Е.ВОЛГИНА: 15:08 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина.

Наш умный парень — Андрей Серенко, руководитель аналитического центра Российского общества политологов, руководитель Центра изучения афганской политики. 

Координаты эфира: SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, поэтому, пожалуйста, подключайтесь. 

Но прежде обращаю ваше внимание, что подростки продолжают сообщать о том, что им пишут незнакомые люди с ужасными предложениями. А предложения какие? Им предлагают денег за то, чтобы где-то взять оружие, предоставят оружие и, в общем, пойти какие-то диверсии, теракты совершать. Поэтому будьте, пожалуйста, внимательны, прям это какая-то массовая рассылка. То есть по уровню массовости она примерно такая же, как всякие мошенники звонят и просят CVV от банковских карточек найти. То есть техника примерно одна и та же. 

Андрей Николаевич, здрасьте. 

А.СЕРЕНКО: Здрасьте, Женя. 

Е.ВОЛГИНА: Мы как раз начали сейчас с того, что российским подросткам массово приходят с незнакомых аккаунтов всякие деструктивные и ужасные преступные предложения по поводу того, чтобы за деньги пойти что-то сделать. Это же действительно, насколько я понимаю, сейчас отличительная черта вот этого терроризма.

Помните, была история с казанской школой, где тоже молодой человек якобы через интернет с кем-то общался. Потом была история с Пермским университетом, примерно то же самое было, в каких-то группах сидел, мозги промыли и так далее. Плюс, мы знаем, массовую рассылку: идите, зелёнкой избирательные урны заливайте. И венчает всё как раз вот эта история трагическая, ужасная в «Крокусе», где один из нападавших на допросе признался, что в интернете через социальные сети кто-то, якобы «кто-то» на него вышел, какие-то деньги предложил, и он пошёл за деньги этот теракт совершать. 

То есть мы имеем дело с каким-то принципиально новым видом терроризма, когда из людей пытаются делать биодрон, я слышала такое выражение недавно. Что с этим делать?

А.СЕРЕНКО: Терроризм не стоит на месте. Это тоже вид бизнеса, вид индустрии, конечно, тоже адаптируется и к среде, и к политическому контексту, к социально-политическому контексту, к технологиям и так далее. Поэтому ничего с этим не поделаешь, это реальность, в которой придётся жить, и с которой нужно будет считаться, и которой придётся противодействовать. Поэтому очевидно, что такого рода приёмы манипуляции людьми самого разного возраста, пола, они будут применяться всеми, кем угодно, кто в этом заинтересован. И до тех пор пока будут отзывы, пока будут отклики, конечно, такого рода предложения будут поступать. Поэтому, конечно, это отдельная большая проблема, которой нужно будет заниматься. 

Не уверен, что мы сегодня сможем найти какое-то противоядие этой технологии, потому что речь идёт именно о том, что это именно технологическое решение. Как вы правильно сказали, это могут быть кто угодно, от банковских мошенников до вербовщиков ИГИЛ* (террористическая организация, запрещённая в России), или кто угодно ещё.

Мне кажется, сегодня важно накапливать объёмы этой информации, фиксировать все эти технологические решения — раз. С другой стороны, особенности психологического воздействия на тех или иных людей. Вы замечательно сейчас акцент сделали на то, что это ориентировано на подростков, на людей почти юных, собственно говоря, небогатых, не очень умных, но достаточно активных, которым можно предложить лёгкий заработок за какую-нибудь несложную работёнку, что называется. Поэтому такой, знаете, террористический стройотряд, который хотят сформировать быстро, дистантно и за недорого. 

Е.ВОЛГИНА: Чей почерк? В этом можно проследить действительно, что это чей-то почерк? 

А.СЕРЕНКО: Нет, я думаю, что сейчас мы с вами будем гадать, это бесполезное занятие. Сегодня мы видим презентацию новой технологии, новой вербовочной технологии. Кто будет пользоваться этой технологией? Да кто угодно. Кто угодно может ей пользоваться. Я не знаю. Поэтому здесь надо смотреть каждый конкретный случай. Но здесь интересно только, может быть, привязки, что называется к моей сфере интересов и к вашей сфере интересов. Здесь можно сделать некоторые замечания. 

Сегодня очень популярны разговоры об «Исламском государстве»*, запрещённой в России террористической организацией», её афганском филиале, который тоже, «Вилаят Хорасан»*, является запрещённой в России террористической организацией. Здесь можно только вспомнить несколько сюжетов, которые просто дополнят ту статистику, которую вы сейчас озвучили. Недавние теракты, которые планировались либо были совершены в странах Европы, например, во Франции, в Нидерландах, в Германии, в Испании, они были ориентированы тоже на очень молодых людей, практически подростков. Во Франции, кстати, сторонники ИГИЛ такой теракт, по-моему, год назад совершили, когда подростки отрезали голову своему учителю, это были школьники. 

То есть уже воздействие пропаганды «Исламского государства»* именно на эту возрастную группу минимум два года фиксируется как одно из приоритетных. 

Я могу только в этой связи вспомнить более раннюю статистику, тогда она ещё как бы выбивалась из колеи, что называется, из общего тренда, нельзя было говорить о массовом использовании, потому что она, скажем так, касалась… У меня была статистика, были эти эпизоды, связанные только с Казахстаном. Потому что я, допустим, не видел подобных попыток предложений даже до сих пор, скажем, в России или каких-то других республиках, но они тоже касались молодых людей. 

Например, около пяти, шести, ещё в доковидную эпоху, в Казахстане были предприняты попытки со стороны местных вербовщиков ИГИЛ для обработки школьников, старшеклассников, то есть молодых ребят в возрасте 15-16 лет. И тогда в рамках, скажем так, обработки через социальные сети, там использовался и Facebook (тогда Telegram, по-моему, ещё не очень был развит), использовался, скорее всего, Facebook, некоторые другие сети, их, соответственным образом сначала психологически готовили, создавали определённый культ романтический вокруг джихадистских нарративов. Затем им предлагалось пройти лёгкое такое что ли экспресс-обучение на дистанте, а потом предлагалось выехать в соседнюю страну, то есть в соседнюю Россию, и убить там показательно, записав на видео, любого подвергнувшегося человека. То есть это такой был своеобразный экзамен, который предлагали сдать. 

Эту группу вовремя разоблачили, казахстанские силовики сработали успешно, не знаю, правда, до вербовщиков дотянулись или нет, но сами молодые ребята были нейтрализованы и, в общем-то, эта технология дальше не пошла. Но попытка зафиксирована была именно по работе не просто с молодёжью, а с подростковой, фактически подростковой группой.

Сейчас то, о чём вы говорите, мы видим развитие этой схемы, этой технологии на более высоком, скажем так, уже цифровом уровне, то есть использование гаджетов различных, Telegram-каналов и так далее. То есть совершенствование идёт этих технологий.

Я только добавлю здесь ещё одно, может быть, что называется, на перспективу. Игиловцы — это вообще очень креативная организация. Её оперативники, её планировщики, её разведчики, они работают очень креативно. В этом их в значительной степени опасность. Я глубоко убеждён, что по сравнению с другими джихадистскими группировками это самая опасная структура, которая имеет очень большие перспективы для работы на постсоветском пространстве, в Европе, на Ближнем Востоке, в Афганистане и так далее, которые очень активно используют и новые технологии, имеется в виду именно в техническом плане.

Но она также очень успешно работает, что называется, с различными психологическими нюансами, характерными для тех или иных групп. Например, в том же Казахстане была тогда же, ещё в доковидный период, зафиксирована попытка вербовки теми же представителями «Исламского государства»* инвалидов. 

Е.ВОЛГИНА: Инвалидов? 

А.СЕРЕНКО: Инвалидов, людей без рук, без ног. Кто обратит внимание на убогого калеку без руки, без ноги? Какую угрозу он может представлять? Вот ИГИЛ* начал тогда разрабатывать программу по превращению их в террористов-смертников. То есть шахидомобильный инвалид на коляске. Кто бы мог бы тогда предположить и сказать, какая угроза может исходить от человека с ограниченными возможностями? Оказывается, ИГИЛ* решил, что может. Это к вопросу о разных подходах, о работе с разными целевыми аудиториями. Опять же обработка того же инвалида опирается на что? Это, как правило, люди одинокие, чувствующие себя как бы обделёнными в обществе, которых легко обидеть, которые сами легко обидчивы бывают, малейшее сочувствие с внешней стороны хоть какого-то человечка, оно уже вызывает ответную благодарную реакцию. А когда таким человечком оказывается вербовщик ИГИЛ*, получается весьма опасный результат. 

Е.ВОЛГИНА: Андрей Николаевич, что касается вот этих людей, которых вчера, обвиняемых в теракте в «Крокусе», отправили за решётку. Из того, что лично вы видели, что эти люди говорили на этих экспресс-допросах, что вы можете сказать? 

А.СЕРЕНКО: Я могу сказать, что афганский филиал ИГИЛ* начал использовать новые технологии по организации террористических актов в Российской Федерации. 

Е.ВОЛГИНА: Поясните.

А.СЕРЕНКО: Поясняю. Во-первых, «Исламское государство»*, ещё раз повторю, это структура, которая очень креативно относится к той среде, в которой она действует. Одни условия работы в Сирии и Ираке, другие условия — в Африке, третьи — в Афганистане, четвёртые — в Европе, пятые — в России. Везде есть свои нюансы, связанные с режимом безопасности, с контрразведывательным режимом, с эффективностью работы спецслужб, с учётом людей, связанных с радикальными организациями. Где-то он более сильный, этот учёт, более тщательный, где-то он слабый или вообще никакой. 

Соответственно, в различных странах есть разные группы, подготовленные ИГИЛ*, либо неподготовленные ещё. Если, допустим, Сирия и Ирак, там, понятно, существуют целые подразделения бойцов ИГИЛ*, прошедших джихад, имеющих боевой опыт, которые состоявшиеся профессионалы войны, которые могут планировать определённые акции с учётом сирийской или иракской специфики. Тоже касается, например, Афганистана. А вот вЕвропе, например, или в России, там разные условия, другой контингент, другой контингент сторонников, другие мотивы, по которым можно их привлечь. Кому-то, как подросткам, например, можно рассказать просто сказку о джихаде, а кому-то надо пообещать денег.

Е.ВОЛГИНА: То есть не обязательно идеологическая подоплёка во всём этом? Потому что слушатели сразу задают вопрос, а какой смысл? 

А.СЕРЕНКО: Она сопутствующая. На самом деле ИГИЛ* всё равно, для ИГИЛ* главное — достижение результата. Как он будет достигнут, не имеет значения. За деньги, без денег, сказками о джихаде, обещаниями гурий или оплаты обучения в университете — это не имеет никакого значения.

То есть на самом деле в каждой отдельной стране, в каждой отдельной социальной структуре ИГИЛ* работает, адаптируясь под неё. 

Какой я лично сделал вывод, очень, на мой взгляд, важный, для меня, по крайней мере, из того, что мы наблюдали в эти трагические дни и смотрели, анализировали по итогам теракта в Москве? Первое — это, несомненно, ИГИЛ* определяет сегодня Россию в качестве своей приоритетной цели, одной из приоритетных целей. 

Да, до сих пор были атаки, связанные с Ираном, они были в Афганистане, они были в Пакистане, планировались некие акции против республик Центральной Азии, но я, к сожалению, думаю, что это ещё впереди, теперь Россия. Во-первых, с Россией ИГИЛ* давно находится в состоянии войны. Это как минимум с 2014 года, последние 10 лет. Потому что как только российские войска в 2015 году вошли в Сирию и начали вместе с иранскими союзниками воевать против противников Асада, одними из которых были игиловцы, соответственно, с тех пор Россия и ИГИЛ* находятся в состоянии войны. Об этом нельзя забывать. Никакого мира мы с ИГИЛ* не подписывали и они с нами не подписывали. Они с нами в состоянии войны с 2015 года — это раз.

ИГИЛ* всегда это помнил и при первой же возможности передавал нам большой «привет». В частности, афганский филиал ИГИЛ* 5 сентября 2022 года атаковал российское посольство, взорвав бомбу с помощью террориста-смертника, погибли два российских дипломата и три или четыре гражданина Афганистана, которые там были. Это был первый «привет». Кстати, одновременно там игиловцы атаковали китайскую гостиницу примерно в одинаковое время, обозначив, что и Россия, и Китай рассматриваются ими в качестве стратегических противников.

Были попытки, пробежитесь по интернету, вы увидите, что буквально в этом году были задержаны и успешно предотвращены либо ликвидированы сторонники ИГИЛ* в Ингушетии, в Екатеринбурге, сторонники ИГИЛ*, пытавшиеся атаковать Московскую синагогу, которых нейтрализовали в Калужской, по-моему, области. И так далее.

Кстати, буквально три недели назад или две недели назад, опять же возле входа в российское посольство в Кабуле, было обнаружено взрывное устройство. Оно, к счастью, не сработало, его обезвредили. Его обнаружили российские дипломаты, сотрудники дипмиссии, вернее, которые вызвали сапёров официальных властей и, собственно говоря, это взрывное устройство обезвредили. Не прояви такой бдительности, кто знает, что бы там ещё произошло. После этого атака в Москве.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, это действия действительно самостоятельной группировки или же ИГИЛ* или «Вилаят Хорасан»* действуют в связке с разведками, например, других государств, с которыми у Российской Федерации сейчас борьба? 

А.СЕРЕНКО: Чтобы ответить на этот вопрос, нужно иметь либо точные знания об этом, у меня их нет. У меня их нет. Предполагать я не хочу, потому что я сейчас вижу обилие спекуляций на эту тему и они мне не очень нравятся по одной простой причине: очень легко всё свалить на какой-то неправильный… Есть соблазн придумать некое мифологическое, сказочное объяснение: то есть вот ИГИЛ* действовал не сам, ИГИЛ* действовал по наводке, а вот не будет этой наводки чужих спецслужб, и ИГИЛ* не сможет действовать, следуя этой логике. То есть ИГИЛ*, как бы получается, не такая уж страшная организация.

Е.ВОЛГИНА: Я поясню, Андрей Николаевич, откуда это берётся. Во-первых, это берётся из недоверия по отношению к западным медиа, которые первыми начали как раз тему с ИГИЛом* вбрасывать, активно отрабатывать и параллельно заявляя, что Киев вообще не причём. То есть их даже не спрашивали, а они начали уже отвечать. 

И другой вопрос, что в течение 10 лет, в принципе, аудитория приучена, наверное, к тому, что ИГИЛ*, равно как «Аль-Каида»* (террористическая организация, запрещённая в России) — это организации, которые финансировались, соответственно, ЦРУ, MI6 и так далее, другими организациями разными хитрыми для того, чтобы быть каким-то механизмом в их сложной геополитической игре. Вот ровно от этого, скорее всего, и берутся вот эти вопросы. 

А.СЕРЕНКО: Жень, на самом деле это всё больше напоминает теории заговора и очень много конспирологических теорий.

Честно говоря, я тоже всё это слышал, с большой долей иронии к этому отношусь. Я не отношусь к числу рекламных агентов ЦРУ и MI6, я не хочу делать из них величины, равные господу Богу, которые всё контролируют, всех финансируют, всеми манипулируют. Я не работаю рекламным агентом американской разведки. Я предпочитаю стоять на трезвых рельсах реальности и говорить о том, что я точно знаю либо у меня есть высокая доля уверенности в том, что я говорю, на основе информации, полученной за многие годы от моих, в первую очередь, афганских друзей, в том числе людей, которые работали в афганских спецслужбах, от некоторых моих друзей в интересных структурах стран региона и так далее, которых информации я доверяю. Я не люблю мифы, не люблю сказки. У меня был период, я переболел ими, я везде видел руку ЦРУ, или руку MI6, или руку ФСБ и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Именно поэтому мы вам и позвонили, что вы как раз и развенчивали то, что считаете мифом.

А.СЕРЕНКО: Да. Я сразу призываю наших слушателей отказаться от этих глупых версий. Воспринимать врага нужно реально, какой он есть. Поверьте мне, «Вилаят Хорасан»* и ИГИЛ*, без всякого MI6 и без всякого ЦРУ — это реальный и опасный враг. Реальный и опасный враг. Это очень опасный враг в том смысле, что он способен планировать творческие, креативные, нестандартные террористические акты, которым не всегда готовы противостоять спецслужбы различных стран. Они очень многих успели обмануть. Можно сколько угодно рассуждать об «Аль-Каиде»* (террористическая организация, запрещена в России), которую кто-то финансировал, атака «Аль-Каиды»* на Нью-Йорк 11 сентября, которую никто не смог предвидеть, никто не смог предотвратить, даже в голове ни у кого не укладывалось, что такое могло бы быть. Я не отношусь к числу тех, кто считает, что «Аль-Каида»* — это инструмент американских геополитический. Возможно, когда-то кто-то каких-то оперативников мог использовать. Атака на Нью-Йорк, ну не знаю, я не настолько творчески развит, чтобы атаку на Нью-Йорк 11 сентября рассматривать как проявление действий американской разведки. Вот пусть меня убедят в чём-то другом, какие-то другие аргументы приведут.

То же самое касается «Вилаята Хорасан»*, афганского филиала ИГИЛ*. С различными террористами, с различными джихадистами, конечно, пытаются играть разные спецслужбы. И мы знаем пример пакистанской разведки, которая активно с ними играла. Например, 20 лет играла с «Талибаном»* (террористическая организация, запрещённая в России) с афганским, поддерживала его, подкармливала и так далее. Чем всё дело кончилось? Сегодня «Талибан»* весьма пренебрежительно отзывается о пакистанском правительстве, об их представителях, об их интересах и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

А.СЕРЕНКО: Когда кто-то думает, что может переиграть джихадистов или джихадистские структуры, дескать, они — это наши марионетки, поверьте, джихадисты научились прекрасно манипулировать интересами спецслужб самых разных государств. Ещё неизвестно, кто кем манипулирует. Большой вопрос, кто в конечном итоге становится бенефициаром этих интриг.

Поэтому, безусловно, это работа спецслужб, которая связана с противодействием террористическим структурам. Или такая индустрия, как джихад — это такая полузакрытая, очень часто закрытая, глубоко законспирированная сфера деятельности, где пересекаются интересы, усилия, активность, в том числе и спецслужб. В этом клубке в тёмной комнате варится много всяких проектов, всяких разных связей, но очень важно не пытаться искать им очень простое объяснение. Всё гораздо сложнее, чем кажется. Как только вы начинаете говорить, что кто-то является чьим-то агентом, поверьте, вы уже наступили… 

Е.ВОЛГИНА: Запутались.

А.СЕРЕНКО: Вы уже запутались сами. И вы ищите простое объяснение очень сложным явлениям.

Е.ВОЛГИНА: А что им нужно? Что им нужно от России?

А.СЕРЕНКО: Во-первых, почему именно сейчас?

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.СЕРЕНКО: Потому что два года мировой джихад и вся индустрия мирового джихада жила как в санатории. Два года Россия, Запад меряются силой на Украине. Украинская интрига затмила собой всё. Весь мир говорит только об украинских делах. Позабыты все — талибы, «Аль-Каида»*, ИГИЛ*, все другие организации, они два года были предоставлены сами себе и они эти два года не потратили впустую. Они за эти два года прекрасно окрепли. «Талибан»* в Афганистане создал полумиллионную армию. Официальная статистика самих талибов: более 500 тысяч боевиков «Талибана» * сегодня под ружьём. Если верить нашим талибским друзьям, которые утверждают, что джихад закончен, что «мы дальше Афганистана никуда не пойдём», зачем вам полумиллионная армия, от кого вы собираетесь обороняться? 

При этом некоторые российские замечательные эксперты говорят: вот отлично, хорошо, что укрепился «Талибан»*, пусть он борется с ИГИЛ* в Афганистане и тогда решает за нас нашу проблему, отлично, как он её решает. На момент прихода талибов к власти в августе 2021 года официальная численность «Исламского государства»* в Афганистане была в районе 4,5-5 тысяч человек. Кстати, напомню, когда талибы пришли к власти, они взяли Кабул и первым делом из тюрьмы Пули-Чархи выпустили 4,5 тысячи боевиков ИГИЛ* на свободу. Это так они боролись. Это для сведения тех, кто сегодня думает, что «Талибан»* решит за Россию или за кого-то ещё задачу борьбы с ИГИЛ*. Они первым делом выпустили их на свободу.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Серенко с нами, он руководитель аналитического центра Российского общества политологов, руководитель Центра изучения афганской политики.

Андрей Николаевич, вы хотели свой тезис закончить по поводу ИГИЛ* и что от России надо. 

А.СЕРЕНКО: О том, как себя чувствует афганский филиал «Исламского государства»*, что с приходом талибов к власти, на которых возлагались надежды, что они будут бороться с ИГИЛ*, они первым делом выпустили 4,5 тысячи боевиков ИГИЛ* из кабульской тюрьмы Пули-Чархи. Казалось бы, хорошо, выпустили, бывает всякое на войне, значит, возможно, в дальнейшем они каким-то образом пересмотрели свою деятельность в отношении этой организации. Кончилось тем, что уже через год, в 2022 году, только официальные источники, по-моему, даже директор ФСБ генерал Бортников, он назвал численность ИГИЛ* в районе 5-6 тысяч человек. То есть как минимум не уменьшилось. Да, талибы там демонстрировали какие-то периодически проводимые точечные операции, пару трупов каких-нибудь якобы игиловцев или людей, которых они выдавали за игиловцев, с которыми они борются. Но на самом деле происходил уверенный рост численности боевиков. 

По итогам 2023 года генерал Шойгу, министр обороны Российской Федерации, официально заявил: рост численности ИГИЛ* в Афганистане на 15 процентов. 

Мои афганские друзья, мнению которых я склонен доверять практически без всяких сомнений, они называют сегодня численность ИГИЛ* в Афганистане в районе 25-30 тысяч человек. 

Е.ВОЛГИНА: Это талибы переходят в ИГИЛ* или ИГИЛ* просто вербует новых, кто ещё ни к тем…

А.СЕРЕНКО: Хороший вопрос. Очень правильный вопрос. Очень правильный, очень точный вопрос. Но я сейчас сначала зафиксирую: 4,5 тысячи два года назад и 25 тысяч сейчас. То есть борьба с ИГИЛ* идёт ураганными темпами, так борются, что уже в разы растёт. 

О том, кто переходит в ИГИЛ*? Очень хороший вопрос. Во-первых, ИГИЛ* вербует своих сторонников в самом Афганистане. В ряды ИГИЛ* вступают многие бывшие моджахеды, кто остался не у дел, уходит часть талибов в их ряды, просто новые добровольцы появляются из числа молодых радикальных мусульман. Афганистан — это целый Клондайк, огромный вербовочный пункт для джихадистов любых мастей. 80 процентов населения страны люди в возрасте младше 30 лет и примерно столько же, 80 процентов населения страны, живёт в нищете. То есть вербуй — не хочу, за копейки. Поэтому и молодой, и без денег, да ещё в стране, где огромное количество медресе, которые, кстати, понастроили талибы и в которых готовят якобы молодых правильных мусульман, но которых они потом никак не могут проконтролировать. И вот оболваненные в этих медресе молодые люди, подростки, юноши, куда им идти? Не всех берут в талибы, кто-то пошёл в ИГИЛ*. Поэтому идёт нормальное воспроизводство внутри Афганистана.

Второй источник — это иностранцы. В Афганистане сегодня огромное количество иностранных боевиков, сторонников «Исламского государства»*. Это и выходцы из бывших советских республик, из Таджикистана, Узбекистана, есть казахи, есть уйгуры из Китая, есть киргизы и туркмены, есть чеченцы и татары из России. Есть арабы, есть кашмирцы из Индии, есть пакистанцы, есть представители африканских стран. Есть очень много интересного контингента там. 

Сегодня, кстати, они размещаются очень любопытным образом. Сегодня практически 90 процентов, от 80 до 90 процентов иностранных боевиков, в том числе ИГИЛ*, находятся в провинции Панджшер. Фактически это становится таким сейфом или депозитом для хранения иностранных боевиков. Доступ в эту провинцию закрыт, просто так туда не попасть, талибы сделали максимальный режим секретности вокруг этих баз, где находятся эти люди. Можно только догадываться, с чем этот режим секретности связан. Видимо, в том числе, для того чтобы все праздные и желающие не знали ничего о том, чем занимаются эти иностранные боевики. 

Там, кстати говоря, есть публика, не только связанная с ИГИЛ*, но и с «Аль-Каидой»*. У нас, знаете, популярен тезис среди некоторых экспертов, дескать, боевики «Талибана»* и «Аль-Каиды»* — противники ИГИЛ* такие, что прям кушать не могут вместе. Все живут рядом. Все живут в одном серпентарии. Поверьте мне, слухи о том, что они из последних сил ненавидят друг друга, очень сильно преувеличены в реальности. Да, на уровне пропагандистских нарративов, на уровне конкуренции, рекламной конкуренции террористических брендов, конечно, это есть, потому что каждый борется за ресурсы, за новое джихадистское мясо, за инвесторов и так далее. Но на уровне практического взаимодействия на земле прекрасно ладят между собой. Да, иногда бывает, что живут как к Вороньей слободке в коммунальной квартире, но ничего — договариваются. 

Е.ВОЛГИНА: Да. Но тогда сразу по-другому видятся два момента. Первый момент то, что талибы выразили сожаление в связи с терактом и осудили тех, кто это сделал. Талибы запрещены, напомню, ИГИЛ* тоже запрещён, «Аль-Каида»* — все запрещены, «Вилаят Хорасан»* тоже запрещён.

Другой момент. Когда американцы уходили из Кабула, я помню, что мы с вами тоже были в эфире и как раз обсуждали заявление Рахмона о том, что он дополнительно стягивает на границу восемь тысяч солдат для охраны. Тогда это как раз трактовалось как предупреждение от исхода условных тех же самых игиловцев. А теперь это видится совсем иначе, потому что игиловцы не то, что исходят и представляют опасность для Таджикистана, но если брать здесь, что выходцы из Таджикистана были, те, кто устроил теракт в «Крокусе», то здесь вообще запутывается и закручивается преинтереснейшая ужасная история.

А.СЕРЕНКО: Можно попробовать разобраться немножко, насколько позволяет нам время. Во-первых, заявление талибов, ещё раз повторюсь, на уровне публичной риторики, на уровне публичных заявлений, конечно же, талибы конкурируют с ИГИЛ* и, безусловно, они осуждают теракт. Кстати, заметьте, в отличие от некоторых наших экспертов они не сомневались, что это был теракт, совершённый ИГИЛ*. Талибы отметили в своём заявлении, приписав его ИГИЛ*. Это очень важно. Так что у них как раз сомнений нет и здесь они абсолютно правы и на уровне конкуренции, безусловно, они осудили. Тем более что у талибов там сегодня свои виды на развитие дипломатической миссии в Москве, они выражают солидарность с российским правительством.

Тут, кстати, недавно появился ещё один военный атташе «Талибана»* в Москве с очень интересной в прошлом биографией. У нас сегодня минимум два талибских дипломата в Москве, которые раньше были связаны с подготовкой террористов-смертников. Очень интересные ребята, которые теперь у нас представляют «Талибан»* на Поварской улице. Ну это уже ладно. Это кому положено, пускай разбираются с этим качеством дипломатов. Мы зафиксировали для себя этот момент и достаточно.

Теперь что касается заявления Рахмона. В той ситуации Рахмон был абсолютно прав, когда стягивал войска к границе. Потому что, ну кто знал, американцы ушли, у «Талибана»* и джихадистов всех мастей просто апофеоз счастья, и кто знал, куда они дальше, тормознут ли они на афганско-таджикской границе или попытаются проверить на вшивость, как говорится, соседние страны.

Кстати, маленькое замечание. Мои источники в Таджикистане рассказывают, что уже неделю таджикские силовики почти на казарменном положении. Потому что снова есть прямая угроза террористического акта в отношении Таджикистана. По-прежнему группировка существенная присутствует боевиков ИГИЛ* на севере Афганистана, в непосредственной близости от таджикской границы. И наши источники в Афганистане сообщают о том, что есть угроза на самом деле совершения теракта в Душанбе.

Кстати говоря, по словам одного из наших источников, с которым мы давно взаимодействуем, которому есть основания доверять, одной из мишеней ИГИЛ*, афганского филиала, является наше посольство в Душанбе. 

Е.ВОЛГИНА: Российское.

А.СЕРЕНКО: Поэтому я думаю, что нашим дипломатам, нашим сотрудникам сферы безопасности нашего посольства в Душанбе нужно сохранять бдительность, чего, кстати, можно посоветовать и нашей дипломатической миссии в Кабуле. Но там, я думаю, люди и так подготовлены, они и так понимают, где они находятся. Иллюзий питать не надо никаких, на талибов надеяться не стоит. Спасение утопающих — дело рук самих утопающих. Это раз.

Во-вторых, что касается ИГИЛ* в Афганистане, закрываем этот вопрос. Помимо иностранных боевиков и помимо вербовочных комбинаций успешных внутри Афганистана, афганский филиал ИГИЛ* за эти два года смог создать инфраструктуру или, по крайней мере, демонстрирует готовность создать инфраструктуру для расширения своего влияния или своей экспатии за пределы стран региона.

Да, афганский филиал ИГИЛ* уже провёл несколько атак в Иране, смертоносных, убийственных, не менее трагических, чем было в Москве. Есть теракты в отношении Пакистана. Внутри Афганистана происходят теракты.Недавно, кстати, был теракт, который был совершён в Кандагаре от имени ИГИЛ*, чуть ли не накануне того дня, 21 марта был совершён теракт в Кандагаре. Совершил его бывший выходец из Таджикистана, уроженец Таджикистана, который именно был легионером ИГИЛ*. 

ИГИЛ* в 2022 году провёл серию ракетных обстрелов сопредельных территорий: два обстрела Таджикистана, одну — территорию Узбекистана. То есть демонстрация агрессивных намерений налицо. Но это, что называется, страны — соседи Афганистана. 

А вот начиная с декабря 2022 года, фиксируются другие интересные нюансы в работе афганского филиала ИГИЛ*. Попытка новогоднего теракта в Турции в 2022 году, которая была потом, кстати, предпринята через год опять под Новый год, ИГИЛ* уже в 2023 году планировал в Турции такой же теракт. Видать, ребята не успокоятся, пока новогоднюю ёлку в Стамбуле не взорвут. Рискну предположить, что 30-31 декабря 2024 года опять в Турции стоит ожидать попытки теракта. 

Но это только часть этой работы. Мы видим попытки и признаки сегодня афганского филиала ИГИЛ* закрепиться в Европе. Германию сегодня ИГИЛ* фактически пытается использовать в качестве транзитной базы для переброски своих оперативников и разведчиков в Европу. 

Я обращаю на это внимание. Очень важный момент: в структуре ИГИЛ*, в том числе афганского филиала ИГИЛ*, очень важную роль играет так называемый амният, то есть это разведслужба ИГИЛ*. Она смогла создать, по оценкам некоторых наших экспертов из числа афганских специалистов, она смогла создать агентурные сети не только в Афганистане и Пакистане, но и в Иране, и в Центральной Азии, и в России, и в Европе в том числе. И сейчас, прежде чем провести какую-либо террористический акт, завербованные оперативниками амният люди оказывают всяческое содействие в поиске информации для совершения будущих терактов. 

Это моё предположение, но я рискну всё-таки это сказать, что, наверное, те четверо исполнителей террористического акта, которые были задержаны в Москве и которые, надеюсь, понесут справедливое наказание, суровое, мне кажется, это не последние участники той группы, которые планировали и исполняли эту акцию.

Е.ВОЛГИНА: Там было 11 человек, как говорят, пока семерых остальных не показали.

А.СЕРЕНКО: Наверное. Важно узнать, кто за что отвечал. Спецслужбы, конечно, разберутся, кто за что отвечал в этой сети, террористической сети «Крокус», но я думаю, что надо искать людей, которые вербовали, возможно, источников вербовали среди персонала либо людей, знакомых с персоналом. То есть для того чтобы подготовить акцию такой сложности, безусловно, необходима была информация об объекте, режим его работы и так далее. Это просто так из интернета не узнаешь. Поэтому нужно было работать на месте, и ИГИЛ* всегда так работает. ИГИЛ* работает так на всех территориях. Их разведка и амният работают очень аккуратно, в том числе в Европе, происходит то же самое и в европейских странах. 

Е.ВОЛГИНА: Сегодня, кстати, Франция повысила уровень террористической угрозы до максимума.

А.СЕРЕНКО: Обоснованно повысила, потому что наши источники сообщают о возможных терактах в ходе Олимпиады, подготовке и проведении терактов, в том числе афганским филиалом ИГИЛ*.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели (хотя мы это с вами как раз обсудили): почему они идут против России? Так они и не замирялись с Россией.

А.СЕРЕНКО: Они не замирялись. 

Е.ВОЛГИНА: То есть ИГИЛ* никуда не делся. Их просто выгнали из Сирии. Их выгнали из Сирии, но они остались в Средней Азии.

А.СЕРЕНКО: ИГИЛ* ведёт джихад против России. Какая разница, на каких фронтах? Под Дамаском, под Кабулом, под Москвой — где угодно, это не имеет значения. Джихад ИГИЛ* — это ризомная сетевая структура, не ждите там линии фронта, как, не знаю, под Авдеевкой. Это совсем другой фронт и он может всплыть, где угодно, сегодня в Москве, завтра в Екатеринбурге или в Ленинграде — где угодно. Это может произойти где угодно. Или российские посольства, или российские граждане за границей.

Е.ВОЛГИНА: А есть понимание, как с этой структурой сетевой можно бороться? То есть я понимаю, что там нет некоего стержня, если это сетевая структура и вот она как бы как соты работает. То есть, если одну соту убрали, то… 

А.СЕРЕНКО: Вы абсолютно правы. Для меня это тоже большой вопрос. Почему я, честно говоря, расстраиваюсь от некоторых публичных реакций, которые сегодня вижу в ответ на трагические события в Подмосковье? Меня не покидает ощущение стремления заболтать эту тему, перевести стрелки на кого-то другого, тем самым… Я понимаю, с точки зрения, может быть, задачи пропаганды или каких-то других задач, можно всякое придумать и сочинить. Но главное — самим не поверить в это тем людям, которые должны заниматься профессионально. Не надо прятать своего врага за кознями других врагов, которых вы считаете на данный момент более важными для себя. Поверьте, этот враг гораздо опаснее, чем тот, с которым сегодня мы, например, воюем. Я просто уверен абсолютно, неоднократно об этом говорю всем своим коллегам, в том числе которые со мной не соглашаются. Поймите, даже по украинской ситуации, о которой сегодня много говорится, рано или поздно там помиримся. Даже столетняя война закончилась миром. И там закончится. Не в этом году, так через год, через два, не знаю, рано или поздно Москва договорится с Вашингтоном, с Киевом, ещё с кем-то. С джихадом вы не договоритесь, с джихадистами и с ИГИЛ* вы не договоритесь.

Е.ВОЛГИНА: А как его можно победить? Как его можно тогда победить, вот в чём дело.

А.СЕРЕНКО: Я скажу, может быть, опасную вещь. Я не вижу сегодня средств победить «Исламское государство»*. Я вижу, как оно возрождается сегодня из пепла. Все говорили, помните, когда уничтожили аль-Багдади, потом последующих, всё, дело сделано, уничтожили ИГИЛ*, больше ИГИЛ* не возродится. ИГИЛ* возрождается. Сегодня ИГИЛ* возрождается, надо иметь в виду. Ещё раз говорю, посмотрите статистику атак в Сирии, посмотрите статистику атак в Ираке. Они сегодня восстанавливают, потихоньку восстанавливают свои позиции. В Афганистане ИГИЛ* вообще живёт, ещё раз говорю, в санаторно-курортной среде, с ним не борется никто.

Я рискну предположить, у меня есть свои предложения вот в этой части, я могу их озвучить. Что я бы, например, на месте сегодня российских властей делал в части проблемы «Вилаят Хорасан»*? Если позволите.

Е.ВОЛГИНА: Да, конечно.

А.СЕРЕНКО: Я вижу три позиции. Я вижу три позиции, которые нужно сделать. Во-первых, безусловно, в работе силовых структур России необходимо выделить отдельное направление по работе против афганского филиала ИГИЛ*. Вот как это было, например, в 1990-е годы, в нулевые, когда противостояли чеченским сепаратистам, джихадистам на Кавказе, когда специалисты очень высокого уровня работали против «Имарата Кавказ»* (террористическая организация, запрещённая в России). Безусловно, были специалисты в целом, которые работали против террористов, против террористических организаций, но была чёткая специализация по противодействию именно этой группировке. 

Вот сегодня, я уверен, в ФСБ, в МВД, в Росгвардии, в разведке и так далее, где угодно, в гражданских в том числе, может быть, каких-то учреждениях, которые могут оказать содействие, экспертное, например, сопровождение этой работе, необходимо выделение целевой профессиональной группы, работающей против «Вилаят Хорасан»*. Чётко, конкретно, именно по нему. Это не выдуманный противник, это не высосанный из пальца враг. Это реально опасный противник на долгие годы. Работать по нему нужно предметно, конкретно, готовя профессионалов даже внутри спецслужб, противодействующих именно этой организации, которые должны прекрасно ориентировать в её структуре, в её персоналиях, в её людях, в её тактике, которая очень активно меняется и адаптируется к новой среде. Это первое.

То есть это перестройка, реорганизация работы спецслужб, которые занимаются.

Второе. Я всё понимаю, дружба с талибами, так сказать, попытка понравиться им и так далее. Но вы видите, что дружба с талибами не приводит к достижению того результата, который хочет Москва. Мне нравятся две последние цитаты генерала Шойгу: первая — 15-процентный рост численности ИГИЛ* в Афганистане, 20-процентный рост наркотиков. Где здесь учтены русские интересы? Российские представители всегда говорили, мы требовали от талибов, боритесь с ИГИЛ*, боритесь с наркотиками. Признание министра обороны России…

Е.ВОЛГИНА: Демонстрирует, что этого не происходит, да.

А.СЕРЕНКО: Это о чём говорит? О том, что… Не знаю, насчёт наркотиков, может быть, Москва пока может помолчать, но насчёт ИГИЛ*, афганского филиала ИГИЛ*, молчать дальше нельзя. Вызов брошен, Москву отхлестали по щекам этим терактом, унизили как крупную державу, великую страну. Отвечать нужно. Отвечать нужно. Прощать такие акции, просто свалив, так сказать, всю ответственность за это событие на четырёх исполнителей, теперь которые будут там сидеть в московских судах, это неправильно. Публичное оскорбление, которое было нанесено и унижение российскому государству необходимо смыть публично.

Поэтому, я не знаю, какими способами, но российские дипломаты должны провести беседы с представителями «Талибана»* и убедить их, что Российская Федерация нанесёт удары возмездия по объектам, по лагерям, по центрам, как теперь модно, принятия террористических решений на территории Афганистана.

Вот недавно боевики пакистанского «Талибана»* убили несколько пакистанских офицеров и солдат на территории Пакистана. Пакистан немедленно нанёс воздушный удар по позициям этих боевиков внутри Афганистана. Попал, не попал, сейчас спорят с этим, но акция возмездия была проведена.

Я считаю, что сейчас Российская Федерация должна нанести ответный удар с использованием ракетных систем, не знаю, авиации, спецназа.

Е.ВОЛГИНА: Но если будут неопровержимые доказательства, вот это.

А.СЕРЕНКО: Есть террористическая организация «Вилаят Хорасан»*, по ней должен быть нанесён ответный удар. Если вдруг кто-то в Москве не знает, где располагаются эти лагеря, мы попросим наших специалистов, подготовят точную локацию. Наши специалисты знают, где. И наши источники сообщали неоднократно, где, в каком месте кто находится. Это вторая позиция. Должен быть публичный ответ. И чтобы не рыпались господа талибы, не кричали, что они там суверенная страна, они не позволят никому, если вы суверенная власть, способная наводить порядок, покончите с этими мерзавцами. Если не можете, не мешайте русским отвечать на оскорбление, которое они получили.

И третья позиция, очень важная, на мой взгляд, эта проблема надолго. На очень долгий срок. Нам нужны свои союзники в Афганистане для блокировки, для защиты наших союзников в Таджикистане и странах региона — раз и для реальной борьбы с боевиками ИГИЛ* внутри Афганистана, потому что численность их продолжает расти. Ещё раз напомню, даже цифра 15 процентов, которую назвал Сергей Шойгу, она уже опасная, на самом деле ещё больше.

Кого я вижу в лице этих союзников? Я вижу, в первую очередь, это военное крыло бойцов сопротивления, Фронта национального сопротивления Афганистана и Фронта свободы Афганистана. То есть это генерал Халид Амири, который является фактическим лидером, военной оппозицией в организации Ахмада Масуда, и генерал Зия Ясин, бойцы которого находятся в Афганистане и готовы воевать с боевиками ИГИЛ*. Я вам могу только сказать, что в прошлом году, в 2023 году, представители обоих этих структур передавали Российской Федерации своё предложение о готовности сотрудничать с Москвой в борьбе с «Исламским государством»* в Афганистане. По каким-то причинам эти предложения в Москве не были услышаны. Сегодня, я считаю, мы пожинаем, в том числе плоды, оттого что мы были невнимательны к предложениям этих людей. 

Сегодня эти люди эти предложения готовы продублировать. Они располагают в Афганистане своей разведывательной сетью, своей агентурной сетью, они могут добывать информацию о реальных действиях и планах боевиков ИГИЛ*. Они располагают сетью профессиональных военных, которые готовы на поле боя воевать, если хотите, физически ликвидировать этих террористов там, на месте. 

И третье. Они, безусловно, готовы фактически выполнять роль наших союзников в прикрытии государственной границы Таджикистана, который является членом ОДКБ и нашим ближайшим партнёром в регионе. Если мы сами пока не в состоянии покончить с этой гадостью в этом прекрасном санаторно-курортном районе в Афганистане, значит, наверное, надо прибегнуть к помощи и поддержке тех наших друзей, которые готовы нам эту услугу оказать.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Николаевич, у нас буквально две минуты. По поводу Таджикистана. Путин беседовал с Рахмоном вчера или позавчера. Но с точки зрения просто общественного наблюдения, естественно, к Таджикистану тоже очень много вопросов, прежде всего потому что это граждане Таджикистана, выходцы, по крайней мере, из Таджикистана, которые совершили теракт. Но и вообще, здесь же возникают вопросы, а как теперь эта страна должна действовать и как, самое главное, мы должны вместе взаимодействовать?

А.СЕРЕНКО: Это сложный вопрос, но я бы всё-таки здесь не перегибал палку. Четыре выходца из Таджикистана — это не весь Таджикистан. Миллионы таджиков, живущих в Таджикистане, являются друзьями и симпатизантами России. И нам важно не потерять этих друзей. Кстати, я думаю, в том числе потому, что мы недостаточно внимательны были в работе с Таджикистаном и с таджикским общественным мнением, в том числе с таджикскими мигрантами, которых, я уверен, нужно уже проверять не тогда, когда они приехали в Москву, а ещё когда они находятся в Душанбе. Нужно перестраивать работу российских структур, которые занимаются миграционной политикой в этом отношении.

Нам сегодня нужно не делать оскорблённое лицо в отношении Таджикистана, а нам нужно менять, перезагружать и делать более взаимовнимательными и тесными партнёрские отношения. Таджикистан — наш союзник в регионе. У нас, честно говоря, больше там союзников практически не осталось. Поэтому, если мы потеряем ещё и его, тогда дела будут совсем плохи. 

Поэтому я думаю, что сегодня для России важно, несмотря на все эти испытания, трагические события, сохранять здравый смысл, видеть реальных врагов там, где они есть, и видеть реальных друзей там, где они есть, и чётко отделять одно от другого. При этом одновременно, как в основе любой стратегии, главный принцип любой стратегии — это способность страны завоёвывать себе союзников. У нас сегодня есть такая возможность, эту возможность нельзя упускать.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо, Андрей Николаевич, что были с нами. Ждём снова.

А.СЕРЕНКО: Спасибо большое.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Серенко был гостем «Умных парне», руководитель аналитического центра Российского общества политологов, руководитель Центра изучения афганской политики. 

*ИГИЛ — террористическая организация, запрещённая в России.

*«Исламское государство» — террористическая организация, запрещённая в России.

*«Аль Каида» — террористическая организация, запрещённая в России.

*«Вилаят Хорасан» — террористическая организация, запрещённая в России.

*«Талибан» — террористическая организация, запрещённая в России.

*«Имарат Кавказ» — террористическая организация, запрещённая в России.