возможностями и приезжая в Армению, вы за это время несколько раз там побывали, эти вопросы не подымаете, так не только нас, но и учебники теперь запретят. А дальше — больше. Потому что Армения под руководством этого премьера… Я бы хотел только, мухи отдельно, котлеты отдельно. Армения и армянский народ.

Армянский народ в России в том же количестве живёт, что и в Армении примерно. Два миллиона человек здесь и столько же примерно в Армении. Те, которые живут в Армении, тоже собирались представлять их русофобами. Но правительство этой страны сегодня решило воспользоваться ситуацией, нашей борьбой с Западом, тем, что мы ведём специальную военную операцию на Украине, им подвернулся повод избавиться от своих политических противников вместе с Карабахом, они это сделали и переложили на нас за это ответственность. И теперь торопятся как можно быстрее развернуть Армению в другом направлении.

Я уверен, что учебники — это ещё не вечер, совсем не вечер. Потому что речь пойдёт и о нашей базе в Гюмри, и о членстве в ОДКБ, и о членстве в Евразийском союзе. Всё это со временем придёт, просто не всё сразу может реализовать господин Пашинян, ну не все за ним успевают.

Е.ВОЛГИНА: А мы не будем обострять всё это время?

К.ЗАТУЛИН: Ну, во-первых, я хочу сказать, если раньше, когда я об этом говорил, предупреждал после прихода Пашиняна к власти, мне говорили, вы не в ладах с реальностью, его же поддерживает народ, мы же не можем, вообще говоря, с оппозицией сотрудничать, у нас принципиальная линия, мы работаем с главами, работаем с официальной властью.

В 2020 году он провалил военные действия, я думаю, нарочно это сделал, потому что надо было избавиться от Карабаха. Мы сказали, ну вы знаете, мы же не можем тут… После этого пошёл на выборы. Оппозиция обращалась к нам и просила как-то её зримым образом поддержать. Мы сказали, ни в коем случае, вы что, если что-то с Пашиняном случится, он же подписал, один из трёх, кто подписал это соглашение о прекращении войны в Карабахе 9 ноября 2020 года.

Е.ВОЛГИНА: Ну переподписал бы кто-нибудь другой.

К.ЗАТУЛИН: Если его не будет, то там как бы вновь начнутся военные действия, мы будем вовлечены, мы будем втянуты, мы не хотим быть втянуты, у нас свои дела, поэтому не трогайте его. Ну вот мы доигрались до того, что теперь учебники не принимают.

Е.ВОЛГИНА: Там не учебники, там же тема с вооружениями тоже была. Помните, недавно Пашинян объявлял, что мы будем закупать какое-то иностранное вооружение, потому что вот российское не очень. А оказывается, оно было в заводской упаковке, то есть они его даже не распаковали.

К.ЗАТУЛИН: Там на самом деле не всё так просто. И сказать, что он не пользуется теми основаниями, которые мы ему создаём, а мы ему создаём основания… Да, они закупили у нас вооружение. Мы из-за спецоперации на Украине тянем с его поставкой. Они этим воспользовались для того, чтобы обратиться к другим.

Да, мы ввели своих миротворцев в Нагорный Карабах по результатам войны и договорённостей с обеими сторонами, после чего Пашинян заявил о том, что Карабах — это внутреннее дело Азербайджана, и он в этом не сомневается, в территориальной целостности Азербайджана. Тут же мы оказались в очень странной роли, наши военные там, не как разводящие две стороны, а как вообще люди без всякого мандата. И мы опять оказались в ситуации, когда мы заявили, ну раз Пашинян сказал, ну он же самый главный армянин, значит, так оно и есть.

Какой был смысл нам идти на поводу у Пашиняна? Мы должны были отстаивать свою версию: мы там находимся потому, что без нашего там нахождения возникает постоянная угроза насилия, депортации.

Что произошло? Произошло то, что сегодня ни одного армянина в этом Нагорном Карабахе нет, сто тысяч человек снялись и ушли. Это депортация настоящая под влиянием действий Азербайджана, с которым мы не стали спорить в этом вопросе, взяв на себя миротворческие функции.

Е.ВОЛГИНА: Но если мы сознательно, Константин Фёдорович, сознательно разделяем, вот есть армянский народ и есть армянское руководство, которое русофобское и так далее, но ведь позиция России сейчас в отношении Нагорного Карабаха и так далее, эта сложная позиция, она же тоже сказывается на отношениях армян, которые не выбирали Пашиняна, например, и не поддерживают его, в отношении России.

К.ЗАТУЛИН: Сказывается. Сказывается, безусловно, и в этом, поверьте, моя печаль и моя забота, что я пытаюсь как бы объяснить, пытаюсь обратить их внимание. У них своё болит. Так скажем, вполне мы имеем право на такой подход, что после того, как мы начали специальную военную операцию, Армения послала нам батальон своих солдат для того, чтобы продемонстрировать своё участие в борьбе союзника с несоюзником. Этого не было. Более того, руководство Армении умыло руки и неофициально, полуофициально на западных площадках говорило о том, что «мы в этом вопросе Россию не поддерживаем на Украине и вообще нам это невыгодно, потому что если Россия победит на Украине, то в этом случае восстановится Советский Союз, а это для Армении независимой нехорошо». Это вот то, те версии, которые распространял в 2022 году господин Пашинян.

К этому прислушались у нас всерьёз? На мой взгляд, все же те, кто слушают, они знают об этом, но делали вид, что мы всегда разберёмся, у нас хватает рычагов влияния.

Е.ВОЛГИНА: Но по линии ОДКБ никто не послал, самое главное, а у нас сказали, что мы с пониманием относимся к позиции коллег.

К.ЗАТУЛИН: Что касается ОДКБ, то ОДКБ тоже подставилась в сентябре 2022 года, когда Азербайджан начал движение уже вглубь Армении. Это действительно произошло. Надо было немедленно отреагировать, по крайней мере, призвать, публично заявить и так далее. У нас началась проволочка с реакцией. И вот этим воспользовался Пашинян. Он очень ловко манипулирует, он манипулятор. Это единственное, что он умеет, и он это делает. И надо сказать, что число доверия к России, безусловно, в самой Армении падает из-за того, что с утра до ночи промывают мозги в интернете, по телевидению и так далее. И надо с этим бороться.

Е.ВОЛГИНА: А как? Слушатель спрашивает: «Чем Запад заманил Пашиняна, что мы его не смогли склонить на свою сторону?» Или мы просто ничего не предложили?

К.ЗАТУЛИН: Начнём с того, что есть определённая гносеология как бы, история происхождения политика Пашиняна. Политик Пашинян в политику пришёл из журналистики, где он был распространителем мнения, что ни в коем случае с Россией нельзя, Россия — это вчерашний, позавчерашний день, базу в Гюмри надо выгнать, из ОДКБ надо выйти. Это было до его прихода в премьеры.

Но когда он пришёл в премьеры, он же не полный идиот, он, естественно, в этот момент столкнулся с тем, что эти взгляды явно могли ему помешать, он при этом эту свою риторику как бы приглушил. И встречи с президентом, и встречи, попытки развивать сотрудничество, при этом вполне очевидные экономические дивиденды от того, что сотрудничаешь с Россией.

Вот сейчас в результате спецоперации Армения получила бонус. Во-первых, прибыли релоканты. Во-вторых, они привезли с собой деньги. Это всё дало толчок развитию экономики Армении.

Е.ВОЛГИНА: Параллельный импорт.

К.ЗАТУЛИН: Да. Было бы счастье, да несчастье помогло. Это про Армению. Но это всё не оценивается, потому что это как бы само собой происходит. А вот то, что мы не вовремя на что-то отреагировали, то, что мы, ценя свои отношения с Азербайджаном, принципиально не заявили о том, что он делает, нарушая какие-то договорённости наши, в том числе уже 2020 года, то, что мы не деблокировали Лачинский коридор, когда они его перекрыли… Сначала ведь они послали там якобы экологов, а потом на место экологов пришли солдаты. Потому что каждый раз Азербайджан, восточная страна, чувствует: отпора нам не дают, можно дальше, можно двигаться дальше, можно поднимать планку своих требований. Вот он это и делает.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Если Армения из ОДКБ, получается, этому последуют Казахстан и другие страны. Это же проявление слабости».

К.ЗАТУЛИН: Нет, это не взаимосвязано. Во-первых, Казахстан в этих конфликтах, которые были между Арменией и Азербайджаном, всегда был не на стороне Армении. Одна из проблем ОДКБ как раз в том и состояла, что большинство государств — членов ОДКБ в Средней Азии, они сочувствовали Азербайджану, а не Армении. И даже Белоруссия в лице своего президента как бы, учитывая личные отношения между Лукашенко и Алиевым, она поддерживала в основном Азербайджан. Мы фактически создавали баланс здесь, уравновешивали эти мнения.

У Казахстана своя история. У Казахстана свои цели. Казахстан, как и другие, все практически постсоветские республики, конечно, не хочет попасть под режим санкций. Конечно, он лукавит. Лукавит не только в отношениях с нами, но и в отношении с Западом. Объявляет о том, что будет следовать санкционному режиму и так далее, с другой стороны, вроде бы никаких громких дел, связанных с наказанием фирм, которые занимаются параллельным импортом, на самом деле по факту до сих пор нет.

Но то, что Казахстан не может рассматриваться как полноценный союзник, когда дело касается военного конфликта с Украиной, это очевидно абсолютно. Казахстан не поддерживает всё, связанное с возвращением Крыма, с признанием Абхазии и Южной Осетии, потому что примеряет всё время это на себя, как бы мы ни объясняли, что у нас нет территориальных претензий к Казахстану, в Казахстане хорошо внутренне знают, из чего Казахстан состоит.

Поэтому, когда они это всё накладывают на себя, они говорят: вот, сначала Крым, потом Донецк, а потом Северный Казахстан.

Е.ВОЛГИНА: Но так можно и по-другому дойти: даже если вы не поддерживаете, но это не значит, что нет. Как бы здесь с обеих сторон…

К.ЗАТУЛИН: Поэтому Путин едет в Казахстан, говорит комплименты президенту Токаеву, президент Токаев отвечает тем же, при этом за ними зорко следит блогосфера. Как только президент Путин оговорился с именем, отчеством президента Токаева, взрыв эмоций в казахстанском интернете, «кем они нас считают, как они нас не уважают». Президент Токаев во время пресс-конференции вдруг взял и заговорил на казахском — «вот он дал отпор» и так далее, «как он поставил на место эту Россию» и так далее.

То есть это тенденции внутреннего развития Казахстана, заложенные даже не при Токаеве, а заложенные при Назарбаеве, когда мы тоже невзыскательно очень относились к тому, что там происходит. Мы верили на слово. Приезжал сюда Назарбаев, выступал в МГУ и говорил о том, что надо развивать русский язык, надо создать фонд русского языка, надо создать Евразийский союз, это же его идея. Приезжал к себе и откладывал признание русского языка в качестве государственного, хотя половиной населения Казахстана на тот момент были русские.

Е.ВОЛГИНА: Но джентльменские соглашения, получается, больше не работают. Значит, политика Российской Федерации по внешним границам в республиках бывшего Советского Союза, как бы там ни говорили, что их оскорбляет такое наименование, но она должна меняться.

К.ЗАТУЛИН: Да политика должна… Во-первых, нет необходимости, особенно в тот момент, когда вы ведёте военные действия, обострять со всеми отношения по любому поводу. В случае, если есть повод для того, чтобы поставить на место, то, естественно, это не должно обязательно говориться с самого высокого уровня. Тут проблема наша только в одном, поскольку все смотрят на первое лицо и ждут, когда он даст указание или проявит своё отношение, и поэтому отказываются от всякой инициативы.

Вот есть там какие-то персонажи, я тоже себя к ним причисляю, которые всё-таки не стесняются какие-то вещи говорить, которые могут показаться идущими вразрез с мнением, сформированным наверху. Я-то знаю, что это мнение вынужденно таким образом представлено, потому что не хочет бить все горшки в отношениях президент Российской Федерации с Казахстаном. При этом оснований для того, чтобы быть внимательным, бдительным к тому, что Казахстан на самом деле делает, у нас полным полно и в культурной политике, и в топонимической политике, когда переименовываются названия улиц, площадей, города и так далее, и так далее. И когда дело касается его желания одновременно развивать отношения по всем направлениям, с Западом, с Америкой, с Францией и так далее.

Не только Казахстан. Киргизия, Монголия, кто угодно. Мы должны спокойно это воспринимать, это не основания для паники, но мы должны находить для этого свои контрдоводы, свои аргументы, свои шаги, а в случае необходимости ставить на место. Это тоже необходимо делать. У нас с этим не всегда мы поспеваем.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Ошибка в том, что наши власти всё делают акцент на какое-то идеологическое сближение с республиками, а им не нужна идеология, они идут к тому, кто просто больше заплатит».

С другой стороны, те, кто больше платит, у них же почва как раз для интеграции с ними — это, в общем, противодействие России.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, они потому и платят, что они приплачивают за русофобию. Они это пытаются делать.

Вот я говорил, например, о том, что в Таджикистане в самом деле огромный конкурс в русские школы. Там кроме вот этих, построенных на наши деньги школ пяти, там есть 60 русских школ, они сохранились, и русский язык изучается со второго класса. Со второго класса. Потому что таджики понимают, что очень может быть, что придётся ехать в Россию на работу. Они это понимают. Из десяти миллионов миллион с лишним работает у нас. В Киргизии каждый пятый киргиз работает в России.

То есть они это, с одной стороны, понимают, а с другой стороны, наши друзья — американцы. Ну хорошо.

Я не знаю, может, я открою страшную тайну. Вот напротив русской школы, той самой, которую я посетил, имени Гагарина, недавно созданной, американское посольство. В нём работают 400 дипломатов, которые ездят на 258 автомобилях. Наше посольство — существенно меньше людей, хотя штат несколько увеличился из-за того, что с Запада сократилось число дипломатов, их теперь перераспределяют, перебрасывают на другие направления, 50 автомобилей. Я не меряю автомобилями. Но посольство Соединённых Штатов проводит в ближайшее время в Таджикистане выставку «Американское образование». Это что такое? Это попытка отбить охоту получать русское, российское образование.

У нас пока ещё есть запас прочности, но надо обращать на это внимание.

Е.ВОЛГИНА: Хотя, казалось бы, да, если сравнивать количество дипломатов, как раз таки должно было быть с точностью до наоборот. Казалось бы, где Таджикистан, а где США. Россия гораздо ближе.

Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции, связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.