Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день.

Николай Азаров с нами, бывший премьер-министр Украины, с 2010 по 2014 год. Здравствуйте, Николай Янович.

Н.АЗАРОВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

И начнём, конечно, с годовщины Майдана, потому что десять лет, быстро всё прошло, но много всего произошло. И сейчас, в последнюю неделю, Николай Янович, принято с людьми, которые были живыми свидетелями, участниками даже тех событий непосредственно, начинать диалог с того, в общем, какие уроки-то за все десять лет извлечены? И самое главное: что всё это было?

Н.АЗАРОВ: Вы знаете, это для нас характерно — не учиться на уроках. Особенно это сейчас характерно в средней школе, в меньшей степени в институтах, ну и по жизни так. То есть мы уроки не изучаем. Вот у нас был урок первого Майдана, который бы нам надо было так досконально изучить и не допустить повторения следующего. А мы их допускали и вот допустили такой урок, что он нам вышел всем боком.

В чём всё-таки, в принципе, состоит самый главный урок, который надо, в общем-то, заучить? Что если люди берут оружие в руки и идут свергать власть, то эти люди подлежат по меньшей мере интернированию, по меньшей мере аресту и длительным срокам тюремного заключения. Вот если бы в 2006 году, когда мы вернулись к власти, мы бы спросили господина Ющенко, Порошенко, Тимошенко, Турчинова и прочих-прочих за то, что они участвовали в государственном перевороте 2004-2005 года, можно гарантировать было, что вот этого Майдана не повторится. А мы не только не спросили, мы даже их брали в свои правительства, избирали депутатами, и они же нам устроили вот то самое, что надо было нам, как говорится, изучить хорошо и не дать возможность осуществиться в 2005 году.

Единственное, что я сожалею, — это то, что, скажем, мне-то было ясно, что надо применять силу, так сказать, в этом случае, но всё-таки я склонялся к аргументам Виктора Фёдоровича Януковича, тогдашнего президента, который говорил: я не хочу, чтобы на моих руках осталась хоть капля крови, я обязательно доведу это дело миром. Я не верил ни в какой мир, но у меня тоже были колебания, я думал, а может он прав.

Ведь если, особенно в конце, так сказать, применять силу, то погибли наверняка бы, наверное, около сотни человек. А мне эта цифра тогда казалась ужасной, страшной, невозможной. Поэтому я, в общем-то, хоть и говорил ему о том, что надо, в конце концов, силу применить, но в то же время сам колебался.

А вот колебаться нельзя было. Тебе законом дали права, вот и применяй эти права. А теперь люди нам говорят: что же вы там сидели, так сказать, и не использовали всю силу закона?

Так что вот такой, наверное, ответ будет на ваш первый вопрос.

Е.ВОЛГИНА: То есть я правильно понимаю, тогда, не применив силу в опасениях, что будет кровь на руках руководства, сейчас по факту этой крови оказалось гораздо больше?

Н.АЗАРОВ: Да не просто гораздо больше, это в тысячи раз больше. Вы посмотрите, что сейчас произошло со страной. Во-первых, от страны ничего не осталось, больше половины страны либо уехало, либо ушло в мир иной, либо, так сказать, скрывается где-то. Когда в Украине были 52 миллиона человек, это вот мы приняли в 1991 году 52 миллиона человек. Потом стало 42 миллиона. Это уже было при нашем правительстве. Для нас было ориентиром 42 с половиной миллиона. А сейчас 18-19. Причём не все же уехали, а очень большая естественная убыль, то есть умерли и так далее. А что «так далее», вообще-то говоря, кроме умерли? Наверное, вот эта естественная убыль — самое страшное, наверное.

Это уже без подсчётов потерь на линии соприкосновения, потому что они засекречены. Смертность возросла почти в два раза, такая естественная как будто бы смертность. Она неестественная, она называется естественная, а по большому счёту она неестественная, потому что отсутствует необходимое медицинское обслуживание, отсутствует необходимая заработная плата и пенсии и так далее, так далее. Стрессы, потери близких, невозможность ухода. Вот можно назвать это причинами естественными? Наверное, тоже они неестественные, они вытекают из того, что пришедшая к власти после переворота хунта вообще не думала, не занималась этим вопросом.

Е.ВОЛГИНА: В данный момент, Николай Янович, с вашей точки зрения, нужна ли России Украина как именно самостоятельное государство, буферное, дружественное, ещё какое-то? Или что с ней делать?

Н.АЗАРОВ: Что значит, что с ней делать?

Вообще Украина существует как факт. Так. Понятие, что России нужна, не нужна, абсолютно, в общем-то, некорректное понятие. Потому что в Украине живут люди, которые считают, что Украина должна быть. Их по большому счёту большинство, как бы мы к этому ни относились.

Но за, наверное, долгие годы, я это особенно чувствовал и особенно это почувствовал, скажем, до развала Советского Союза, как-то понятие самостоятельности Украины особенно не фигурировало ни в разговорах, ни в общении, ни в политике. Все знали, что есть Москва, которая решает все вопросы. Более того, наверное, значительное большинство предприятий украинских, находящихся на Украине, подчинялось не совету министров Украины, а различным союзным министерствам, располагающимся в Москве. Кстати, я работал руководителем института, он тоже не подчинялся Киеву, а подчинялся Москве.

Так что значительное количество предприятий, я бы сказал, большая часть промышленности, но никто не считал, что это ненормально. Напротив, когда какие-то возникали проблемы, куда мы ехали? Мы ехали не в Киев, а ехали в Москву.

Но вот по мере того, как, скажем, Советский Союз распался, как раз в Москву стало ездить бесполезно. Потому что деньги надо было добывать на месте на своём, за счёт работы своей экономики, за счёт работы своей промышленности.

Более того, когда осуществили идиотское решение, вышли из рублёвой зоны, это был 1992 год. Я тогда и не только я, а многие украинские политики приложили максимум усилий, чтобы убедить тогдашнее руководство, президента Кравчука и председателя Верховного совета Плюща, оба ныне сейчас покойных, но мы использовали и литературный язык, и не литературный язык, но убеждали их, что это глупость невероятная. Я говорил, пока нас из рублёвой зоны не выгонят, вот сами силой не выгонят, нам невыгодно вводить свой тугрик, ничем не обеспеченный. Мы напечатаем, конечно, мы можем напечатать сколько угодно бумажек, нарисовать на этих бумажках что угодно, но этот тугрик ничего стоить не будет. У нас же нет ни валютных резервов, ни чем этот тугрик обеспечат. Кто будет его принимать как платёжное средство?

Вот, казалось бы, то, что я говорю, понятно?

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Естественно.

Н.АЗАРОВ: Понятно. Но Кравчук не способен был понимать экономические категории, он просто их не понимал. А Плющ, выражаясь в основном нелитературным языком, говорил Кравчуку: Лёня, не валяй дурака, надо послушать Николая Яновича. Но не послушали.

В 1992 году там были очень грамотные, умные доценты, кандидаты наук, которые приняли решение выйти из рублёвой зоны. Мы вышли из рублёвой зоны. Тем самым разорвали очень серьёзную связь с Российской Федерацией. Причём эта связь позволяла же нам вести товарообмен, то есть торговлю взаимную. Вопрос торговли повис в воздухе, потому что Россия, естественно, тугрики не принимала, а принимала валюту, то есть доллары. А где эти доллары брать? В общем, короче, начался очень серьёзный кризис.

Потом мы начали строить таможню, пограничные пункты. Все, кто занимался экономикой, говорили, не надо этого делать, не надо этого делать просто потому, что у нас есть общий рынок. Европейский Союз этот рынок создавал десятки лет, десятки лет шёл к общему рынку. А у нас он есть, так давайте его использовать. Нет, вот давай мы, так сказать…

Е.ВОЛГИНА: Но это же, Николай Янович, это всё дела, по сути, то, что вы описываете, всё это привело в конечном итоге к нынешней ситуации. Постепенный разрыв экономических связей, балансир между Европейским Союзом и Российской Федерацией и потом в итоге всё это увенчалось тем, что Украина перестала быть дружественным и стала не безопасным для России государством и, в конечном итоге, ситуация со специальной военной операцией.

Я почему спросила про то, нужна ли России Украина как самостоятельное государство? Потому что в Российской Федерации говорят, что, кто гарантирует даже в каких-то условиях, что Украина, например, будет существовать, но понятно, уже не в нынешних границах, а будет сильно меньше, но она будет какая-то дружественная, понятная. А, может быть, вообще, возможен ли какой-то дружественный статус независимой Украины именно по отношению к России? Ровно поэтому и началась специальная военная операция. Или как поляки в XVIII веке: проще разделить, подчинить, чем договариваться.

Н.АЗАРОВ: Вот вы же вопрос задали первый, я постарался вам объяснить и не только вам, а слушателям нашим, каким образом формировался психотип украинца, как самостоятельного гражданина самостоятельной страны. Вот он так начал формироваться. Его не было в 1990 году, но он сформировался. Причём можно же было разный психотип сформировать. Это психотип тот, который сейчас существует, например, в Европейском Союзе, когда французы не думают воевать с немцами, хотя у них множество претензий друг к другу. Или немцы ещё с кем-то не думают воевать. Они работают в рамках общего рынка. В чём-то им комфортно, в чём-то некомфортно, но они работают, и никто не ставит вопрос о каком-то военном конфликте.

А ведь развитие этой ситуации в Украине привело к мысли, что конфликт возможен. Хотя в 1995 году разработал законопроект, я был депутатом тогда Верховного совета, разработал законопроект о том, что каждый, кто предложит военный конфликт с Россией, подлежит тюремному заключению. И вы знаете, какая реакция была? Да абсолютно все говорили: ты что, с ума сошёл, о какой ты войне говоришь, ты что дурацкий законопроект протаскиваешь, он не нужен, потому что это бессмысленно, это невозможно.

А уже в 2003 году мы получили конфликт на так называемом острове Тузла. Что это за островок? Если кто-то видел, там, наверное, метров пятьсот в длину и метров, наверное, около ста в ширину, это просто намыль в Азовском море… нет, не в Азовском море, я прошу прощения, а уже с этой стороны. От Краснодарского края идёт такая коса и вот она кое-где прерывается. Вот один из перерывов называется остров Тузла. И там тогдашний губернатор затеял соединить этот остров с этой косой, и вот возник конфликт.

Вы даже не представляете, я тогда работал первым вице-премьером, так получилось, что пришлось заниматься этим вопросом. Я просто поразился тому, как вдруг поднялись какие-то воинственные настроения: мы этот клочок земли не отдадим. Да никто у вас его не забирает.

Но это был такой звоночек тревожный. Как раз в то время была благополучная ситуация. Мы, кстати, создавали единое экономическое пространство с Россией, Украиной и Белоруссией.

Возвращаясь всё-таки к вашему вопросу, такой вопрос ваш, нужна ли Украина России, не нужна. Ну, а какая-то Болгария нужна России?

Е.ВОЛГИНА: Нет, в данном случае речь идёт про Украину. И вы прекрасно понимаете, Николай Янович, почему я формулирую вопрос именно таким образом. Я думаю, что я не первый человек, кто формулирует вопрос именно так.

Н.АЗАРОВ: Для меня этот вопрос странный. Потому что были периоды, когда мы прекрасно работали вместе. Кстати сказать, по-моему, вчера или позавчера Владимир Владимирович Путин, ваш президент, он даже сказал, что в 2013 году, если бы мне кто-то сказал о возможности войны с Украиной, я бы, вообще говоря, просто не поверил бы. Вот это он сказал позавчера. Это не я сказал. Но я тоже, кстати сказать, не верил.

То есть были периоды, когда мы прекрасно взаимодействовали, наше руководство и российское руководство понимало, что мы взаимодополняемы. Мы так сотни лет развивались вместе, как взаимодополняемые.

Е.ВОЛГИНА: Но потом что-то пошло не так, и Украина превратилась в государство, которое, с точки зрения России, начало угрожать национальной безопасности. Потому что Украину западные бывшие партнёры, нынешние противники, стали использовать как таран против Российской Федерации. Потому что для них, естественно, было угрозой то самое единое экономическое пространство, о котором мы говорили, потому что нельзя было позволить тому, чтобы было два процветающих государства, как Россия, так и Украина. Поэтому эта целенаправленная работа была.

И сейчас у нас возникла действительно в стране вот эта история. То есть первоначально цели специальной военной операции не были в том, чтобы забрать себе побольше территории. У нас и так 17 с половиной миллионов квадратных километров, соответственно, это много.

Но здесь же вопрос, что территория стала как бы следствием того, что только под контролем России она нам понятна и безопасна.

Н.АЗАРОВ: Это вы слишком такие выдвигаете требования, которые в реальной политике, вообще-то говоря, невозможны.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому политик-то вы, я-то не политик как раз, конечно.

Н.АЗАРОВ: И о Казахстане, например…

Е.ВОЛГИНА: Ну нет… Нет, нет, нет, Казахстан — нет.

Н.АЗАРОВ: Почему нет? В Казахстане тоже сильны националистические настроения.

Дело вот в чём на самом деле. На самом деле нельзя было допускать государственного переворота на Украине или привода к власти абсолютно враждебной группировки. Вот, что нельзя было делать.

Я не совсем с вами согласен, что Соединённым Штатам, положим, они же главные, так сказать…

Е.ВОЛГИНА: Бенефициары.

Н.АЗАРОВ: …кураторы, да, инвесторы главные. Стояла задача не допустить создания двух процветающих государств. Их Украина вообще никогда не интересовала.

На протяжении, наверное, двух десятков лет я встречался с американцами, и много велись переговоры о том, чтобы американцы оказали нам содействие с точки зрения развития Украины, создания действительно процветающего, современного   , высокотехнологического государства. Ведь на словах они об этом разглагольствовали постоянно. И любой их визит, любого руководителя, сенаторов, конгрессменов или членов правительства, даже Клинтон был там с визитом, всегда начинался с того, что «мы хотим видеть Украину процветающей». Но кроме слов ничего же не было. А любые наши конкретные предложения, скажем, о совместном каком-то инвестиционном проекте, причём мы даже не говорили о деньгах, потому что главное — это технологии, а вслед за технологиями придут и деньги. Могли деньги и свои найти по большому счёту. Но как только мы такие разговоры заводили, то люди засыпали на этих разговорах, я сразу видел, как у них блекнут глаза.

А был такой один деятель, неудобно называть, хотя скажу, Романо Проди, например, это председатель Европейской комиссии, когда мы заговорили на эту тему, он так слегка вздремнул. Ну что же, возраст и, так сказать, наверное, бессонная ночь где-то в перелётах и так далее сказались.

Но я ещё раз подчёркиваю, зато, когда возникал вопрос о каких-то противоречиях наших с Российской Федерацией, а они были, естественно, огромный объём взаимоотношений был и всегда были какие-то спорные вопросы, тогда сразу, так сказать, приходило к ним оживление, они сразу оживлялись и пытались нас подвигнуть на разговор о том, что видите, какие русские агрессивные, вот видите. Так что мне это с самого начала было понятно.

И воспитание… Ну бандеровцев не надо было воспитывать, они с молоком матери впитывали вражду к москалям. У них же тезис был, если вы не знаете, у Бандеры какой, что «мы вообще-то мирные люди, но мы должны, прежде всего, уничтожить москалив, жидив, ляхив, коммуняк и нищерых украинцев». Вот пять категорий граждан, этих, так сказать, мирных людей, должны были уничтожить, чтобы создать благополучную Украину. Поэтому там не надо было никакой проводить лекции по русофобии, они были воспитаны в этом духе.

А остальное население нужно было очень серьёзно подвигнуть. И это начало делаться.

Кстати, мне сегодня задали интересный вопрос, читал ли я книгу, которую выпустил недавно Леонид Данилович Кучма, «Двадцать лет спустя». Я не читал этой книги, я даже не слышал. Впервые сегодня об этом узнал. Я обязательно, конечно, найду её и просмотрю. Потому что как раз двадцать лет назад он выпустил свою книгу «Украина — не Россия». Это был 2003 год. Абсолютно были благополучные отношения.

Меня эта книга поразила. Она была издана громадным тиражом, страниц шестьсот текста. Ну не сам он её писал, естественно, там писали люди с определёнными подходами. Книга не очень хорошая. Главная её цель была какая? Показать, что Украина не просто не Россия, а она ещё и не такая современная, потому что она была с Россией.

Вот интересно, отказался ли он от этой мысли или продвигает что-то другое. Мне сказали, что там другое, типа того, что хорошо, что Украина жёстко ответила. Мне жаль, конечно, это слышать.

Но вот именно тогда началась и потом развилась при Ющенко в 2005 году уже совсем другая стратегия выстраивания и образования, и культуры украинской. И вот она постепенно вела, конечно, к такому дикому нацизму, который сейчас установился.

Е.ВОЛГИНА: И как из этой проблемы тогда выходить, Николай Янович? Вот сейчас звучат идеи перемирия по Украине, одни говорят, давайте корейский вариант попробуем, там разберёмся. Другие говорят, никакого корейского варианта, только капитуляция со стороны Украины, и тогда те требования, которые будет выдвигать Россия, и кто-то будет это гарантировать. Хотя, как известно, по итогам Минска первого, второго, никаким договорённостям верить нельзя.

Н.АЗАРОВ: Никто ничего гарантировать не будет. В международной политике все гарантии ничего не стоят. Я в этом убедился.

Я могу несколько примеров привести, чтобы слушатели понимали, что я не голословен.

Прежде всего, мы, например, готовились вступить в ВТО, Всемирную торговую организацию. Разные специалисты зарубежные, которых у нас полным полно почему-то всегда было при правительстве и в правительстве, рассчитывали, что наша экономика ускорится до десяти процентов в год, что громадный объём инвестиций придёт и так далее. Я не мог понять, откуда они придут. Но, в конце концов, мы подписали громадное количество двусторонних соглашений и вступили в ВТО. Но не было ни одного случая, когда мы бы сумели добиться с помощью этих соглашений реализации наших интересов. Ни одного вот за эти годы.

Я могу и другие примеры приводить, но вот этот пример был для меня с самого начала ясен и очевиден. Вот этот пример очевиден. То есть нет, не существует никакого международного права. У вас в России, наконец, приходят к пониманию этого. Я это понимал всегда, что никакого международного права не существует, а есть право силы.

Поэтому, когда вы говорите о том, кто там какое-то мирное соглашение будет гарантировать, гарантировать будет только сила и мощь России. Всё. Никаких других гарантий не будет. Потому что гарантировать то, что состоится какой-то определённый переворот, можно, конечно, но для этого надо, чтобы в Украине существовал нормальный режим лет десять.

Е.ВОЛГИНА: Николай Азаров с нами, бывший премьер-министр Украины. Тут есть от наших слушателей, Николай Янович, вам вопрос. «Очень много противоречий внутри Украины, разный менталитет жителей востока и запада, противоречия между днепропетровскими и донецкими элитами. Конечно же, Запад воспользовался противоречиями, чтобы наказать Россию за независимый курс, за мюнхенскую речь. Украина только лишь инструмент борьбы против России. Жаль украинцев, поверивших некой европейской морковке». Что скажете?

Н.АЗАРОВ: Ну автор правильно этого вопроса или комментария говорит. Действительно, Украина очень разная. Не случайно когда-то, ещё на этапе принятия Конституции, это 1994-1995 годы, мы дебатировали идею федеративного устройства Украины. Потому что совершенно очевидно, что Ивано-Франковская область, Львовская, Тернопольская, то есть запад — это не Харьков, это не Донецк и это не Днепропетровск и не Запорожье. Тогда тогдашний президент категорически стал возражать и мы, собственно, эту идею не продавили.

Потом она не раз поднималась, уже даже в наше, когда президентом стал Янукович, но не было у нас такого благоприятного периода, когда мы могли бы эту идею всё-таки продавить. Как оказалось, Украина не унитарное государство, хотя бы даже потому, что были противоречия даже правового порядка. Но у нас была Республика Крым, автономная Республика Крым, но это уже говорит о том, что Украина не была унитарным государством. Централизованное управление и приход на посты основные, особенно в области образования, культуры, западенцев, конечно, очень серьёзно повлияло.

Опять возвращаясь к комментарию человека, который прислал этот комментарий, да, разная. Но такая же точно разная и Россия. Потому что у России тоже громадное количество национальностей и таких округов, которые могли бы на какую-то автономию претендовать. Однако государственная политика заключалась в том, чтобы не давать голову поднимать национализму.

Кстати сказать, я буквально этому человеку расскажу, если он не знает, а, может, знает. Когда создана была Советская Социалистическая Республика Украина, она называлась правильно Украинская Советская Социалистическая Республика, 1922 год. Получилось что? Создали Украинскую Республику, а в ней украинцев-то маловато по большому счёту и никто на украинской мове, кроме деревни, кроме сёл, не разговаривает, а когда все русскоговорящие, найти украинские кадры реальные трудно было. И вот началась политика коренизации. Она продолжалась лет, наверное, восемь. Даже моего учителя, когда я кандидатскую защищал, Виктор Казимирович Хмелевской покойный, его отца расстреляли за то, что он, так сказать, сопротивлялся вот этой украинизации, коренизации. Он мне рассказывал об этом, что им пришлось бежать из Украины. То есть вот это я знаю не из книжных, а от самого очевидца всех этих событий. Но вовремя Сталин спохватился, эта коренизация прекратилась.

Но тем не менее были разные периоды, когда всё-таки приходили всякие Шелесты, которые стремились везде хлопцев ставить на руководящие посты, это даже в спокойное, казалось бы, брежневское время.

Так что Украина разная. Но из этого вовсе не следует, вовсе не следует, что её надо делить на клочки и создавать какую-нибудь Подолью, ещё что-то.

Е.ВОЛГИНА: А почему?

Н.АЗАРОВ: А надо проводить грамотную политику…

Е.ВОЛГИНА: А кто её будет, Николай Янович, прошу прощения, а кто её будет проводить? Для Российской Федерации уже очевидно, что с Зеленским никаких договорённостей быть не может. В нынешних условиях, что там будет какой-то третий Майдан, о котором говорил Зеленский, что вот там Кремль всё готовит. Это значит, кто-то другой к власти придёт и тогда, может быть, для нашей страны будут какие-то другие варианты, нежели специальная военная операция, например. А как это может выглядеть?

Н.АЗАРОВ: Как это может выглядеть? Пока американцы не убедятся, что их план, скажем, нанесения максимального ущерба России не дойдёт до их умных голов, они будут продолжать финансировать и поддерживать тот режим, который сидит в Киеве. То есть отсюда вытекает решение вопроса. Значит, надо убедить ведущую, доминирующую в мире силу, чтобы они, ребята, немножко поуменьшили свои старания, свой пыл. А вот тогда появится возможность мирных договоров, то есть мирного договора. И одним из условий этого мирного договора будет денацификация страны. Потому что невозможно никакое демократическое устройство страны при наличии нынешнего режима.

Это замена киевского правящего режима. То есть свободные, демократические выборы. А для этого должен быть переходный период определённый.

Вот вы сразу, так сказать, удивляетесь, или кто меня слушает, удивляется, но мы четыре раза выборы выигрывали в стране. Два раза президентские, один раз нам не дали, в 2004 году, закрепить нашу победу.

То есть, даже несмотря на всю эту русофобию, которая сейчас процветает, я уверен, что при определённом периоде временном, достаточно небольшом, страна будет меняться. Обязательно будет меняться.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы можете сказать, что четыре раза выигрывали и есть вариант пятого раза выиграть? Я осторожно спрашиваю.

Н.АЗАРОВ: Ну а почему бы нет? Почему бы нет? Слушайте, здравый смысл присутствует в любом народе. Да, народ можно обмануть, как кто-то говорил из великих, на небольшое время, да, можно обманывать. Но обмануть его в фундаментальных вопросах и надолго никому ещё не удавалось.

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, уточню, мы — это кто? Вы имеете в виду, что те, кто были до этого у власти, или мы, вы говорите…

Н.АЗАРОВ: Я говорю не о тех, кто был до этого у власти, хотя и их не исключаю. Потому что кто-то же должен в этом процессе участвовать. Но я в основном надеюсь на то, что нельзя всех украинцев, всех людей, которые живут в Украине, называются украинцами, хотя они по национальности и русские, и татары, и кто угодно, и греки, и болгары… У нас существуют целые сёла, например, греков, болгар и так далее.

Поэтому то, что сейчас проводится, вообще из рук вон выходящее явление. Но стоит их избавить от американской оккупации, а она реальная оккупация, абсолютно реальная, потому что карательная система устроена, все СМИ находятся под контролем, но если это убрать и восстановить хотя бы то, что было, значит, будет просыпаться у людей здравый смысл, он никуда не денется. Люди все хотят нормально работать, жить в мире, иметь спокойствие, перспективу какую-то. А таких зомбированных не так и много.

Вот когда говорят, вот там, на Майдане, вся Украина. Какая вся Украина? Вот я всегда поражался этим оценкам. На Майдане было ну двадцать-тридцать тысяч от силы зазомбированных людей, а вся остальная Украина работала. Пахала, работала и так далее. Но беда вся в том, что переворот осуществляется не в Жмеринках и не Конотопах, а осуществляется в столицах. И вот как раз столица была не наша тогда, поэтому переворот и удался.

Но одновременно действовал Антимайдан. Если на Майдане было десять тысяч, то на Антимайдане было тоже пятнадцать-двадцать тысяч, и они требовали от нас, чтобы мы им разрешили пойти разогнать Майдан. Но мы боялись кровопролития, не разрешали этого. Действительно, кровопролитие было бы железно, потому что Антимайдан был мирный, невооружённый, а те были вооружены. Как же можно было допустить это столкновение?

Поэтому, когда все говорят, что все украинцы абсолютно задолбанные, зазомбированные, я в это не верю.

Я прожил в Украине больше тридцати лет. Проехал практически по всей, где только не бывал. Легче сказать, где я был… Я немножко запутался в этой эквилибристике словесной. Но я практически везде побывал — и на севере, и на юге, и на западе, и на востоке. И, в общем-то, считаю, что неплохо знаю людей. Поэтому сказать, что все абсолютно сейчас ненавидят москалив и так далее, это не так. Да, сейчас самый трудный период в истории Украины и в истории России. Самый трудный период. Но периоды проходят.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь, Николай Янович, возникает вопрос: а есть ли предпосылки, условно, выражаясь прежними терминами, к Антимайдану, что есть какая-то сила, которая способна, соответственно, провести, будем говорить так, положительный государственный переворот?

Н.АЗАРОВ: Слушайте, то, что вы говорите, давайте посмотрим и обратимся к реалиям. Пока эта сила есть только на линии фронта.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому проводится специальная военная операция, потому что других вариантов нет.

Н.АЗАРОВ: А в самой стране действует жестокий нацистский режим. Вы в 1935 году или в 1936 году спросили бы, задали бы такой вопрос: а есть ли какая-то сила, которая способна, например, свергнуть этот фашистский режим? Она когда появилась? Она в 1944 году появилась, когда Штауффенберг взял взрывчатку, положил в свой портфель, пошёл на совещание к фюреру, взорвал этот портфель, и этот фюрер чудом уцелел. А мог бы не уцелеть и события могли бы развиваться по-другому. Но эта появилась сила, причём её никто там не готовил, ни англичане, ни Советский Союз. Она появилась даже в тех недрах.

Поэтому всё идёт и изменяется. Есть силы, как у человека в организме есть иммунитет, силы, которые его защищают, так и в любом народе есть силы самосохранения. Они иногда спят, как проспали в 2014 году, иногда они возрождаются, активизируются. Но если ничего не делать, смотреть на потолок и ждать, когда американцы доведут своё дело до конца, то тогда будет другая ситуация.

Е.ВОЛГИНА: Есть мнение наших слушателей, которые говорят, что Украина уже не в том положении, что она может что-то решать, даже если есть там какие-то силы, которые думают провести некий Антимайдан. Потому что решать весь вопрос всё равно придётся Российской Федерации с Соединёнными Штатами Америки.

Н.АЗАРОВ: В данном случае я согласен. Потому что я об этом говорил ещё в 2014 году, когда всё это дело началось, мне стало ясно. Я Виктору Фёдоровичу, ещё раз повторюсь, я много раз об этом говорил, вот смысл наших разговоров с ним касался вот чего или относился вот к чему. Он очень много тратил времени на переговоры с руководителями так называемого Майдана — это Кличко, Тягнибок, Яценюк и прочие деятели. Он часами с ними просиживал. А я в это время занимался текущей работой. Вот когда мы с ним встречались, я говорил, Виктор Фёдорович, ну не трать ты ради бога время на этих клоунов, ну это куклы, клоуны, они ничего абсолютно не решают, надо разговаривать с американцами, приглашать к себе посла… Там, кстати, постоянно были визитёры из Госдепа, в том числе и Нуланд. И ставить условия определённые. Вот они говорят, не трогайте Майдан. Ну хорошо, не трону, так давайте разоружим этот Майдан, давайте прекратим провокации. То есть всегда был набор условий, на которые американцы могли бы тогда пойти навстречу.

Вторая серьёзнейшая ошибка — это известное пресловутое соглашение о компромиссном выходе из этого Майдана, подписанное тремя министрами иностранных дел — Сикорским, Фабиусом и Штайнмайером. Ну какой смысл? Вот они абсолютно ничего не решали, ни Фабиус, ни Сикорский, ни Штайнмайер. Абсолютно ничего не решали. Потому что мы же прекрасно знали из оперативной информации, что эти клоуны — наши руководители Майдана — каждый день как на работу ходят в посольство Соединённых Штатов. Там создан ситуативный штаб, который руководит этим Майданом. Прекрасно знали. Ну так чего там с ними вести переговоры?

Вот поэтому, когда переворот осуществился, мне стало ясно, что проблема будет решена только на уровне договорённостей между Россией и Соединёнными Штатами.

И потом вот этот минский формат, где опять были пресловутые Германия, Франция, Порошенко, Россия. Тоже было понятно, что нет там никакого гаранта, нет никакого…

Но вот эта договорённость между Штатами и Россией, наверное, тогда, в 2014 году, 2015-м, 2016-м, наверное, была невозможна по той простой причине, что России надо было усилить свой военный потенциал, прежде всего, экономический, само собой, то есть приобрести вес. Американцы никогда с более слабым противником не идут ни на какие позитивные компромиссы. А нам же нужен позитивный компромисс, то есть компромисс, который привёл бы к превращению Украины в нейтральную страну, благополучную страну.

Вот вы говорите, зачем Украина нужна, так сказать, России? Да она, прежде всего, транзитный коридор между Россией и Европой. Прежде всего.

Е.ВОЛГИНА: Так уже нет у нас никакой торговли с Европой, уже европейцы сами взорвали «Северные потоки» и ничего не надо больше, всё.

Н.АЗАРОВ: Знаете, в истории разные же периоды бывают. Предположить, что стену построят, как сейчас финны там что-то строят и так далее, но это не вечная ситуация, это неорганично, с точки зрения развития экономики, в том числе европейской экономики, российской экономики. Неорганично запираться, отгораживаться и так далее, создавать заборы.

Развитие стран требует как раз взаимодействия, требует торговли и так далее. Поэтому я не верю в то, что это надолго, навсегда и так далее.

А использовать… Во-первых, Украина располагает незамерзающими портами. Это очень большое преимущество для осуществления торговли. Торговать через незамерзающие порты можно не только с Европой, естественно, можно со всем миром.

Так что есть много проектов совместных у нас и было всегда, и они будут в будущем. Но для этого, ещё раз я говорю, нужно устранить вот этот поставленный американский оккупационный режим, а для этого нужно с американцами договариваться. Но там, я не знаю, с кем можно договариваться, это другой вопрос. Можно ли с администрацией Байдена договариваться? Я сомневаюсь. Если придёт Трамп, тоже мне особенно не верится в возможности каких-то договорённостей.

Давайте мыслить категориями не полгода, не года, а серьёзными категориями. В любом случае в перспективе нельзя допускать, чтобы вот этот режим был сохранён как можно дольше.

Е.ВОЛГИНА: Другое дело, понятно, для Российской Федерации этот режим, конечно, невыгоден. Но когда речь идёт о том, что Украина должна быть дружественной, нейтральной, понятной и так далее…

Я неоднократно, я думаю, что вы тоже сталкивались с таким мнением, и много аналитики на этот счёт пишется, что люди, которые были в период, и ваше правительство в том числе, на Украине, соответственно, тот же самый Виктор Медведчук, который пишет очень много сейчас колонок, говорит, какая Украина сейчас, какая она могла бы быть, в этом во всём чувствуется, что как будто бы, вот если бы нам дали ещё один шанс, мы бы тогда сделали всё по-другому.

Но есть другая проблема. А насколько есть объективно, хорошо, доверие к людям, которые готовы, например, вернуться на Украину при каких-то условиях и сделать всё по правилам?

Н.АЗАРОВ: Давайте так рассуждать. Вот моя стратегия, то, как я себе мыслю будущее, заключается в том, чтобы к власти пришла молодёжь, то есть те люди, которые пострадали от этого режима, кто-то сидел, кто-то был вынужден бежать, и именно эти люди должны поднимать страну. Другое дело, что, положим, опыт, знания и так далее, и так далее, всё это можно дать, помочь. Но восстанавливать страну должны, безусловно, те ребята, которые будут нацеливать свои планы лет на тридцать, на сорок. Потому что восстановить Украину за два, за три, за пять лет при том масштабе разрушений невозможно. Я это очень хорошо знаю. Мне пришлось дважды вытягивать Украину из тяжелейших кризисов, кризисов 1990-х годов, мирового экономического кризиса, потому что я знаю, что я говорю. И любой, кто скажет, что он там за пять лет в Европу превратит Украину, это болтун, безответственный болтун.

Тем более что ресурсы находить надо будет в основном в своей среде. То есть сама экономика должна заработать и создать ресурсы для развития и для восстановления. Но людей, располагающих таким ресурсом времени, это значит, надо опираться на людей, которым сейчас 35-40. Нельзя на двадцатилетних, нельзя на тридцатилетних. Эти люди должны всё-таки с каким-то жизненным опытом быть. Они есть, что самое главное. Такие люди есть. В самой Украине таких людей можно найти необходимое количество.

Вот, когда говорят, а кто, а что? Найдём таких людей, не проблема их найти. Вот сейчас нашли управленцев, там можно спорить, что-то получается, что-то не получается, на новых территориях, я имею в виду, но они нашлись. Найдутся и по всей территории Украины. Народ не бездарный. В этом как раз проблемы не будет.

Поэтому то, что вы уловили, кто-то там как будто бы рвётся, вот дайте мне, я порулю...

Е.ВОЛГИНА: Снова дайте мне, я порулю. Снова. Вот про это. Снова дайте мне, я попробую снова, дайте вторую попытку.

Н.АЗАРОВ: Если говорить обо мне, то я никуда не рвусь и никогда, кстати, не рвался. Мне неоднократно предлагали пост премьер-министра, я отказывался, и президента, говорили, давай баллотируйся, я говорил, нет, я украинскую мову не знаю и учить не буду. Потому что половина населения Украины, даже больше половины, говорит на русском, это мой родной язык и для них он родной. И поэтому премьер-министр должен разговаривать на русском и служить примером того, что у нас двуязычие в стране реальное. Это была моя принципиальная позиция. Хотя некоторые официальные доклады мне приходилось делать на украинском языке, ну, разумеется, читать всю документацию приходилось на украинском языке. У меня была принципиальная позиция.

Сейчас русский язык запретили. Запретили официально, на законодательном уровне. Ввели понятие, как оно, «шпрехен-фюрер» и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Контроль языковой ввели.

Н.АЗАРОВ: И что только ни делают, чтобы… Но это невозможно сделать. Вот поверьте мне, я уверен… Я уже не говорю о том, что техническая документация вся на русском языке, на котором работают наши предприятия, атомные станции, например, транспортные предприятия и так далее. И культура в основном, украинская культура — это русскоязычная культура.

Я такой пример вам приведу. Я очень любил приезжать на Петровский рынок книжный, подбирать там новинки, старался находить свободное время по субботам. Так вот это громадный рынок Петровский. Я иногда спрашивал владельцев киосков всяких: а чего у вас нет украинских книг? Они говорят: Николай Янович, да никто не покупает. Никто не покупает. 99 процентов книг покупали на русском языке. А кто покупал, заметим. Покупала культурная часть украинского народа. Культурная часть, которая интересовалась книгами и покупала эти книги на русском языке. Куда она делась? Осталась. Сейчас, может быть, кое-кто там перестроился и так далее, но никуда она не делась, она осталась.

Е.ВОЛГИНА: То есть впоследствии, вы думаете, Николай Янович, исчезнет на Украине такая должность, как уполномоченный по защите государственного языка, там Тарас Кремень, если я правильно ударение ставлю, который говорит, что «русскоязычного украинца», такого понятия не существует.

Н.АЗАРОВ: Ну, конечно, исчезнет. Для меня совершенно очевидно, что вся та законодательная муть, которую напринимали за десять лет, она должна быть при приходе нового руководства ликвидирована как юридически ничтожная муть. Она на самом деле юридически ничтожна. И в том числе должны уйти в прошлое то, что нагородили и по языкам, и прочие всякие дурацкие законы о ликвидации Украинской православной церкви и так далее.

Поэтому начинать придётся тем людям, которые придут, с нуля. Ну как с нуля? Не с нуля, вообще-то говоря. Наработанная правовая база до 2014 года вполне достаточна, чтобы обеспечить нормальное функционирование государства.

Е.ВОЛГИНА: Николай Янович, спасибо вам большое. Ждём вас снова у нас.

Николай Азаров был с нами, бывший премьер-министр Украины с 2010 по 2014 год. Это была программа «Умные парни».