Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем.

В «Умные парни» к нам пришёл Константин Затулин — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, специальный представитель Государственной Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, вас приветствую.

К.ЗАТУЛИН: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь.

Две темы, которые не уходят никуда из повестки, периодически появляются с разной степенью интенсивности: будет ли большой какой-то военный конфликт между Россией и уже Североатлантическим альянсом напрямую — тема номер раз; тема номер два — как будут делить Украину. Потому что в Европе постоянно говорят, что России нужна только территория, отказываясь слушать вообще, каковы доводы российской стороны. Но тут периодически говорят: а вот если что, поляки заберут свою часть; тут и венгры тоже выступили: у нас Закарпатье, там много венгров этнических живут. В общем, эти две темы вбрасываются, все громко-громко говорят, но никто не приходит ни к какому единому мнению на этот счёт. Как отделить, где правда, где неправда?

К.ЗАТУЛИН: Речь идёт о намерениях, о том, что не совершено, и разного рода прогнозах, которые могут или не могут осуществиться.

В отношении так называемой большой войны, мне кажется, всем очевидно, что любая война России с НАТО — это ядерная война, то есть это Армагеддон. Это понимают, мне кажется, в НАТО; это понимают в России. Почему эта тема постоянно вбрасывается? Для поддержания огня в очаге Североатлантического блока. Для того чтобы на фоне неудачи с контрнаступлением Украины и пропажи надежд на немедленное поражение России с сегодня на завтра, что произошло в 23-м году… были же надежды, что Украина, поддержанная Западом, чудо-оружием, которое Запад предоставляет, одержит решительную победу над Россией. Это говорилось на Украине, это внушалось гражданам Украины. Но это же внушалось гражданам и Евросоюза и Соединённых Штатов — что надо только выполнить кое-какие траты, не обращайте на них внимания, потому что это служит большой цели. Украина победит с помощью нашего оружия. Украина не победила с помощью этого оружия и, судя по всему, никогда не победит с помощью никакого оружия. Россию, по крайней мере.

Поэтому чтобы продолжать всю эту волынку, связанную с поддержкой Украины, нужно найти повод, почему мы должны жертвовать на оборону, почему мы должны закупать вооружения, почему мы должны продолжать финансировать Украину и поставлять ей вооружения. Потому что не сегодня-завтра, через три, пять, десять лет Россия совершенно точно на нас нападёт. Раз она на нас нападёт, значит, надо готовиться, надо накапливать вооружения. Вот ради чего это делается, больше никаких причин этому нет. Считать, что на Западе всерьёз считают те, кто принимает решения, что Россия нападёт, или что на Западе строят планы своего собственного немедленного нападения на Россию, или через три, или через пять лет, — я думаю, таких планов они не строят. Они, конечно, хотят поражения России, чтобы Россия распалась на несколько россий, или как они там будут называться, но уж, во всяком случае, не ценой самопожертвования.

Теперь о том, что касается популярной не только на Западе, но и у нас игры «раздели Украину». Мне кажется, что некоторые вещи мы должны признать за собой. У нас тоже есть люди — политологи, простые граждане, — которые верят в чудо: не сегодня-завтра без дополнительных усилий с нашей стороны всё закончится к нашей выгоде. Польша оттяпает кусок Украины, Венгрия оттяпает. Ну, и как бы…

Е.ВОЛГИНА: И всё, и нет Украины.

К.ЗАТУЛИН: И нет Украины, и вообще нет продолжения, проблемы и всего остального. Есть другая форма таких же фантазий: что нам просто необходимо всю территорию Украины занять, дойти до границы с Польшей. Эти иллюзии были особенно представлены в начальной фазе специальной военной операции. Были уважаемые публицисты, которые писали о том, что «завтра состоится парад Победы во Львове», и так далее.

Вот мне приходится периодически брать на себя такую неблагодарную роль: я пытаюсь объяснить нашим гражданам, на что они могут, а на что они не должны рассчитывать. Потому что ложные цели и, соответственно, разочарование от недостижения этих ложных целей могут завести куда угодно. Послушайте, ещё раз хочу привлечь внимание: нигде официально руководитель Российской Федерации, который провозгласил начало специальной военной операции, не говорил о том, что целью нашей является захват всей территории Украины. Да, было сказано о денацификации, демилитаризации; было сказано о нейтральном статусе Украины. Но кто-то из этого делает вывод — я думаю, что он имеет право на жизнь, — что иным способом денацифицировать, демилитаризировать, добиться нейтрального статуса Украины нельзя, кроме как…

Е.ВОЛГИНА: Взять под свой контроль.

К.ЗАТУЛИН: Взять её полностью под свой контроль. Это мнение может иметь право на жизнь, но дальше давайте разберёмся: что для этого от нас потребуется, на какие жертвы мы должны пойти, и, самое главное, что с этим дальше будет? Я, например, специально, сказав об этом, сказал о Западной Украине. Ещё в царские времена умные люди предостерегали от того, чтобы включать Галицию в состав Российской Империи. Сталин пошёл на это в преддверии большой войны, потому что перед ним была задача отодвинуть границу. Он эту задачу решил. Насколько она помогла, об этом спорят сейчас военные историки. В любом случае, она сдетонировала тем, что после войны мы до середины 50-х годов вели вооружённую борьбу на этой Западной Украине против подполья, которое там существовало — бандеровского подполья. И та победа, которую мы одержали над этим подпольем, больше связана с нашим собственным желанием объявить это победой при Хрущёве. Потому что Хрущёв был заинтересован закрыть этот вопрос. Он его закрыл. Насколько эффективно закрыл, мы видим сегодня, потому что эти бандеровские всходы взошли.

В те же самые 50-е годы ЦК Компартии Украины принял решение селить семьи бандеровцев в городе Киеве, где они пройдут перевоспитание в рядах передовых украинцев, советских людей, которые их наставят на путь истинный.

Е.ВОЛГИНА: Ничего не получилось.

К.ЗАТУЛИН: Кто кого наставил на путь истинный, мы в результате можем сейчас увидеть. Я считаю, что надо понимать, что у нас есть, конечно, важные задачи на Украине: развивать своё наступление; прийти в те города, которые исторически являются Новороссией, которые никогда Украиной не были — Одесса, Николаев, Харьков, и так далее; поддерживать идею о том, что украинцы и русские — один народ, и надо найти пути к тому, чтобы та Украина, которая останется, не была реваншистской. Это тоже большая задача. Видеть единственный рецепт в том, чтобы занять всю территорию Украины — это значит объявить столетнюю войну. Потому что речь идёт не только о том, что будет происходить сегодня. Здесь не вопрос о том, что я недооцениваю наши возможности, не верю в усилия России, в её способность добиться целей. Против нас в данном случае выстроился весь Запад. И Запад будет до последнего поддерживать, даже если мы дойдём до границы с Польшей, всё равно будет существовать Правительство Украины в изгнании, которое они организуют, и которое будет иметь реваншистские намерения. Значит, нужно с этим справляться.

Теперь что касается раздела. У меня нет сомнений, что и в Польше, и в Венгрии, и в Румынии есть политические силы, которые спят и видят, чтобы Львов стал польским; чтобы Ужгород стал венгерским, Мукачево, и так далее; чтобы Буковина отошла Румынии. Они есть. Они всегда были, и они будут. И, конечно, мы должны иметь это в виду. И нам выгодно, чтобы эти силы тоже в этой ситуации заявляли свои претензии. Но верю ли я в то, что НАТО, Соединённые Штаты, которые являются законодателями мод в поддержке Западом Украины, допустят такой сценарий? Я думаю, что они будут всеми силами от него уходить, потому что им важно, чтобы Украина считалась целой, в границах вместе с Крымом, Донецком, Луганском. Как же они могут позволить каким-то местечковым деятелям оттяпать кусок Украины? В таком случае какие претензии к России? Вся концепция справедливой войны против России рушится. Ясно, что они не дадут этому развиться.

Е.ВОЛГИНА: Тем более, насколько национальные тогда настроения внутри той же самой Румынии, Венгрии и Польши поднимутся, чего тоже, с точки зрения европейцев, не нужно.

К.ЗАТУЛИН: Есть разные наблюдения, в том числе и в Польше: с одной стороны, есть линия на поддержку Украины, с другой стороны, всегда была насторожённость в адрес Украины, которая уничтожала поляков на своей территории в годы Великой Отечественной войны. Я имею в виду бандеровцев, конечно. Есть сегодняшние проблемы, связанные с наплывом гастарбайтеров с Украины, украинского зерна, и так далее.

Конечно, в наших целях, чтобы эти противоречия были как можно острее, чтобы они тормозили военную поддержку и всякую иную поддержку Украины. Это так. Но следует ли верить в чудо, что без наших усилий оно всё как-то сложится так, что Польша, Венгрия с Румынией разделят со своей стороны Украину, ну и придёт конец этой Украине. Или, как говорил в 39-м году Вячеслав Молотов, «уродливое детище версальской системы Польша прекратила своё существование». Будет ли некогда час, когда кто-то скажет: уродливое детище распада Советского Союза, Беловежского сговора — Украина — прекратила своё существование? Я думаю, что по причинам, связанным в том числе с активной позицией Запада, по причинам внутреннего свойства на Украине этого не произойдёт в таком 100-процентном варианте. Нам важно отодвинуть войну от наших границ, обеспечить, чтобы состоялся возврат территорий, которые на нас смотрят, и людей, которых мы должны убедить, что в составе России им будет лучше, чем на Украине.

Е.ВОЛГИНА: А с этим проблемы?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, с этим есть проблемы. Поэтому война и идёт. Потому что в этой войне, насколько я знаю, участвуют, особенно на первом этапе, питомцы Западной Украины, но прежде всего русских посылают на фронт против русских. И нам надо найти пути к тому, чтобы эти русские повернули оружие вспять. Нам нужно формировать, вообще-то говоря, на нашей стороне украинскую освободительную армию, вот что нам нужно делать. В том числе и присматривая некоторые подходы, которые на этот счёт у нас есть.

Е.ВОЛГИНА: Так это же и было: ДНР, ЛНР — это же как раз и была та самая…

К.ЗАТУЛИН: ДНР, ЛНР, а теперь, дальше? ДНР, ЛНР — с ними всё понятно, в результате этого восьмилетнего противостояния с ними всё понятно. А что касается других областей — Одесской, Николаевской, Херсонской, Запорожской, — которые ещё не освобождены, как мы в таких случаях говорим? Что касается Днепропетровской области? Там тоже очень сильны были пророссийские отношения, а сегодня подавлены, потому что эти территории под контролем. Значит, надо искать пути, надо формировать в том числе из пленных эти части. Чем мы занимались, между прочим, даже в годы Великой Отечественной войны, когда создавали комитет «Свободная Германия», например, во главе с Паулюсом, Зейдлицем и другими.

Е.ВОЛГИНА: Всё это уже было, можно просто изучить архивы.

К.ЗАТУЛИН: Надо лишний раз познакомиться.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Претензии Польши, Венгрии, Румынии на украинские земли — это не желание растащить Украину, а стремление не дать России захватить остатки Украины полностью, и фактически это не должно нас радовать».

К.ЗАТУЛИН: Как бы они ни объясняли это, очевидно, что эти стремления идут в противоречие с нынешним Правительством Украины, которое пытается доказать, что оно легитимно на всей территории Украины. И, конечно, Правительство Украины будет прежде всего кричать о том, что эти страны вступают в новый Мюнхенский сговор по разделу Украины, по сути, с Россией. Они этого не допустят в своих рядах.

Если сегодня Венгрия пытается остановить финансирование Евросоюзом Украины, помощь Украине, а ей говорят, что «мы вам в ответ обрежем финансирование», то есть бьют по себе ради того, чтобы призвать к порядку в своих рядах, — я уверен, что если заявит она какие-то официальные территориальные претензии, это будет повод для её исключения из этого западного фронта. Это нам, конечно, не может не понравиться, но пойдёт ли на это Венгрия, способна ли она настолько далеко зайти, чтобы вообще переменить фронт, выйти из Европейского союза?

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно.

К.ЗАТУЛИН: Конечно, в Венгрии таких планов сегодня… даже Орбан о них не заикается.

Е.ВОЛГИНА: А почему у нас тогда, по крайней мере, складывается ощущение от тех комментариев, которые поступают, на предмет того, как ведут себя Словакия и Венгрия, что эта фронда, на которую надо делать ставки, — процесс уже начался?

К.ЗАТУЛИН: Знаете, я уверен, что на фронду надо делать ставки, её надо подпитывать и поддерживать. С этим я полностью согласен. Я просто приглашаю вас понимать, что основные усилия всё-таки за нами, и никто за нас нашу работу с Украиной не выполнит. Никто вместо нас Украину не разделит. Никто вместо нас не достигнет каких-то рубежей. Надеяться на то, что произойдёт какое-то чудо, — самое последнее дело в этом случае. А то, что надо подпитывать эту фронду… я и сам до некоторой степени в это вовлечён. Я не буду это конкретизировать, но, во всяком случае, мне понятно, что и политика Орбана в Венгрии, и политика Фицо, вернувшегося в премьеры, в этом отношении, конечно, для нас гораздо лучше, чем политика каких-нибудь польских премьеров — что бывших, что нынешних.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли, Константин Фёдорович, с вашей точки зрения, некая проблема с тем, чтобы объяснять или работать с российским обществом в плане объяснения того, почему специальная военная операция длится уже два года, как Вы считаете?

К.ЗАТУЛИН: Конечно, есть такая проблема. Потому что, опять же, цели этой специальной операции, заявленные публично, никто не ревизует, и подчёркивается, что они должны быть выполнены. С этим есть, конечно, сложности. Потому что на той территории, которую Украина контролирует, никакой демилитаризации не происходит, никакой денацификации, по сути, не происходит. И, конечно, мы должны всё это преодолевать, а это очень сложная задача. Поэтому это приводит некоторых у нас в политикуме к мысли, что надо нанести сокрушающий удар чуть ли не ядерным оружием, надо поставить себе цели ликвидировать Украину как таковую. Но я считаю, что эти планы или невозможны, или нереализуемы. Надо добиваться военной победы, надо продвигаться дальше. Но надо находить язык и способы для того, чтобы та Украина, которая останется, не была угрозой для России, прежде всего по внутренним причинам. Надо находить к этому пути, надо думать о переходе рано или поздно от военных действий к средствам контроля и работы с этим обществом, с этой страной, с этими людьми.

Е.ВОЛГИНА: Согласование плана Европейского союза по использованию российских замороженных активов. Искали, искали и, насколько я понимаю, два варианта есть: так называемые репарационные облигации (украинцам предлагается продавать что-то под обязательства, что когда-то, может быть, инвесторам вернутся деньги в виде российских замороженных активов), или вариант процентов как раз на само тело этих резервов. С вашей точки зрения, это же целиком и полностью решение политическое, потому что деньги на проценты совсем небольшие получаются, но, по сути, политическое решение с большими рисками для самого Европейского союза, разве нет?

К.ЗАТУЛИН: Самые главные риски в связи с любыми попытками использовать российские замороженные активы заключаются в компрометации Запада как места хранения денег других стран и других граждан. Я убеждён, что если бы у них была индульгенция на то, что бы они ни сделали с российскими активами, они никак не пострадают — ни имиджево, ни в форме оттока капиталов иностранных, выхода валют западных, таких как евро или доллар, — то они на это бы уже пошли. Потому-то они и топчутся с этим, что они понимают последствия. Если они это продемонстрируют, то в этом случае какая гарантия для всех остальных во всём мире, что при каком-то стечении обстоятельств их собственные деньги не будут похищены? Собственно, Запад это много раз демонстрировал в отношении авуаров Ирана — иранского шаха, Венесуэлы, например, но в разной степени. 

Сейчас они, насколько я понимаю, играются с темой «использовать проценты». Это немаленькие деньги. На 300-то миллиардов сколько за это время нагорело дополнительно. Но там, где эти деньги в основном находятся, то есть в Бельгии, очень обеспокоены. Потому что это дело, которое не останется без последствий. Не только с точки зрения конфискации иностранной собственности в России, но и с точки зрения того, какое впечатление это произведёт на финансы всего мира, какой эффект будет от этого для тех самых валют, которыми они пользуются. Вот почему они вокруг этого топчутся. Конечно, есть люди, которым море по колено, на Украине прежде всего, которые готовы хоть завтра всё распилить и всё растратить.

Е.ВОЛГИНА: Там, правда, ещё не все нашли деньги, вот что. Там только 10% нашли.

С другой стороны, если до сих пор удавалось — с Ираном, потому что когда замораживались иранские деньги, остальные думали: ну, нас-то точно не коснётся; венесуэльские деньги, не говоря уже про афганские деньги. Вот и российские деньги.

К.ЗАТУЛИН: Секундочку, но иранские деньги замороженные не израсходованы.

Е.ВОЛГИНА: Они просто заморожены, да, согласна.

К.ЗАТУЛИН: Речь идёт не о том, чтобы разморозить. Речь идёт о том, чтобы потратить. Иранские деньги не потрачены. Этого прецедента ещё не было.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому они с этим медлят.

К.ЗАТУЛИН: Они медлят, понимая последствия для финансовой стабильности всего мира.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели говорят, очень зацепила тема с делением Украины: «Спросите любого человека из Молдавии, куда ты поедешь на заработки — в Челябинск или во Флоренцию? Ответ очевиден, он поедет во Флоренцию, потому что половина родственников уже живут в Италии. Так какие инструменты есть у России по продвижению своей идеи?»

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, наша идея не сводится к вопросу о том, куда поедут молдаване — во Флоренцию или в Челябинск. В данном случае, если говорить о Молдавии конкретно, то там сейчас другой вопрос на повестке дня: меры по принуждению Приднестровья. И эти меры день ото дня всё усиливаются в преддверии тех выборов, которые Санду, президент Молдовы, хочет провести в ноябре месяце. То есть напряжённость нарастает. Здесь у меня мало сомнений в том, что те политики, которые сегодня правят бал в Молдове, стремятся не просто к тому, чтобы подчинить себе Приднестровье, но они в принципе подозрительны с точки зрения существования самого независимого молдавского государства. Они уже себя объявили румынами, свой язык объявили румынским, и в карманах у них румынский паспорт. И вот они-то вполне могут затянуть Молдову, с Приднестровьем или без, в состав Румынии. Против этого, конечно, выступают люди, оппозиция. Против этого, безусловно, всегда будет Приднестровье, поэтому-то оно кость в горле. И, конечно, тот факт, что мы не достигли ещё границы с Приднестровьем, возбуждает их воображение. Они вели себя тихо в начале специальной военной операции; когда увидели, что до Одессы мы пока не дошли, у них стал разгораться аппетит. И этот аппетит, надо отметить, всячески поощряют на Западе. Американский посол, у любого спроси в Кишинёве, он-то и распоряжается Молдовой. Он даёт поручения, он решает вопросы о назначениях, о снятиях, и так далее. То есть реально Молдова полностью подчинена в данном случае интересам Запада, но политики Молдовы имеют и собственные виды. Они хотят поживиться Приднестровьем, которое сохранило промышленность, и они хотят оказаться с этим приданым в Румынии. Потому что они хотят сделать карьеру в большой Румынии вместе с Молдовой. Я вот не исключаю, что Санду себя видит не президентом Молдовы, а президентом всей Румынии. Вместе с Молдовой.

Е.ВОЛГИНА: И так они вместе войдут в Европейский союз, например.

К.ЗАТУЛИН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Государственной Думы по вопросам миграции и гражданства. Сейчас будет информационный выпуск, и мы продолжим. Это программа «Умные парни».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице, программа «Умные парни». Константин Затулин с нами — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства.

По поводу замороженных активов тоже тема людей беспокоит. Слушатель говорит: «Деньги Ирана заморожены, да, не конфискованы. Но Иран всё-таки пошёл на ядерную сделку, а с Россией здесь совсем другая история».

К.ЗАТУЛИН: Ну, Иран остаётся исчадием зла, Вы знаете. В данный момент дискуссия оживлённая в Соединённых Штатах. Она, конечно, отчасти предвыборная, но в связи с ударами по американским военным базам требуют возмездия — удара по Ирану, и в этом смысле отношения между Ираном и Западом, понятно, совершенно недружественные. Но факт остаётся фактом: деньги заморожены, активы, и это санкции против Ирана, но при этом эти деньги, формально, во всяком случае, остаются иранскими, и никто их не конфисковывает и не тратит на какие-либо цели, в том числе на борьбу с Ираном.

Что касается России, то эта тема официально обсуждается: как бы российские же деньги потратить на борьбу с Россией. Вот разница между нами и Ираном действительно существует. Просто степень проблемы гораздо более серьёзна. Когда речь заходит о конфронтации Запада с Ираном — это одно, а когда о конфронтации с Россией — это совсем другое, гораздо более важное.

Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к СНГ. Про Молдавию мы поговорили, как обычно, понятна их стратегия. А наблюдаете ли вы, что у нас в стране постепенно вырабатывается вынужденно стратегия по тому, как работать с СНГ, чтобы этот регион не потерять из виду и не сделать враждебным нам?

К.ЗАТУЛИН: На это направлены усилия правительства. В руководстве правительства несколько человек ведут эту тему, в частности, Алексей Логвинович Оверчук — вице-премьер правительства — отвечает за всё связанное с отношениями со странами СНГ, интеграцией, и так далее. Министерство иностранных дел, конечно. Это непростая работа. Нам не нужно предаваться иллюзиям. Безусловно, наши союзники из СНГ ведут себя так, как им выгоднее всего. И меньше всего хотели бы попасть под раздачу различных санкций. Я имею в виду прежде всего тех, кто в Средней Азии, Закавказье.

У Белоруссии несколько иная судьба и роль. Учитывая, что конфронтация Запада с Белоруссией началась на пару лет раньше, чем специальная военная операция, то Белоруссия и руководство Белоруссии — это отрезанный ломоть, как многим кажется в Европе. И в силу этого идут на далеко идущие договорённости с Россией, понимая, что другого выбора у них нет.

Что касается Казахстана или каких-то иных стран, то такой уверенности у лидеров этих стран нет, что у них потеряны взаимоотношения. Их усиленно обольщают, правда, делают это иной раз топорным образом. Например, господин Боррель, считая, что он говорит нечто приятное, говорит: до того как Европейский союз стал налаживать отношения (товарооборот, скажем, Европейского союза с Казахстаном, с Узбекистаном растёт), до этого они жили в глуши. Конечно, для гордых народов Средней Азии узнать, что они жили в глуши до последних лет, наверное, не очень приятно, это обидно. Но что делать, другого Борреля для них нет. А то, что не только Европейский союз, но и Соединённые Штаты проявляют усиленное внимание, пытаются своими коврижками или печеньками соблазнить страны Центральной Азии и Закавказья, в этом нет никаких сомнений. Конечно, кто-то там клюёт или в самом деле пытается дистанцироваться от России.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь вопрос исключительно денежных вливаний или какой-то более сложной работы, которой у нас в силу потери компетенций или просто недооценки проблемы пока не проводится?

К.ЗАТУЛИН: Я не думаю, что у нас… во-первых, Вы должны понимать, что в данный момент нам не хотелось бы обострения отношений с теми странами, которые числятся в СНГ и в Евразийском экономическом союзе, но шагают не в ногу, не демонстрируют такого союзничества, которое мы привыкли вкладывать в понятие «союз». Особенно в военное время. Нам не до обострений. Поэтому у них возникает некое пространство для манёвров, которым они пользуются. Мы пытаемся это, естественно, какими-то способами неконфронтационными купировать. Этим занято крыло правительства, отвечающее за интеграцию, этим занято министерство иностранных дел. Мы не обостряем сверх нужды. Иногда это оправданно, иногда это не очень оправданно, на мой взгляд. Всё-таки надо время от времени говорить то, что следует говорить.

Совсем недавно, хочу обратить внимание, президент Азербайджана Ильхам Алиев 30 декабря прошлого года, под Новый год, издал указ о праздновании 140-летия Мамеда Расулзаде. Кто такой Мамед Расулзаде? Как сказано в указе, один из основателей Азербайджанской демократической республики. Это 1918 год, Мусаватийское Правительство. Сам по себе он азербайджанский националист, который подвергался преследованиям ещё в Российской Империи. Он был в 13-м году амнистирован Российской Империей, а до этого он преследовался. Он сторонник ориентации на Турцию. Он, конечно, бежал от советской власти, был пойман. Сталин хотел его использовать, питал на этот счёт некоторые иллюзии, но Расулзаде очень быстро эти иллюзии разрушил, потому что сбежал в Финляндию, оттуда на Запад. Затем сотрудничал с Пилсудским, затем сотрудничал с Гитлером.

Е.ВОЛГИНА: Какой список познавательный.

К.ЗАТУЛИН: Был участником формирования азербайджанского легиона в рядах Вермахта. Между прочим, это формирование, довольно боеспособное, закончило свой боевой путь, обороняя Берлин в 45-м году. Азербайджанский легион. Господин Расулзаде после этого смог удрать от Красной Армии на Запад и в конце концов очутился в Турции, где в 40-е — 50-е годы входил в руководство комитета по освобождению порабощённых народов СССР.

Так вот в дружественном Азербайджане второй раз за 10 лет отмечают его юбилей. Там поставлены памятники, там слагают оды, Академия наук издаёт собрание сочинений. Потому что это отец азербайджанской государственности. При этом отец Ильхама Алиева, который ещё в советское время был первым секретарём ЦК Компартии Азербайджана, отказывался прославлять Расулзаде, потому что говорил, что Расулзаде запятнал себя тем, что сидел рядом с Гитлером. А вот его сын, преемник, не считает для себя это необходимым и всячески поддерживает это.

Я бы не стал, может быть, об этом вспоминать, но дело в том, что тот же самый Ильхам Алиев сам официально поднял вопрос на саммите СНГ, обвиняя Армению в том, что она поддерживает Гарегина Ндже — это армянский политический деятель, который тоже в какой-то момент вступал в контакт с немцами в период Великой Отечественной войны.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом мы не задаём вопросы и продолжаем оставаться посредниками в урегулировании азербайджано-армянского конфликта.

К.ЗАТУЛИН: Что касается нашего посредничества в армяно-азербайджанском конфликте, то здесь, конечно, ситуация достаточно сложная. Потому что после всего произошедшего, после того как армянское население покинуло поголовно Нагорный Карабах, конечно, с одной стороны, наше влияние вытесняет победитель Азербайджан вместе с Турцией из этого региона; а с другой стороны, Правительство Никола Пашиняна, играя на чувствах армянского населения, все беды, которые случились, в том числе и утрату Карабаха, перекладывает на Россию. И вот отсюда — это проблема, которая меня беспокоит — начинаются эксцессы, и возникают проблемы.

Вы, наверное, сейчас скажете о том, что сегодня стало известно…

Е.ВОЛГИНА: Да, дело возбудили.

К.ЗАТУЛИН: О том, что идиот или мерзавец в Ереване осквернил памятник детям блокадного Ленинграда. При этом в качестве оснований для этого сделал какие-то там слова Марии Захаровой, сказанной по поводу Нагорного Карабаха. Ну, Мария Захарова в полемике, видимо, отвечая на вопросы, заговорила о том, что «мы не видели документы международных организаций, которые подтверждают, что в Нагорном Карабахе проведена этническая чистка». Это стало поводом для этого безумца или негодяя осквернить памятник блокадникам, потому что «мы не видели документов, что в Ленинграде была блокада».

Я прежде всего хочу сказать, что мерзавец остаётся мерзавцем и негодяем, если речь заходит о памятнике блокадному Ленинграду или вообще памятнике жертвам Великой Отечественной войны. С другой стороны, хочу сказать, что и со стороны наших дипломатических представителей — это, конечно, никакое не оправдание этого поступка, — но говорить вещи вроде «мы не знаем, что там была этническая чистка», после того как 120 тыс. человек на наших глазах оттуда ушли…

Е.ВОЛГИНА: За неделю уехали.

К.ЗАТУЛИН: Это как минимум неразумно, я бы так сказал. В этом смысле не надо подставляться таким образом, и не надо таким образом комментировать вещи, которые всем очевидны.

Е.ВОЛГИНА: А почему у нас позиция именно такая по Нагорному Карабаху? Казалось бы — да, этническая чистка, но, может быть, у нас подразумевается у кого-то, что этническая чистка — это обязательно когда вырезали людей поголовно и убили всех? Но, насколько я понимаю, под определение этнической чистки подходит и бегство людей с определённой территории.

К.ЗАТУЛИН: Все попытки как-то сманеврировать здесь связаны с тем, что «они сами приняли такое решение». Я даже слышал такого рода заявления от Дмитрия Пескова в своё время, что не надо никого искать виноватым, сами они приняли решение. Я считаю, что это очень неправильные заявления, они сыграли и играют худую роль в наших взаимоотношениях с армянским народом. По крайней мере, сочувствие к армянскому народу с нашей стороны — не к Пашиняну, а к армянскому народу — должно быть высказано. Потому что речь идёт о выселении, о депортации, об уходе с исторических земель армянского населения. И «кобеля не отмоешь добела», как бы ты ни хотел. Никто не отмоет — ни Ильхам Алиев, ни кто бы то ни было где бы то ни было в мире.

Поэтому мне кажется, что азербайджанское руководство в эйфории допускает ошибку, очень серьёзную на перспективу. Оно, по сути, как мы сказали в своём заявлении, «сеет зубы дракона» тем, что оно таким образом пир победителей продолжает — это с одной стороны. А с другой стороны, по факту, Азербайджан Алиева и Армения Пашиняна с двух сторон ведут дело к сокращению российского влияния и присутствия в регионе, выкорчёвыванию всякой признательности, например, в армянском народе к России. Хотя Российская Империя, Советский Союз сохранил армян и Армению и дал им возможность на каком-то этапе оказаться независимыми. Это же так.

Е.ВОЛГИНА: Но острастка какая-то может быть сейчас в отношении этого? А как тогда, так и будут, как в Прибалтике, памятники сносить.

К.ЗАТУЛИН: Мне кажется, мы дали себя уговорить тем, что нам не надо влезать в эту историю более основательно. Потому что мы, конечно, не хотим в тот момент, когда ведём войну на Украине, открытия каких-то новых фронтов, не хотим напряжённости, не хотим, чтобы от нас чего-то требовали в других регионах. Но здесь есть определённый предел, понимаете. Мне кажется, что ошибки относятся не к сегодняшнему дню, а к периоду перед началом войны в Карабахе в 20-м году, потому что этой войны просто не должно было быть. Мы не должны были её допускать. Если у кого-то были иллюзии, что дело ограничится маленькой победоносной войной Азербайджана, и он просто заберёт те районы вокруг Нагорного Карабаха, а сам Нагорный Карабах останется в неприкосновенности, то ход событий эти все надежды и прогнозы опроверг.

Е.ВОЛГИНА: Здесь несколько вопросов слушателей сразу есть, можно их свести к следующему: насколько, с вашей точки зрения, мы недооцениваем интересы Турции? Сейчас считаем Турцию своим тактическим партнёром, но у них свои интересы, а мы как будто бы это недооцениваем. И поведение Азербайджана можно именно прикрытием со стороны Турции объяснить.

К.ЗАТУЛИН: Я с вами согласен или согласен с тем, кто вам задаёт этот вопрос. Между Турцией и Азербайджаном — теснейший союз. По сути, в военном отношении они уже представляют собой единое целое. В политическом, наверное, ещё нет. Но очевидно, что поддержка Азербайджана является планом Турции на перспективу, связанным, может, даже не только с Азербайджаном — с дальнейшим проникновением в Среднюю Азию, формированием Великого Турана, тюркского мира, они этим занимаются. Созданы структуры, парламентский союз, и так далее.

И в этом принимают участие все те же страны, которые одновременно с нами входят в Евразийское сообщество и ОДКБ. То есть рано или поздно вопрос «с кем вы?» всё равно возникнет. Я не думаю, что на уровне нашего высшего руководства есть какие-то иллюзии. Просто не всё то, что на уме, должно быть на языке, это во-первых. А во вторых, не в каждый момент времени надо обострять какие-то вопросы. Мы пытаемся, и Турция пытается воспользоваться выгодами взаимоотношений друг с другом. Турция на этом зарабатывает откровенно и на хлебных караванах, и на российских туристах, и на взаимоотношениях с нашим газом и атомной энергетикой. Мы в создавшейся ситуации изоляции, санкций и всего остального используем Турцию. И до поры до времени это продолжается и сохраняется.

Есть, конечно, и история личных взаимоотношений руководства наших стран. Но я не думаю, что Владимир Владимирович Путин — наивный человек, который не видит собственных интересов Турции там или здесь. Другое дело, когда, на каком уровне и в каком именно вопросе мы способны каким-то образом умерить аппетиты Турции, и уж, по крайней мере, не дать демонтировать наше собственное влияние и интересы. Здесь у нас на данный момент, да, есть проблемы в Закавказье после всего произошедшего в Нагорном Карабахе и в Армении.

Е.ВОЛГИНА: Как так получилось, Константин Фёдорович, что долгое время, помните, критиковали Александра Лукашенко по поводу его многовекторной политики, говорили, что там ненадёжно, надо смотреть, но по факту, когда началась специальная военная операция, из всех государств, которые называли себя союзниками, имели связи прочные экономические, политические с Россией, именно союзничество продемонстрировал только Лукашенко? А все остальные как бы… такая позиция очень шаткая. Как так вышло?

К.ЗАТУЛИН: Что я могу сказать? Во-первых, честь и хвала Лукашенко, что он это продемонстрировал. Во-вторых, надо объективно оценить положение Белоруссии и Лукашенко к моменту начала специальной военной операции.

Е.ВОЛГИНА: Был 20-й год у них, Вы про это?

К.ЗАТУЛИН: Очевидно же, это взаимосвязано между собой. Во-вторых, надо понимать, что по пути интеграции с Белоруссией мы прошли дальше, чем с кем бы то ни было вокруг, и Белоруссия, конечно, опирается на возможности и ресурсы Российской Федерации, она это знает. И наши кредиты, и наши возможности, и кооперация между нами для Белоруссии важны. Конечно, не все в Белоруссии это ценят. Есть и там релоканты, есть и те, кто недоволен Лукашенко и находится к нему в оппозиции, в категоричной оппозиции, они путешествуют по западным столицам, и так далее.

Но как бы ни были справедливы какие-то их упрёки по поводу демократичности режима Лукашенко, или как бы и что кто ни говорил, создавшаяся ситуация заставляет делать выбор. И выбор Лукашенко — сознательный, корыстный или идейный — совпадает и с тем, что надо в этой ситуации опираться на Россию. И мы должны платить этому выбору взаимностью. Что мы, насколько я понимаю, и делаем. Находить какие-то мотивы своекорыстные в этом — конечно, много можно на эту тему рассуждать. Мы уже об этом сказали, что в 20-м году выборы, которые прошли в Белоруссии, закончились очень серьёзными волнениями. И, конечно, это позиционировало всех. Не сразу Александр Григорьевич определился, была история с вагнеровцами, помните?

Е.ВОЛГИНА: Конечно, да.

К.ЗАТУЛИН: Была история с нашими, теми, кто должен был ехать через Белоруссию, там очень странная история. До определённой степени такие колебания были. Но сейчас этим колебаниям, конечно, с каждым днём всё меньше места. Я думаю и надеюсь, что наша интеграция с Белоруссией будет и дальше развиваться.

Да, я знаю, что периодически возникает вопрос о единой валюте. Я, например, пришёл в политику вместе с этой идеей. В 94-м году, когда я был депутатом первой Государственной Думы, в сентябре начались первые… в 93-м году. Начались переговоры об объединении валют между Правительством Черномырдина в Москве и Кебича в Минске. И с тех пор они то останавливались, потому что надо сначала другие вопросы решить, потом говорили: нет, сначала надо объединить валюты, а потом эти другие вопросы решить. И так происходит уже несколько раз у нас на протяжении 30 лет. То есть мы в данном случае топчемся на месте. Потому что явно Беларусь, при всех своих отношениях с Россией при Лукашенко, хочет сохранить независимый статус. И всё, что ей кажется ущемлением этого статуса или уходом от самостоятельности, они не торопятся с этим совершенно.

Е.ВОЛГИНА: Но почему тогда другие страны… за месяц до начала специальной военной операции, по сути, Россия помогла удержаться Казахстану, например. Но позиция Казахстана несколько иная.

К.ЗАТУЛИН: У нас сложный диалог с Казахстаном. Что касается произошедшего в январе 22-го года, этого молниеносного рейда ОДКБ… надо заметить, что как прибыл, так и в очень скором времени убыл контингент ОДКБ, но он сыграл, конечно, важную роль. В данном случае мы, как мне кажется, поддержали стремление формально избранного президента Токаева стать реальным президентом Казахстана. Потому что для того, чтобы стать им, нужно было избавиться от опеки предшественника — клана Назарбаевых, что он и сделал, и продолжает делать. Правильный был у нас расчёт, неправильный… надо сказать, что проблемы с Казахстаном, в смысле двойственности политики Казахстана, возникли не в связи с Токаевым. Они как бы в природе самого казахского государства изначально присутствуют. В том числе и деятельность Назарбаева. А кто вырастил всех тех, кто сегодня кажется нам сомнительными с точки зрения союзничества с Россией в Казахстане, в политической элите Казахстана?

Е.ВОЛГИНА: Об этом не принято говорить.

К.ЗАТУЛИН: Все они вышли из головы Нурсултана Абишевича Назарбаева, в том числе и Токаев.

Е.ВОЛГИНА: Но как тогда России то ли донести эту мысль, то ли выстраивать так свою политику… в итоге просто получается, что эти страны зарабатывают на экономической связи с Россией сейчас, благодаря санкционному режиму зарабатывают, потому что есть параллельный импорт, но при этом они политически умудряются Россию поставить от себя в зависимое положение. А нам, как мне кажется, нужно доносить мысль, что как раз кооперация ведёт к процветанию.

К.ЗАТУЛИН: Мы доносим эту мысль. И мне кажется, что это ваше эмоциональное впечатление, что мы в зависимости. Это потому, что там есть персонажи, которые не стесняются в словах.

Е.ВОЛГИНА: Возможно.

К.ЗАТУЛИН: У нас, кстати, такие персонажи тоже есть. Хотя бы взять покойного Владимира Вольфовича Жириновского. Вы думаете, он стеснялся в выражениях когда-либо?

Е.ВОЛГИНА: Да нет, и в этой студии тоже говорил.

К.ЗАТУЛИН: И была ответная реакция со стороны того же Казахстана.

Кстати, любопытное рассуждение на тему миграции. Ничего похожего на заявления, которые звучат из Казахстана, мы не слышим от, скажем, руководства Узбекистана, Таджикистана и Киргизии. Знаете, почему?

Е.ВОЛГИНА: Почему?

К.ЗАТУЛИН: Да потому, что киргизы, узбеки и таджики работают в России, а казахи — нет. Казахи в трудовой миграции в Россию не участвуют практически.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому они допускают…

К.ЗАТУЛИН: Поэтому они считают себя более свободными в своих высказываниях. А здесь всё-таки принято на это делать определённую скидку: будем мы себя вести как-то по-иному — будут по-иному относиться и к факту нашей трудовой миграции в Россию. Я, опять же, это говорю не для того, чтобы сказать, что я поклонник этой трудовой миграции. Если бы мы были в состоянии избавиться от необходимости искать рабочие руки за рубежом — да ради бога. Если бы мы в своё время развили механизм репатриации наших, определились бы с этим — мы только начинаем с этим определяться — и смогли бы заместить этими рабочими руками то, что мы вынуждены черпать в других местах, — да ради бога. Но, по факту, на данный момент это так. Я приглашаю подумать об этом тех людей, которые в качестве идеи своей политической карьеры избрали одну лишь ксенофобию по отношению ко всем, кто приезжает в Россию откуда бы то ни было.

Е.ВОЛГИНА: И к этому сводят решение проблемы: либо всех убрать, либо, наоборот, всех пригласить, и больше никаких проблем не будет.

К.ЗАТУЛИН: И плавают в каком-то море слухов по поводу необыкновенных наших собственных возможностей опираться на собственные силы без всякой поддержки.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами — первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, специальный представитель Госдумы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём вас снова.