Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Наш «Умный парень» Михаил Делягин, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте. 

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, смс +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва», пожалуйста, подключайтесь.

Давайте с вами, мы за эфиром уже коснулись темы, а ведь тема демографии это же такая штука очень важная. Не просто чтобы народу было много, а чем больше народу в стране, тем страна будет богаче. Потому что для такой огромной страны такое маленькое население всё-таки проблема. И вот ваши коллеги многие, и вы, я думаю, в том числе, озаботились тем, а как сделать так, чтобы люди в России больше рожали. Одни говорят: давайте образование для женщин запретим, другие говорят: давайте больше денег давать за то, что рожают детей, отпуска давать и прочие хорошие плюшки. Но что-то мне кажется, это забалтывание темы, потому что настоящего рецепта пока не слышно.

М.ДЕЛЯГИН: У нас сейчас очень много начали поднимать реальных проблем. И мигранты, и демография, и развитие промышленности. Почему? У нас впереди президентские выборы. Президентские выборы — нужно обсуждать реальные проблемы, которые одичалая бюрократия создавала до этих выборов. Дальше выборы проходят — и начинают создаваться следующие проблемы и усугубляться прежние. Обсуждение демографии попало в этот сезон, что называется, вместе с мигрантами в одном флаконе. Поскольку все понимают, что нужно помахать языками до марта, а дальше можно успокаиваться, то никто, как мне представляется, ну, не никто, но многие, всерьёз задумываться ни о чём не хотят. На это накладываются две важные вещи. С одной стороны, одичание… когда вся государственная политика, скажем, в области образования направлена, с моей точки зрения, на дебилизацию молодёжи. Если я занимаюсь дебилизацией других, я сам от этого глупею, правильно? Правильно. Люди, которые осуществляют политику дебилизации молодёжи, уже поколений, они и сами идут вслед за теми, кого они оглупляют.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас вы говорите про дебилизацию, а вам скажут: ну давайте, мы же Instagram, почти запретили, всё, не будет дебилов больше.

М.ДЕЛЯГИН: Простите, дебилы не от Instagram. Дебилы от школы, от того, во что школу превратили. И мы уже видим людей, которые, есть такая поговорка нехорошая, что очень жалко, что некоторые люди вместо таблеток принимают законы, она не относится к нынешнему созыву Государственной думы, как вы понимаете прекрасно.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, в нём же есть вы.

М.ДЕЛЯГИН: Но и в ней с трибуны несётся такое, что понимаешь, что человек не понимает слов, которые он произносит. Просто не понимает. Это называется функциональная неграмотность. Когда ещё считали рейтинги образования, мы были в мире в начале нулевых вторые в мире после Латвии по функциональной безграмотности. Сейчас, думаю, Украина нас, конечно, обогнала. Это когда вы, грубо говоря, слышит звон, но не понимает, о чём он. Когда вы понимаете значение слов по отдельности, но вы не понимаете смысла предложений, который в них вкладывается. Это реальная проблема, это проблема обычно образования. Обычно это проблема образования, когда люди учатся говорить на чужом языке. Русские — в Латвии, условно говоря, русские на Украине или люди, которые всю жизнь говорили по-русски, а теперь их заставляют эту …мову, которая к литературному украинскому языку отношения не имеет. Почему так сильно люди матерятся на Украине? Потому что у них слов нет. Они слов не знают. Это функциональная неграмотность. Она проникла уже на уровень госуправления, потому что, когда я читаю ответы, которые мне приходят из некоторых министерств и ведомств… я спросил даже одного вице-премьера: скажет, это уже искусственный интеллект отвечает мне, готовит эти ответы, или это человек, доведенный до состояния дурно запрограммированной тумбочки? Человек разулыбался, сказал, что идея неплохая, но пока это не искусственный интеллект, до него они пока не дошли.

Е.ВОЛГИНА: То есть подписки на GPTChat нету?

М.ДЕЛЯГИН: Эти ответы готовить человек, доведенный до состояния дурно запрограммированной тумбочки. Когда вы в этом формате начинаете говорить о реальных проблемах, например…

Е.ВОЛГИНА: Демография, давайте. Мало рожают.

М.ДЕЛЯГИН: То вы начинаете помимо своей воли говорить вещи, которые окружающих шокируют. Вы, может, этого в виду и не имели. Но вы сказали не то, что вы хотели сказать, а то, что вы сказали.

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что об этом много говорят, есть опасения, что потом это превратится в какой-то законопроект. Говорят же, вся беда как раз от образования, в смысле, что женщины этим очень увлечены. 

М.ДЕЛЯГИН: Да, вернёмся ко временам Домостроя. Правда, тогда умалчивалось, что тогда делалось с вороватыми чиновниками и по Уголовному кодексу. Их там на части разрывали. Но тем не менее.

И вторая проблема это то, что когда вы понимаете, что вы не имеете возможности нарушить интересы никаких значимых политических групп, по крайней мере, это касается «Единой России», если вы член «Единой России»… скажем, я могу ругать строительный комплекс, никаких проблем. Но если член «Единой России» что-нибудь не то себе позволит, ну, будет другой член очень скоро. Мы помним, что случилось с людьми, которые просто воздержались по поводу голосования о повышении пенсионного возраста. Некоторых из них и фамилии забыли. Поэтому люди понимают… В чём реальные проблемы демографии? Во-первых, абсолютная нищета. Ребёнок — это для абсолютного большинства граждан России билет в один конец в бедность. Второй ребёнок — билет в один конец в нищету.

Е.ВОЛГИНА: Люди при этом кто-то же осмеливается рожать.

М.ДЕЛЯГИН: А потому что хочется остаться. Ребёнок —  это единственная доступная нам с вами форма практического бессмертия. Если мы хотим здесь остаться, мы должны рожать детей. Если мы хотим развеяться по ветру, то тогда возможны варианты, что называется. Или воспитывать детей, если по медицинским… у нас же катастрофа в сфере здравоохранения, у нас, как мне врачи говорили, 30% женщин детородного возраста по медицинским причинам не могут рождать, до 30%. Но в условиях оптимизации здравоохранения и превращения его в здравозахоронение, естественно, это никого особо не интересует, по крайней мере, на политическом уровне.

Дальше, вторая вещь. Отсутствие смысла жизни. Помните, когда кто-то, Газманов, по-моему, пел: «Идёт дождь. И не сменится никак век, и не сменится никак вождь». Он пел в конце 90-х годов про Ельцина. Но он очень точно отразил состояние безысходность, отсутствие будущего, отсутствие надежды. Что может предложить нам сегодня одичалая бюрократия? Ребят, мы будем воровать, а вы будете терпеть. Или, окей, мы будем продолжать бессмысленно расточать ресурсы страны, а вы будете умирать потихонечку и будете терпеть.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас как раз говорят по какой-то образ будущего и так далее, новый социальный контракт с обществом.

М.ДЕЛЯГИН: Это политтехнологический язык. А в реальности в рамках этого нового социального контракта предложить кроме песни Шамана нечего. Отсутствие будущего. Почему отсутствие будущего? Потому что человек не имеет возможности, за редчайшими исключениями, сам быть хозяином своей жизни. Он вынужден с протянутой рукой идти просить. Человек — хозяин своей жизни, когда развивается экономика и он может получить специальность, которая, извиняюсь за мой французский, востребована. Сегодня система образования, начиная со школы, отбивает вообще способность воспринимать информацию, не говоря о трудовой мотивации. Дальше система высшего образования, которая готовить профессиональных безработных. И резко выступая против сенатора Маргариты Павловой по её форме, я полностью поддерживаю это высказывание по существу. Она хотела сказать не то, что у неё получилось в итоге, у взрослой женщины, она хотела сказать, что система высшего образования готовит безработных, воруя у людей жизнь, по сути дела. Если, конечно, я правильно её понял. Это абсолютно правильно. Это касается не только девушек.

И самое главное, что у нас в стране развивается? У нас немного обороны и науки, немножко промышленности, не только оборонной, кусочек интернета. И всё. Если вы хотите заниматься IT, то значительно более льготные условия созданы теперь в Узбекистане. У нас, если вы занимаетесь IT, вам скажут: знаете, мы, может быть, дадим вам отсрочку от призыва в армию, если перевести с бюрократического на русский, если вам сильно повезёт. А в Узбекистане просто говорят: ребята, платите половину НДФЛ, 6%, если вы правильно зарегистрируетесь. Это всё.

Е.ВОЛГИНА: Но Узбекистан не находится в состоянии острого конфликта с соседом. Поэтому мы не знаем, какие бы были условия в Узбекистане для айтишников, если бы…

М.ДЕЛЯГИН: Я не говорю о том, что Узбекистан — наше светлое будущее. Хотя некоторые законы в отношении ношения никаба и других религиозных одежд нам стоило бы у них позаимствовать. Я говорю, что Узбекистан по сравнению с нашими нормами регулирования предлагает даже айтишникам лучшие перспективы, чем родная для многих Российская Федерация. Я уж не говорю про что-то другое. Про Китай, например.

Поэтому в реальности огромная масса людей… да, можно говорить, у вас есть возможности, мы никогда не жили так комфортно, мы никогда не жили так хорошо, посмотрите, что пишут одичалые релоканты. Да, конечно. Но человеку не нужно прошлое. Ему не нужно настоящее. Ему нужно будущее. Когда человек включает телевизор и понимает, что будущего у него нет, а в реальности эффект именно такой.

Е.ВОЛГИНА: А как человек распознает, что будущее есть?

М.ДЕЛЯГИН: Когда у него появляется надежда и появляются примеры того, что можно спокойно, особо не напрягаясь и не выворачиваясь наизнанку и посвящая этому 24 часа в сутки семь дней в неделю, спокойно обеспечивать рост своего благосостояния. Дальше, вы рожаете ребёнка: ему нужно где-то жить. Логично, да? У нас сейчас человейники, площадь квартир за сколько там лет сократилась на 10%...

Е.ВОЛГИНА: Там много не нарожаешь.

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, скажем, мои родители жили после войны в коммуналке, на 20 квадратах жили девять человек, три поколения семьи. И у них не было газа, стояла на коммунальной кухне большая печка и большой котёл, в котором вся квартира, 40 человек, по очереди мылись. Но это было после войны, когда люди чувствовали себя победителями. Сейчас люди не чувствуют себя победителями. Сейчас люди чувствуют себя брошенными, к сожалению. И представление о минимально допустимом комфорте немножко поменялось, согласитесь, по сравнению с крестьянскими детьми и внуками.

Е.ВОЛГИНА: Возвращения туда, конечно, не хочется.

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. А 30 квадратов для  современных стандартов — это в лучшем случае один ребёнок. Даже 35 квадратов. При этом это будет человейник, будут окна в окна на 35-м этаже и, соответственно, психологические расстройства. И на это накладывается проблема мигрантов: что если есть работа, то она для гастарбайтеров. Потому что вы, граждане Российской Федерации, чтобы не произносить слово «русские», которое вот-вот опять станет запрещённым…

Е.ВОЛГИНА: Но пока не запрещено. Можете произносить.

М.ДЕЛЯГИН: Как в середине нулевых годов. А я не хочу, чтобы оно становилось запрещённым на моём примере. Чем законы отличаются от понятий? Законы сначала объявляются, а потом вступают в силу, а понятия реализуются на примере конкретном. Вот вчера это было можно, сегодня оторвали этому голову, и все поняли, что теперь уже нельзя. Мы же, как я могу предположить, ближе ко второму варианту сейчас, чем к первому. Граждане России понимают, что работа не для них. Раз власть до такой степени поверила в собственную русофобскую пропаганду, что в одном из районов Москвы, муниципальных округов, стали в порядке исключения, поставили эксперимент — стали брать на работу граждан Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: И что получилось?

М.ДЕЛЯГИН: Всё отлично. Всё хорошо. Местные радуются, преступности нет. Но надо же заменять людей, культура которых рассматривает коррупцию как преступление, на людей, культура которых по объективным причинам рассматривает коррупцию как нормальную деловую транзакцию. Поэтому замещение нынешнего населения России выходцами из Средней Азии и Закавказье — это сущность, насколько я могу предположить, реальной национальной политики Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что это делается сознательно, а не потому что «рабочих рук не хватает, и поэтому».

М.ДЕЛЯГИН: Рабочих рук не хватает почему? Потому что мы не хотим платить зарплату. Зарплату мы не хотим платить почему? Потому что олигархат лишил людей реальных трудовых прав. Дальше. Когда человек стоит дёшево, внедрение роботов, автоматики нерентабельно. Значит, нам нужны дешёвые рабочие руки. А гражданам Российской Федерации нужно платить, с одной стороны, коммуналку, а с другой стороны, они интенсивно вымариваются существующей политикой, а с третьей стороны, у них отбивается трудовая мотивация. Значит, нужно завезти ещё десяток миллионов и всё будет зашибись. Минут десять. А потом понадобятся следующие миллионы. У нас уже есть школы, причём, не на окраинах Москвы, где половина учеников просто не хотят по-русски говорить. Не потому что не могут — не хотят.

Е.ВОЛГИНА: Значит, какое-то ведомство нужно создавать.

М.ДЕЛЯГИН: И уже Беглов в «Баку-на-Неве», как некоторые называют второй город Российской Федерации по размерам, уже миллион рублей выделяет на то, что люди, дети которых по-русски не говорят, несколько миллионов рублей на одну школу, чтобы они себя там хорошо чувствовали. Чтобы не дай бог не выучили русский язык, если я правильно понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, Михаил Геннадьевич, по поводу того, что везде ужас-кошмар. Вам на это скажут как раз, что именно за счёт того, что запускается сейчас ВПК, военная наука работает, поднимается и так далее…

М.ДЕЛЯГИН: Нет-нет, мы с вами говорить не про ВПК, мы с вами говорим про обычного среднего человека, который всё это вокруг себя видит. Который видит, что с мошенничеством не борются, суды не работают. То есть работают, но добиться исполнения суда это отдельная песня. Которые видят мигрантскую преступность, которую даже не регистрируют. Вы приходите в отделение МВД, просите возбудить уголовное дело, а вам говорят: знаете, ммм…

Е.ВОЛГИНА: В смысле?

М.ДЕЛЯГИН: В смысле.

Е.ВОЛГИНА: Не имеют же права не возбуждать дело?

М.ДЕЛЯГИН: Они рассматривают. Потом выносят отказ. Если чего-то не нравится, идите в суд, и тратьте свою жизнь на хождение в суд. Простая история: один человек украл у другого 40 тысяч рублей. Пожалуйста. МВД говорит: знаете, ваше заявление мы рассматривать не будем. Если вам не нравится, идите в суд. Точка. Расследовать мы ничего не будем.

Е.ВОЛГИНА: Виноват-то кто?

М.ДЕЛЯГИН: Другой вопрос. Обычному человеку безразлично, что в далёком 90-м году, в другой галактике, в рамках Советского Союза был создан государственный механизм для разграбления данной территории, если я правильно помню, и для утилизации населения, эту территорию населяющего, в личные богатства, с выводом их в фешенебельные страны. Обычный человек видит, что ситуация такова, что в ней очень страшно жить и очень страшно, тем более, рожать. Он не рожает. Сравните стоимость противозачаточных средств и стоимость просто чтобы собрать ребёнка в школу.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, это не про первых детей. Я с вами не согласна здесь, что люди отказываются в принципе, по убеждениям рожать, потому что будущего в России нету.

М.ДЕЛЯГИН: Я не говорю, что будущего нет.

Е.ВОЛГИНА: А что? Вы сейчас нарисовали…

М.ДЕЛЯГИН: Я передаю ощущения людей, которые со мной разговаривают. С избирателями надо встречаться, я с ними встречаюсь. И объясняют: зачем мне рожать? Чтобы мигрантские зарезали, а потом сказали: мы несовершеннолетние, нам ничего за это не будет, нашим родителям ничего не будет. Зачем обрекать себя на лишние трагедии? Я понимаю, что человеческий инстинкт, он работает…

Е.ВОЛГИНА: Но это не системный сознательный выбор людей, вот я о чём говорю.

М.ДЕЛЯГИН: Люди вообще не всегда делают сознательный выбор. Люди делают выбор интуитивный. Включил телевизор — импотентом, конечно, не стал. Но представление о перспективах сложилось совершенно однозначное.

Е.ВОЛГИНА: Вы опытный человек, экономист, ваши ощущения по перспективам, например, экономики в Российской Федерации? Что нужно сделать так, чтобы люди, избиратели, не приходили к вам со словами «ужас и кошмар, рожать никогда не будем, потому что будущего здесь нет»?

М.ДЕЛЯГИН: Это элементарно, и уже более трети века это рассказывают из каждого утюга. Просто государству это фундаментально не нужно. Для того чтобы запустить развитие экономики, нужно чтобы было развитие инфраструктуры, что у нас пытаются делать, и чтобы у нас был дешёвый кредит. Для этого нужно ограничить финансовые спекуляции, ограничить произвол монополий, переориентировать налоговую и таможенную системы, которые сейчас направлены на то, чтобы уничтожить производство и стимулировать вывоз сырья хозяином…

Е.ВОЛГИНА: То есть ключевую ставку можно было не повышать, вы считаете?

М.ДЕЛЯГИН: Повышать ключевую ставку было нельзя. Потому что в условиях нехватки денежной массы, в условиях денежного голода, повышение ключевой ставки не подавляет инфляцию, а её разгоняет. Не укрепляет рубль, а его ослабляет. Толстый и худой человек на одинаковые диеты реагируют по-разному. Если я не буду неделю есть — мне это будет хорошо, я просто поесть очень люблю. А если у человека нехватка веса и он неделю не будет есть, то он умрёт или тяжело заболеет.

Е.ВОЛГИНА: Но эти решения, принятые по поводу повышению ключевой ставки, возможно, будет ещё одно повышение какое-то. При этом обещают таргет опять этот инфляционный 4%...

М.ДЕЛЯГИН: Это политика уничтожения России, которая проводится с 1992 года с перерывами на Примакова и ещё нескольких…

Е.ВОЛГИНА: То есть Центробанк, принимая такое решение, сознательно идёт на что, на преступление? Или саботаж какой-то?

М.ДЕЛЯГИН: Это зависит от лояльности и от уровня интеллекта его руководства. Если предположить, что руководства Банка России понимает, что оно делает, и оно считает себя представителями России, то, конечно, это преступление. Но если послушать их высказывания, они, во-первых, не понимают, что они делают, потому что они неспособны воспринимать…

Е.ВОЛГИНА: Они какой-то логикой своей руководствуются, наверное, экономической наукой.

М.ДЕЛЯГИН: А во-вторых, поскольку они настойчиво говорят, что вывод капитала из России это священная корова, которую нельзя ограничивать…

Е.ВОЛГИНА: Про священную корову я не помню, кстати.

М.ДЕЛЯГИН: Они не использовали это слова, но вывод капитала из России ограничивать нельзя. Что такое вывод капитала из России? Это мы наши богатства, наши ресурсы отдаём нашим, в лучшем случае, конкурентам, в худшем случае — врагам. Чтобы они нас убивали на эти деньги. Вот что это такое. Когда люди на этом категорически настаивают в здравом уме и твёрдой памяти, потому что госпожа Набиуллина не производит впечатления жертвы, то я могу предположить, что у них просто другая лояльность. Когда украинский нацист стреляет в нашего солдата, украинский нацист это же не преступник, со своей точки зрения. Он действует в рамках своего государства. Ему приказали: убей русского, он убивает русского. Сначала в себе убил, теперь физически убивает. Но со своей точки зрения, он не является преступником, он не является предателем. Он верен своему государству.

Е.ВОЛГИНА: А если посмотреть по-другому…

М.ДЕЛЯГИН: Я просто закончу сравнение. Представитель Банка России идентифицирует себя не с Россией, а со странами, в которые выводятся капиталы из России, то он тоже не совершает никакого преступления в своём представлении. Ну и что, что он российский государственный деятель.

Е.ВОЛГИНА: Подождите. Может быть, речь идёт о какой-то рассогласованности между Минфином, ЦБ и Минэкономом.

М.ДЕЛЯГИН: Рассогласованность, которая длится, прости господи, более 30 лет, 36 лет национального предательства она длится, это уже не рассогласованность, это уже стратегия. И вы употребили, извините, по-моему, нецензурное слово — Минэконом, Минэкономразвития.

Е.ВОЛГИНА: Нет, его можно ещё. Роскомнадзор разрешает.

М.ДЕЛЯГИН: А, ещё разрешено? Так вот, про рассогласованность. А сейчас я расскажу действительно, как выглядит реальная рассогласованность. Министерство экономического развития, господин Решетников, он… то, что прогнозы не реализуются и не относятся к реальности, это понятно, но он регулярно планирует затухание России. Он планирует всегда затухание экономического роста, каждый год. Даже если на следующий год у нас происходит ускорение экономического роста, он всё равно планирует затухание. И самое главное, чтобы доля России в мировой экономике сокращалась. Это фундаментальные признаки прогнозов от Решетникова. Россия должна слабеть. Доля России в мире должна падать. Это задача. Когда я ему говорю, простите, пожалуйста, публично спрошу: а вы не могли бы предположить, что Россия должна как-то более быстро развиваться? Человек этого не может вообразить вообще, в принципе. Так вот, по прогнозу Минэкономразвития, у нас в следующем году будет 2,3% экономического роста. Это меньше, чем в этом, это в пределах статистической погрешности. А у Банка России прогноз экономического роста до 1,5%. То есть если экономический рост превысит 1,5%, госпожа Набиуллина официально заявит, что российская экономика находится в состоянии опасного перегрева, её нужно немедленно охладить и затормозить экономический рост. Не допустить тех 2,3%, которые предусматривают деградацию, относительную деградацию, конечно, России, снижение её роли в мире и, между прочим, весь бюджет рассчитан, исходя из этих 2,3%. То есть госпожа Набиуллина в рамках своей политики, она, по сути дела, обязуется не допустить исполнения федерального бюджета Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Сейчас информационный выпуск и продолжим. Ваши сообщения вижу, время будет, в режиме блица ответим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Наш «Умный парень» Михаил Делягин. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук.

В режиме блиц вопросы от слушателей.

«Стабильная обстановка хотя бы в течение лет десяти. Стабильный рост зарплат в размере инфляции. Политика, направленная на защиту коренного населения от приезжих. Решение жилищных вопросов. Это благоприятно повлияет на решение демографического вопроса».

М.ДЕЛЯГИН: Да, конечно. Это ключ к решению.

Е.ВОЛГИНА: «ЦБ борется с инфляцией, за экономический рост не отвечает. Инфляцию создало правительство. ЦБ реагирует на уже созданную проблему».

М.ДЕЛЯГИН: Нет. ЦБ определяет всю экономическую конъюнктуру. Действительно, инфляция вызвана, прежде всего, произволом монополий, за что отвечает правительство. Но под предлогом этого Банк России многократно усиливает инфляционное давление при помощи завышения процентной ставки и при помощи ослабления рубля, абсолютно рукотворного.

Е.ВОЛГИНА: 144-й: «ЦБ по стандартам и инструкция МВФ действует. А где присутствует МВФ, это экономике и социалке конец в любом случае. Может быть, нам отвязаться уже от функционала МВФ?»

М.ДЕЛЯГИН: Проблемы у нас не в Вашингтоне. Всё-таки основные проблемы в Москве. Нас никто не заставляет исполнять инструкции МВФ. Так что когда государства проводит, по сути дела, антироссийскую политику, кивать на МВФ, на НАТО, на Байдена, на Моссад не надо. Это определяют люди, которые по паспорту являются гражданами России

Е.ВОЛГИНА: «Неужели Михаила не слышат наверху?» —спрашивает слушатель.

М.ДЕЛЯГИН: Если живой, значит, не слышат.

Е.ВОЛГИНА: А, даже так? Слушатель-то, скорее всего, имел в виду, чтобы прислушиваться и делать какие-то изменения. Но не в плане вашей целостности.

М.ДЕЛЯГИН: А, насчёт этого. Слышали: Васька слушает, да ест? Правда, американским шпионом меня уже пытались оформить.

Е.ВОЛГИНА: Интересно как. Михаил Геннадьевич, я возвращаюсь всё-таки к своей теме про рассогласованность. Как тогда это выстраивается? Собираются люди и говорят: нужно с экономикой России что-то делать. Соответственно, один говорит: я отвечаю за инфляцию, другой: я за бюджет, третий: а дайте мне полномочия.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, они не собираются. Во-вторых, никто не говорит: надо что-то делать. Мы боремся с инфляцией. Ну, не получается. Это же вы во всём виноваты. А мы обеспечиваем экономический рост. Вот мы деньги даём на развитие промышленности, у нас что-то получается. А я борюсь с дефицитом бюджета, и он у меня меньше, чем мог бы быть. А объединение этого в единый механизм отсутствует, потому что для этого нужно иметь мозг и желание.

Е.ВОЛГИНА: С курсом валют у нас что?

М.ДЕЛЯГИН: Рубль укрепился.

Е.ВОЛГИНА: Вопреки или благодаря?

М.ДЕЛЯГИН: Он укрепился вопреки действиям Банка России благодаря действиям президента Российской Федерации. После того как Набиуллина с пеной у рта многократно утверждала, вообще в целом представители Банка России, что нельзя допустить введения обязательной продажи валютной выручки ни при каких обстоятельствах, а рубль продолжал падать, и повышение процентной ставки только подстёгивало это падение, как это было в 2014 году. После этого, как было сделано в 2022-м, президент своим указом, тогда это сделал Минфин, сейчас сделал президент своим указом, он ввёл обязательную продажу валютной выручки, но не для всех, а так примерно для 80% объёма валютной выручки. После этого рубль стал укрепляться. Там ещё пошлины ввели, привязанные к девальвации. После этого рубль, он был больше чем 102 рубля за доллар, сейчас 88. И это достижение президента Российской Федерации. Против действий назначенной им же Набиуллиной.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, почему он не откатился тогда так, как это было полтора года назад, когда вводили и обязательную репатриацию выручки, и повышали ставку. И тогда он откатился вообще на 60.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, другой уровень цен. И во-вторых, уже налаженные каналы вывода капитала из страны. Вся валюта, которая сейчас заходит в Россию, она из России же и уходит. Возможность инвестировать, скажем так мягко, крайне ограничена. И о проблемах, которые у нас есть и которые государство игнорирует в принципе, потому что государство в принципе не смотрит вперёд. Оно смотрит назад и призывает нас восторгаться светлым или не очень светлым будущим.

Е.ВОЛГИНА: Я просто пытаюсь понять. Хорошо, если логика Центрального банка заключается в том, что мы допускаем рост экономики, пока это не угрожает инфляции, то если будет…

М.ДЕЛЯГИН: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Не так вас поняла?

М.ДЕЛЯГИН: Мы считаем, что российская экономика не должна расти больше 1,5%. Значит, мы считаем, что любой рост выше 1,5% это инфляционная опасность и мы его будем гасить. Они, конечно, свои обещания выполнять не будут, может быть. Но пока это выглядит так.

Е.ВОЛГИНА: А инфляция будет, что, заоблачная какая-то? Если будет экономический рост 4%?

М.ДЕЛЯГИН: Инфляция вообще не зависит от этого. На самом деле, у нас нехватка денежной массы. У нас примерно в два раза меньше денег в обороте, чем должно быть при нашем уровне развития. Просто для этого нужно ограничить финансовые спекуляции и всё. Но поскольку либералы служат финансовым спекулянтам, они финансовые спекуляции, естественно, не ограничивают, поэтому абсолютная нехватка денег. И когда, скажем, как это было в конце 2022 года, когда нужно было финансировать всё, что было связано с переналадкой экономики под санкционным ударом Запада, дополнительные расходы превысили, по-моему, 5,5 трлн рублей. Никакого инфляционного эффекта, ускорение экономического роста такое… во втором квартале у нас так попёрла промышленность, у нас был такой инвестиционный рост, за 10% ушёл — 12,8%, что ли. И пришлось девальвацией всё это гасить немедленно, чтобы Россия не создала конкуренции Западу.

Е.ВОЛГИНА: То есть уже на тот момент можно было выскочить куда-то?

М.ДЕЛЯГИН: Могли выскочить, ещё во втором квартале всё было очень хорошо. Но Набиуллина стала заниматься девальвацией, повышением процентной ставки.

Е.ВОЛГИНА: У нас же ещё превышение какое-то, сверхдоходы сейчас в нефтегазовом секторе тоже показали, по-моему, в последнем квартале.

М.ДЕЛЯГИН: Всё, что мы получаем дополнительно, идёт на две категории. Первое, замораживается в федеральном бюджете, чтобы упаси боже эти деньги не служили России. И второе, уходят из страны в рамках вывода капитала.

Е.ВОЛГИНА: А репатриация же введена?

М.ДЕЛЯГИН: Репатриация чего, простите?

Е.ВОЛГИНА: Валютной выручки.

М.ДЕЛЯГИН: Я валютную выручку обязан продать. Я её сегодня продал, и сегодня же купил обратно. И вывез из страны. До свидания.

Е.ВОЛГИНА: А, такая схема?

М.ДЕЛЯГИН: Конечно. Это же операция ориентирована на то… обязательная продажа валютной выручки почему должна сопровождаться запретом вывода капитала. Она стабилизирует валютный рынок просто за счёт увеличения его объёмов.

Е.ВОЛГИНА: Валюты становится больше, я понимаю.

М.ДЕЛЯГИН: Операций становится больше по объёму. Так я могу завалить рынок, вложив туда 1 млн долларов, и он посыплется в одну или другую сторону. А так мне уже понадобится 20 млн… хорошо, 2 млн. Вот поэтому. За счёт увеличения масштабов происходит стабилизация. Поэтому обязательна продажа валютной выручки плюс запрет на вывод капитала. Но Набиуллина выходит и на голубом глазу говорит: а мы не умеем отличать авансирование импорта от вывода капитала. Блин, возьмите студентов из финансового университета, они там умеют.

Е.ВОЛГИНА: У нас же есть Росфинмониторинг, который может это отслеживать.

М.ДЕЛЯГИН: Ой, слушайте, Росфинмониторинг! У нас происходит утечка капитала через офшорки путём завышения услуг, которые эти офшорки якобы оказывают. Юридические, патентные, все остальные. Росфинмониторинг это, как меня убеждают, не видит. Я прихожу в Сбербанк проверить обращения избирателей, мне говорят: Сбербанк операции с драгметаллами проводит только за наличные деньги. Никаких безналичных. То есть только, грубо говоря, золото, которое куплено или продано за наличку, оно может быть неучтённым. Я пишу об этом в Росфинмониторинг. Мне отвечают: а мы не контролируем оборот золота в слитках. Вот весь Росфинмониторинг. Они ещё и крипту небось не контролируют. Имея для этого технические возможности.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Почему так?» Он, правда, говорит, неприкосновенный фонд не раздать всем жителям России. Это, в общем, отнять и поделить, понятно. Я по-другому спрошу. У нас же есть ФНБ. Мы над златом чахнем, как Кощей Бессмертный, и боимся его куда-то тратить.

М.ДЕЛЯГИН: В Фонде национального благосостояния на 1 января сего года… нет, из него деньги инвестируются, на самом деле., но инвестируются очень мало. На 1 января этого года у нас там 5,9 трлн рублей, которые никак не используются и использовать их не будут. И более того, Фонд национального благосостояния ещё заморозит полтриллиона в следующем году и 1,8 трлн в 2025-м и столько же в 2026 году.

Е.ВОЛГИНА: Может, это на чёрный день какой-то?

М.ДЕЛЯГИН: Если вы не будете развивать страну, у вас каждый день будет чёрным. А если вы не будете развивать страну, у вас не будет чёрных дней вообще. Но бухгалтерам из Банка России и Минфина это непостижимо.

Е.ВОЛГИНА: Виталий спрашивает: «В чём смысл дедолларизации? Что вы про неё думаете? Неужели торговать в юанях, рупиях, тенге и прочих дирхамах выгоднее для бюджета, круче и стабильнее? Или это назло Байдену делаем?».

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не назло. Дирхам у вас не украдут. А доллар в любой момент у вас может быть украден. Извините, заморожен. Вот и всё. Это сугубо политические риски. Когда у нас украли 300 млрд в основном в долларах и евро, немножко в фунтах и чуть-чуть в иенах, 300 млрд у нас заморозили.

Е.ВОЛГИНА: А почему у нас в дирхамах не могут украсть?

М.ДЕЛЯГИН: Это страны, которые служат своим интересам, а не интересам американцев.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы в них уверены, понятно.

М.ДЕЛЯГИН: Мы в них на сегодняшний день уверены. Когда наследник Саудовской Аравии отказался встречаться с Байденом, и некоторые товарищи из других стран тоже отказались встречаться с американцами, это даёт некую гарантию. Тем более китайцы, тем более индусы и так далее. Только поэтому. Дедолларизация необходима не только из соображений конкуренции с Америкой, но прежде всего исходя из соображений безопасности. Конечно, на мировом рынке проще покупать в долларах. Но когда вы платите в долларах, вы оплачиваете тем самым своё убийство. Потому что доллары, которые эмитированы под вашу операцию, эти доллары идут в бюджет США, на них производится оружие, это оружие применяется против вас. Это вторая причина, кстати.

Е.ВОЛГИНА: А третья есть?

М.ДЕЛЯГИН: Нет.  

Е.ВОЛГИНА: По поводу Росфинмониторинга мы с вами начали говорить. Тут же про банковское мошенничество тоже можно поговорить. Не в смысле банки — мошенники, а в смысле…

М.ДЕЛЯГИН: Мне уже месяц не звонил никто ни из МВД, ни из ФСБ.

Е.ВОЛГИНА: Мне тоже, кстати, не звонили.

М.ДЕЛЯГИН: Что-то странное. Наверное, разбомбили наши call-центр, молодцы.

Е.ВОЛГИНА: Но они, правда, другие схемы используют. Они дроперы включают и так далее. Здесь же другой момент. У нас есть «всевидящее око», казалось бы, все просматривается и прослеживается. И когда люди обращаются в банки или в полицию с просьбой, куда ушли мои деньги, как это отследить, говорят: а мы не можем это отследить. Хотя, казалось бы, можно все эти транзакции отслеживать.

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, здесь на самом деле работают, помните, когда были финансовые пирамиды, а представители МВД заявляли: мы не можем бороться с финансовой пирамидой властелина… потом, правда, их посадили, когда они ограбили кого-то не того. Мы не можем бороться с финансовой пирамидой властелина, потому что у нас нет закона о борьбе с финансовой пирамидой властелина. И у нас нет закона о финансовых пирамидах. Закон о борьбе с мошенничеством тогда был, но они не хотели его применять. То же самое здесь. Кто хочет — ищет возможность. Кто не хочет — ищет причину.

Е.ВОЛГИНА: Курс сейчас, я правильно понимаю, что он всё равно недооценен, наш?

М.ДЕЛЯГИН: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Сколько он может стоить?

М.ДЕЛЯГИН: С точки зрения интересов бюджета, должно быть 85. 80-85. А с точки зрения реальных возможностей, думаю, 55-60, с точки зрения реальной покупательной способности с учётом наших реальных страновых рисков.

Е.ВОЛГИНА: А вы говорите про спекуляции. Я не очень понимаю. Хорошо, говорят, что на биржах спекулянтов стало гораздо меньше, потому что мы в своей песочнице оказались. А какие ещё спекулянты?

М.ДЕЛЯГИН: Это неважно, сколько их осталось. Важно, что всё ориентировано на спекулятивные операции. Всё ориентировано на обслуживание финансовых спекулянтов. И чем их меньше, тем больше зарабатывает каждый из них.

Е.ВОЛГИНА: Как раз слушатели спрашивают: а где сейчас проводятся финансовые спекуляции? Что вы имеете в виду?

М.ДЕЛЯГИН: На валютной бирже. Операции с госбумагами. Как у нас происходит эмиссия денег в экономику? Банк России даёт деньги крупным банкам. Крупные банки на эти деньги покупают государственные ценные бумаги со стопроцентной надёжностью. И деньг уходят дальше в федеральный бюджет. А с какой стати эти государственные бумаги со стопроцентной надёжностью передаются государственным банкам? В конечном итоге на государственные же деньги под ломовые проценты. Когда было 7,5% годовых эффективная ставка Банка России, была доходность госбумаг 10-11%, если я правильно помню. С какой стати? Полпроцента должно быть достаточно, чёрт возьми. Потому что… как бы да, они из одного кармана деньги перекладывают в другой, это тяжёлый труд, хорошо, полпроцента годовых. Так уж и быть, договорились.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: почему банки не компенсировали сейчас повышение ключевой ставки повышением ставок по вкладам? У них денег слишком много?

М.ДЕЛЯГИН: Они частично повысили процентные ставки по вкладам. У нас процентные ставки по вкладам всегда ниже процентной ставки, а кредит всегда выше процентной ставки. Поэтому они привыкли, занимая монопольное положение, зарабатывать ломовые деньги. Сейчас хотят ещё больше заработать. Это же 3 трлн прибыль у банковской системы в этом году.

Е.ВОЛГИНА: И где эти деньги находятся?

М.ДЕЛЯГИН: Как где? У них. И эти рубли придут на валютный рынок в конечном итоге.

Е.ВОЛГИНА: То есть опять будет девальвация рубля?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, скажем так, тенденция к ослаблению рубля.  Я хочу сказать ещё про реальную опасность, которая нам всем грозит. Причём не нам. Есть такое движение «Талибан». Оно официально признано террористическим.

Е.ВОЛГИНА: Запрещено в Российской Федерации.

М.ДЕЛЯГИН: Запрещено. Террористы приходят к власти, они что делают? Они начинают заниматься сельским хозяйством, открою вам маленький секрет. И они занимаются строительством огромного оросительного канала для развития сельского хозяйства в Афганистане. Почему-то не в Российской Федерации. Который заберёт себе четверть стока Амударьи. Там оценки до 10 кубических километров. Амударья — это река, которая обеспечивает жизнь Узбекистана сегодня и которая не дотекает до Аральского моря, её всю разбирают на полив, на нужды. Соответственно, четверть реки будет не доходить до Узбекистана через некоторое время. Не знаю, через три года, через пять, через семь. В Узбекистане в 1950-м жили 6 млн человек, в 1991-м — 21 млн, сейчас живут 36 млн человек. Правда, несколько миллионов в России уже. Но если воды станет на четверть меньше, то это не значит, что на четверти территории станет нечем обеспечивать посевы хлопка. Это значит, что в целом воды станет катастрофически мало.

Е.ВОЛГИНА: Как это с нами связано?

М.ДЕЛЯГИН: А куда они поедут? Если жить станет нельзя. Из этих 36 млн четверть будет у нас. Правда, 36 млн это всего лишь большая Москва. Не так уж и много. Но я думаю, что это реальная проблема. Потому что поедут не самые активные и не самые работоспособные, не самые трудолюбивые, как сейчас. А поедут люди, которые никуда не хотели ехать.

Е.ВОЛГИНА: То есть это дело какого-то ближайшего будущего, вы утверждаете?

М.ДЕЛЯГИН: Ну, пяти лет. Строить будут, потом не сразу будет падать уровень воды, не сразу будет происходить массовое засоление. Может быть, нашей дипломатии удастся как-то разобраться с этим вопросом. Скажем, дать запрещённому в России «Талибану» современные технологии, чтобы они строили не большой арык, а нормальный канал. И тогда это будет не 10 куб. км, а скажем, 1 куб. км, который никто не заметит. Дай бог. Но пока ситуация очень серьёзная.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель как раз спрашивает по поводу того, что вы думаете о развитии ЕврАзЭС и вообще потенциала взаимодействия России со странами СНГ?

М.ДЕЛЯГИН: ЕврАзЭС строится на принципиально порочной основе, когда 2 млн населения Армении или чуть больше Киргизии, они равнозначны в своих правах со 140 с лишним миллионами граждан Российской Федерации. И очень много вещей полезных, которые предлагаются, знаете, мы это не можем сделать, потому что нам это не разрешат Армения и Киргизия. Ну, это немножко нелепо. Конечно, российские чиновники лукавят, потому что, на самом деле, есть возможности выводить те или иные параметры из-под регламента ЕврАзЭС. И те же самые Армения и другие страны пользуются этим. Но Российская Федерация этим не пользуется. Так что сейчас ЕврАзЭС — это эксплуатация России её соседями, если говорить совсем грубо.

Е.ВОЛГИНА: А как надо? Чтобы это нам пользу приносило.

М.ДЕЛЯГИН: На равноправной взаимовыгодной основе. Чтобы не было русофобии, чтобы не было миграционной волны в Россию, чтобы нас не учили жить и не объясняли, что мысль о том, что в России могут быть какие-то законы — это фашизм. Нам это объясняют сейчас прямым текстом, некто парламентарии даже. Так что необходимо начать отстаивать свои интересы и уважать себя. Тогда и другие будут уважать. А если Россия проходной двор — заходи кто хочешь и бери что хочешь, и законов, по сути дела, нету…

Е.ВОЛГИНА: И Россия ещё останется виноватой.

М.ДЕЛЯГИН: А мы по-честному виноваты. Мы же свою страну превратили в проходной двор. Это же не Моссад превратил. Это не Армения превратила. Это мы превратили страну в проходной двор.

Е.ВОЛГИНА: Я немножечко про другое, Михаил Геннадьевич. У нас есть такая политика: посмотрите, зайдите, что мы такие дружественные ко всем. Но в итоге наше дружественное отношение к контрагентам, оказывается ещё, что мы виноваты перед ними.

М.ДЕЛЯГИН: Постсоветская интеграция выглядит так. Российские олигархи сказали: мы эту территорию доим, давайте присоединяйтесь к нам, будем доить вместе эту территорию. Вот как это выглядит на практике, простите.

Е.ВОЛГИНА: От слушателя вопрос: «Саудовские, эмиратские, бахрейнские принцы, по сути, друзья Америки. Они же там учились. Навряд ли они готовы рвать отношения со своими однокашниками».

М.ДЕЛЯГИН: Ой, вы знаете! А сколько на постсоветском пространстве учились в МГИМО. И они сейчас такую политику проводят, что не дай бог. Так что с однокашниками рвать отношения не будут, а с теми странами, которые они возглавляют, напрягать — легко.

Е.ВОЛГИНА: В чём причина роста цен на топливо? Эмбарго сняли, говорят, рынок стабилизировался. Но чего-то на заправках не видно, чтобы цены сильно ниже стали.

М.ДЕЛЯГИН: Это в головах стабилизировался рынок, а не на заправках. Потом, стабилизировался он: подскочили цены и потом стабилизировались. Никто же не хочет их снижать. Всё очень просто. У нас в цене бензин до 70% — это налоги. У нас сделан налоговый манёвр, что Россия стимулирует экспорт сырой нефти, а переработку внутри нефти обложили непосильными налогами. В результате НПЗ сделали убыточными, ещё в 2018 году. Сделали НПЗ убыточными, хотя они должны быть центром прибыли. Стали дотировать из федерального бюджета, триллионы рублей на это уходит каждый год. В августе – сентябре Минфин взял и сократил в два раза эту дотацию. Называется обратный акциз или что-то в этом духе. Сократил в два раза дотацию просто так, вот взял и сократил. Ну, Банк России нанёс по России удар девальвацией рубля и повышением процентной ставки, наверное, люди в Минфине испугались, что Банк России по России бьёт, а мы не бьём никак, нас же за это накажут глобальные финансовые спекулянты, надо тоже нанести удар по России. Снизили в два раза дотирование нефтеперерабатывающей отрасли. Нефтеперерабатывающая отрасль оказалась без денег, они задрали цены. Дальше им сказали: не задирайте цены, сейчас сорвёте нам осенние полевые работы. Соответственно, возник дефицит топлива. Вот, пожалуйста, топливный кризис.

Е.ВОЛГИНА: Но другие говорят, что нефтяники тоже… крупнейшие доноры российского бюджета, соответственно, вот им демпфер ещё вернули, а здесь сложности на внешнем рынке, поэтому на внутреннем это тоже сказывается. А как нужно сделать, чтобы на внешнем было нормально, они справлялись со своими трудностями, но это никак не сказывалось на внутреннем рынке. Что сделать нужно?

М.ДЕЛЯГИН: Сделать очень просто. Экономическая колония — это страна, которая экспортирует сырьё, а завозит, если позволят, продукты её переработки. Не надо быть экономической колонией. Облагайте налогами экспорт сырья. А его переработку и производство добавленной стоимости внутри страны освободите внутри страны освободите от налогов. И всё. И у вас не будет проблем.

Е.ВОЛГИНА: А они прибыль не потеряют? Бюджет прибыль не потеряет никакую?

М.ДЕЛЯГИН: Они потеряют прибыль, но за счёт дешёвой нефти, дешёвого бензина внутри страны у нас повысится деловая активность, которая обеспечит налоги по другим статьям. А у нас будущий министр энергетики, первый замминистра энергетики сейчас господин Сорокин, прекрасный инвестиционный банкир, восхитительный инвестиционный консультант, объясняет: ребята, нельзя допустить, чтобы в России была дешёвая нефть. Потому что тогда министерство энергетики не сможет проконтролировать качество мазута.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

М.ДЕЛЯГИН: А это хороший вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Какая связь, я не поняла.

М.ДЕЛЯГИН: Задать второй раз один и тот же вопрос чиновнику нельзя. Можно задать только один вопрос. Его спросили: а чего у вас такая политика, направленная на разгон цен внутри страны? Он сказал: знаете, нефть не должна быть дешёвой. Если нефть будет дешёвой, мы в Минэнерго не сможем проконтролировать качество мазута, который производится из этой нефти. Мысль о том, что можно взять студентов из какой-нибудь «керосинки», извините. Академия им. Губкина, так называется, в моём детстве так называлась она, и заменить ими чиновников, которые ничего не в состоянии сделать, это слишком сложно. Для этого нужно работать на результат, а не на сказки в результате.  

Е.ВОЛГИНА: ЦБ отвечает за финансовую систему, включая инфляцию.

М.ДЕЛЯГИН: Простите, если бы ЦБ за что-то отвечал, некоторые не получили бы пожизненного срока. Извините. Потому что если бы ЦБ за что-то отвечал, за последствия своих действий, простите, это, даже если это преступная халатность, это вымаривание страны, смерти миллионов людей.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами. Зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём вас снова.

М.ДЕЛЯГИН: Всегда к вашим услугам.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.