М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 5 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной, благоустроенной среды во всех районах Москвы. Важную роль здесь играют локальные проекты. О том, что это такое и зачем они нужны, мы поговорим с урбанистом Антоном Кальгаевым. Антон, здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

А.КАЛЬГАЕВ: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомню наши координаты. Если у вас есть вопросы, можно их будет задавать.

А.СОЛОВЬЁВА: СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Telegram-канал со всеми последними нашими новостями radiogovoritmsk.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Перейдём к вопросам. Антон, что такое локальные проекты и почему в последнее время о них так много говорят?

А.КАЛЬГАЕВ: Локальные проекты — на самом деле, много что так можно назвать. Скорее, такая абстракция того, что небольшие такие проекты, которые не заканчиваются большой стройкой и какими-то фундаментальными изменениями, мы их называем локальными. И главное их отличие от всех остальных — что они делаются не для неких абстрактных аудиторий, а для конкретного сообщества. Если речь идёт о проекте в каком-то дворе, мы знаем конкретно, для кого мы это делаем, и скорее всего, вместе с этими людьми. А целом можно говорить, что это такой некий новый формат городского развития, когда изменения имеют такой адресный характер, небольшой.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А почему сейчас так много говорят об этих проектах? Почему они так популярны стали?

А.КАЛЬГАЕВ: Многие города, и Москва в том числе, уже достигли определённого уровня развития большого, то есть не надо строить гигантские… Москва, конечно, продолжает строить, расширять метрополитен, строить дороги, эстакады и так далее, просто потому, что у нас плотной уличной дорожной сети меньше, чем в развитых городах в среднем. Но полезность, субъективно ощущаемая людьми полезность от таких проектов, в общем, из-за насыщения становится менее ощущаемой. Людям хочется какие-то более точечные…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Камерности.

А.КАЛЬГАЕВ: Да. Когда, допустим, в какой-то насыщенной городской среде, когда строишь метро, люди говорят: зачем нам метро, нам и так хорошо. Это доставляет больше неудобств, чем… люди не понимают, насколько лучше станет. Но когда в этой же развитой среде есть какие-то точечные улучшения, о которых люди или просят или которые вместе с людьми придуманы, или это вообще даже не улучшения, а какие-то мероприятия, вместе с ними и, скорее, даже просто им чуть-чуть помогают, например, для того, чтобы сделать какой-то палисадник или посадить дерево, или ухаживать ещё за чем-нибудь. Это больше отклик получает, просто потому, что во всём остальном как будто уже всё в порядке. 

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, а работают ли эти локальные проекты на программу «Мой район», задача которой создание как раз комфортной среды?

А.КАЛЬГАЕВ: «Мой район» — это программа, как вы знаете, такое переформатирование было усилий города, перераспределение направлений усилий и, скорее, ну, не в периферийные районы, а вообще более ровно чтобы качество среды было.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Равномерное.

А.КАЛЬГАЕВ: Да, равномерное. И локальные проекты в данном случае эффективный инструмент в подходе к развитым районам. Все основные вещи уже починили, а условно какие-то мелкие, которые создают именно то, за что мы любим район. Мы любим район не за то, что близко до метро и в кране есть горячая вода. Везде близко до метро и везде есть горячая вода. Но то, что делает его милым сердцу, какая-то индивидуальность. Это всё как раз нужно делать на локальном уровне. Локальные проекты, они должны иметь этот компонент локальной идентичности. Это не просто сделано для конкретного сообщества или вместе с ним, но и для конкретного очень место. Это не ковровая бомбардировка детскими площадками, а это точечная вещь, которая нужна именно здесь, этим людям и вместе с ними придумана.

А.СОЛОВЬЁВА: А можете назвать громкие локальные проекты в Москве, наиболее успешные?

А.КАЛЬГАЕВ: Сложно сказать. Плюс локальных проектов, что они не громкие. Можно говорить, вот программа реконструкции дворов с помощью соучаствующего проектирования, с привлечением инициативы жителей. Это вполне себе такое, не могу точно сказать, сколько их уже реализовано, но какие-то количество, с десяток, уже есть. И это такой подход, который становится основным в этой конкретной деятельности.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вы думаете, локальные проекты инициируются властью или создаются с помощью горожан, с их участием?  

А.КАЛЬГАЕВ: Очень по-разному. В Москве это всегда комбинация. В Москве же довольно много разных инструментов, куда ты можешь обратиться, от наказов мэра заканчивая какими-то приложениями, куда ты можешь просто прийти и сказать: то-то меня не устраивает или вот это я хочу. Обратная связь довольно хорошо налажена.

А.СОЛОВЬЁВА: «Активный гражданин», в частности.

А.КАЛЬГАЕВ: «Активный гражданин» один из таких инструментов, их довольно много. И большое количество настроено на то, чтобы каким бы маршрутов человек ни шёл, он всё равно бы дошёл и донёс свою мысль.

Мировой опыт показывает, что локальные проекты могут быть вообще про что угодно. Но мы выделяем четыре основные тематики локальных проектов. Это, с одной стороны, развитие добрососедских отношений, потому что ситуация, когда мы не знакомы с собственными соседями, характерна не только для России, вообще в больших, крупных городах по всему миру это встречается. И чем более быстро меняется среда, тем меньше мы знакомы с теми, с кем живём рядом. И это довольно большая типология, начиная с соседских обедов, совместного делания скамеек, не знаю, придумывания чего-то прогулки с собаками. Такие вещи, коммьюнити билдинг, создание сообщества. И в Москве нечто подобное тоже реализовывалось.

Другое направление локальных проектов связано с локальной идентичностью. Для человека очень важно, чтобы то место, в котором он живёт, то место, с которым он себя ассоциирует, оно бы имело мелкие, индивидуальные черты. Мы, конечно, каждый из нас находит какие-то любимые штуки, даже идя по самой обыкновенной улице к метро, ты всё равно замечаешь какие-то вещи, влюбляешься в них, они становятся тебе привычными. Но хорошо, когда они проявлены. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Можете пример привести таких вещей?

А.КАЛЬГАЕВ: Довольно давний проект, но милый моему сердцу. Я живу на Шаболовке, если вы знаете, был такой фильм «Три тополя на Плющихе», это на самом деле по повести, которая называется «Три тополя на Шаболовке». Это те тополя, которые стояли на Шаболовке. И на одном из таких тополей висит табличка, которую местные активисты вместе с Александрой Селивановой из центра «Авангард» повесили табличку «Тот самый тополь». Не очень понимаю, тот ли это тополь, но это тополь, и он стоит на Шаболовке 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё сходится.

А.КАЛЬГАЕВ: Да, всё сходится. И я, проходя мимо него, понимаю, что за этой штукой есть история. Это очень важно для человека, для горожанина, что за какими-то вещами, которые его окружают, есть история, которую он сам знает, которую он может пересказать и которой просто можно в разговоре поделиться. Это забавная история, очень московская, и она близка моему сердцу. Я всегда её рассказываю.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А влияют ли локальные проекты, инициированные горожанами, на планы городских властей по благоустройству?

А.КАЛЬГАЕВ: Локальный проект — это то, что уже каким-то образом оформлено. Но когда мы говорим о каких-то идеях, которые приходят в голову горожанам, это довольно сильно влияет. Я уже говорил, есть куча инструментов в Москве, когда мы можете что-то предложить. И я знаю, мы участвовали несколько раз в таких сессиях, когда вместе с районными властями или властями управ смотрели, что предлагают люди. И это включалось в программу благоустройства. Допустим, в Нагатине есть река Жужа, и все говорили, что нужно с ней что-то поделать. И там какие-то мысли по поводу того, что с ней поделать, они реализовывались. Это касается перекрёстков, остановок, чего угодно. С остановками, конечно, чуть сложнее, потому что это… их как-то двигают или перемещают, но на самом деле, тема общественного транспорта, там всё посчитано. Если что-то куда-то переносится, в этом есть определённая эффективность. И в некоторых случаях людям проще привыкнуть, чем всё переносить. В принципе, общественный транспорт должен быть оптимизировать с точки зрения экономики. Ничего хорошего нет, если трамвай останавливается каждые пять метров, он просто медленнее едет.

Но дело не в этом. Дело в том, что да, действительно, идеи горожан часто становятся поводом для того, чтобы где-то благоустройство поменять, где-то что-то доделать, где-то что-то посадить, где-то что-то починить.

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, наверняка вы знаете концепцию «пятиминутный город». Расскажите, что это такое, для нас, для слушателей? Что это за концепция и как локальные проекты на неё работают?

А.КАЛЬГАЕВ: «Пятиминутный город» — такого рода концепций несколько. И города в какой-то момент, когда тема локального развития стала популярной, города стали соревноваться в том, сколько минутное развитие им нужно развивать. Потому что есть концепция «15-минутного города», она реализуется в Париже, например. Такая основная программа парижского мэра Анн Идальго. Идея в том, чтобы в пешем ареале 15-минутной ходьбы в любой точке города был базовый набор сервисов. Чтобы ты мог купить продукты, мог отправить письмо, всё мог сделать — постричься, побриться, погулять с собакой, и чтобы тебе не надо было ехать за этим на другой конец города. Желательно чтобы и сфера культуры как-то… то есть ты мог провести время, необязательно, чтобы в 15 минутах от тебя был «Мулен Руж» или Эйфелева башня.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это не первая необходимость.

А.КАЛЬГАЕВ: Да. Но какие-то основные вещи нужно так расположить. Когда я говорю, что города соревнуются, это значит, что есть города, в которых пятиминутный, как вы сказали, «пятиминутный город». Это значит, что не 15-минутный ареал, а пятиминутный. А есть города, там одноминутная доступность. И они думают, какие критические сервисы должны быть в минутной доступности. Это не значит, что надо напихать всё это. А надо, во-первых, приоритезировать, потом просто за этим наблюдать. С одной стороны, это вопрос комфорта, с другой стороны, это вопрос экономической целесообразности. Потому что если человеку за базовым сервисом нужно садиться в трамвай и куда-то ехать полтора часа или садиться в метро и ехать, то это экономически неэффективно. А города — это самый экономически эффективный способ расселения. И чем более эффективным будет город, тем лучше будет горожанам, и с экономической точки зрения, и с культурной точки зрения, и с социальной.

А.СОЛОВЬЁВА: Локальные проекты как-то вписываются в этот концепт?

А.КАЛЬГАЕВ: Возможна какая-то приоритезация, что людям здесь надо. И локальные проекты — один из таких методов, когда вы, опять же я говорю, что локальные проекты делаются для конкретного места, очень для конкретного сообщества. И это как и есть идея того, что здесь конкретно сейчас нужно. Если мы понимаем, что здесь конкретно непонятно, куда прогуляться, нет зелёной территории, то её нужно организовать, потому что это влияет на качество жизни людей здесь. И эти зелёные территории бывают разного размера, но вот локальные проекты позволяют, к примеру, необязательно делать какой-то гигантский парк, а можно сделать сквер, и это будет локального масштаба вещь. А можно не делать сквер, а сделать серию хороших цветников, вместе с жителями, потому что у нас жители обожают выращивать всякие цветы, это довольно развитая вещь. Можно таким образом решить этот вопрос. Это будет очень локально, точечно, это будет недорого. Но это будет довольно эффективно, потому что люди видят отклик на свои нужды.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А связаны локальные проекты с местной идентичностью?

А.КАЛЬГАЕВ: Они довольно сильно связаны. Местную идентичность можно понимать в культурном ключе, в масштабе, в малом или историческом городе, понятно, что такое идентичность. Возьмём Рыбинск, например. Или Коломну — пастила. Она такой важной стала не то чтобы много лет назад, это довольно сильно выдуманная вещь. Просто хорошо реализованная. Но что делать, если мы говорим о городе, чем Новогиреево отличается от Перово или Новокосино? Сложный вопрос для тех, кто не живёт в Новогиреево и Новокосино. Потому что они-то понимают, чем отличаются. Для жителей Даниловского района или Коломенского уже сложновато, какая там разница. А она есть. И речь идёт не только о том, что нужно выдумывать какую-то идентичность.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Искусственно придумывать.

А.КАЛЬГАЕВ: Или как-то её вспоминать, что же там за село было. А её просто можно за счёт специфической среды создавать. К примеру, в Новогиреево, я сейчас придумываю, люди, идя к метро, всегда видят какую-то одну штуку или есть любимая кофейня, в которую всегда заходят. Это тоже становится частью идентичности. На самом деле, поддержка локального бизнеса тоже важный такой аспект локального развития. Кофейня, в которую вы заходите каждый день или не каждый день, в которой вас знают, и вы их знаете. Это важный такой момент.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это определённый настрой.

А.СОЛОВЬЁВА: Это классная фишка может быть. Практически в каждом районе это можно сделать, такое место притяжения. 

А.КАЛЬГАЕВ: Да. В какой-то момент понятно, что кофейни, они были сетевые… если смотреть, история кофеен в России, по ней можно писать историю городского развития. Сначала это было какое-то наследие Советского Союза, так же, как и города. Потом сетевое, везде примерно одинаковое. А сейчас мелкие, может быть, совсем небольшие, несетевые, очень маленькие заведения. Потому что всё занято уже, и они возникают в микроформате. Но это то самое, что создаёт качество среды, качество городской коммуникации. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я подумала, может, необязательно кофейню, их очень много. А какую-нибудь крутецкую чебуречную сделать, и все будут туда приезжать и знать этот район.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Около кофейни.

А.КАЛЬГАЕВ: Да, такое тоже есть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что ещё малый бизнес предлагает для локальных проектов?

А.КАЛЬГАЕВ: Как и любой бизнес, есть такое понятие социального контроля. Если есть какой-то человек, который в этой конкретной точке сидит целый день работает, то он следит за этим местом. И открытые, активные первые этажи — тоже инструмент социального контроля. Сокращается количество плохого, что там может произойти, просто потому, что все понимают, что они под присмотром друг у друга. И локальный бизнес в том числе эту функцию выполняет. Плюс локальный бизнес заинтересован в том, чтобы там было чистенько, приятно. Это всё тоже регулируется. Все в этом заинтересованы.

А.СОЛОВЬЁВА: Открытые первые этажи — это вы имеете в виду…

А.КАЛЬГАЕВ: Не открытые — активные.

А.СОЛОВЬЁВА: Это то, что сдают в аренду малому бизнесу как раз. Какая-нибудь парикмахерская, йога-студия, это всё.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Цветы, чебуреки.

А.КАЛЬГАЕВ: Понятно, что там могут возникать и не совсем малые и не совсем приятные бизнесы типа наливаек. Но это всё сейчас регулируется.

А.СОЛОВЬЁВА: А способствует ли локальный проект образованию местного коммьюнити?

А.КАЛЬГАЕВ: Да, способствует. В урбанистике есть такая дискуссия, существуют ли какие-то локальные сообщества, потому что есть мнение, что нет условного сообщества собачников или нет условного сообщества автомобилистов или молодых матерей. Есть конкретное сообщество, вот в этом дворе, молодые матери здесь. И можно даже не разделять, матери они или нет, потому что это всё привязано к точке, этому месту. Локальные проекты делаются для конкретных мест и для конкретных аудиторий, для конкретного сообщества здесь. Мы таким образом можем посмотреть, насколько люди это принимают, насколько им это вообще нужно, и советоваться с ними. И сам этот процесс вовлечения людей, сам процесс советования с ними, сам процесс того, что мы думаем о них подобным образом, создавая проекты, он сам создаёт это сообщество. И здесь очень важно все те акты взаимодействия с этими людьми, чтобы они были и со стороны городских властей, уполномоченных организаций, архитекторов или садовников, не знаю, есть ли такие. Чтобы эта коммуникация была приятной с точки зрения дружелюбия, эффективной, что люди попросили, им в том или ином виде сделали. То, в чём они поучаствовали, на следующий год не закрасили, не выкорчевывали, не срубили. Это очень важный процесс, сам этот процесс коммуникации создаёт это сообщество. Это не значит, что я теперь себя чувствую частью этого сообщества. Нет. Просто со мной поучаствовали, я лучше привязался к этому месту.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, про собак. Современные собачьи площадки появились во многих районах Москвы в последние годы в рамках программы «Мой район». Стали ли они точкой сбора этих районных сообществ, точкой притяжения?

А.КАЛЬГАЕВ: Они точно стали точкой притяжения собак. Значит, и собачников. Конечно, любая инфраструктура востребованная становится точкой притяжения. В этом смысле о собачниках долго не думали. Я как с недавнего времени собачник, мне приятно. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Отмечаете изменения, да?

А.СОЛОВЬЁВА: А у вас есть собачья площадка нового формата?

А.КАЛЬГАЕВ: Я не очень понимаю, та самая новая или нет, у меня их несколько в 15-минутной доступности. Можно выбирать. Та, на которую мы постоянно ходим, там всегда обязательно кто-то тусуется. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы общаетесь, между собой обсуждаете ваши все собачьи дела, так сказать.

А.КАЛЬГАЕВ: Особых собачьих дел немного, но да, конечно, можно поговорить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что такое, как вы считаете, район для жителя? Это же такое не совсем административное деление, это нечто больше.

А.КАЛЬГАЕВ: Нет, к административному делению это зачастую вообще не имеет отношения. Есть такое понятие в урбанистике — neighbourhood, то есть такое некое соседство. И вот то, как человек ощущает то пространство, в котором он живёт, его освоенная территории, это его.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях Антон Кальгаев, урбанист, культуровед. Мы обсуждаем сегодня локальные проекты. Сейчас новости на «Говорит Москва». Затем продолжим.

 

НОВОСТИ.

 

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город». Она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной, благоустроенной среды во всех районах Москвы. Важную роль здесь играют локальные проекты. О них сегодня говорим с урбанистом Антоном Кальгаевым.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Можете открыть наш Telegram-канал radiogovoritmsk и почитать все последние интересные новости.

Антон, чтобы понять, как люди взаимодействуют с районом, учёные исследуют сетевую активность. Объясните, как это работает, какие возможности это даёт урбанистам? Сетевая активность — это активность в интернете, по соцсетям, да? 

А.КАЛЬГАЕВ: Да, по соцсетям. Есть несколько довольно распространённых методов такого скриннинга соцсетей для изучения локальной активности горожан. В частности, есть методы цифровой антропологии, когда исследователи изучают. По-разному, на самом деле, где-то это могут быть числовые методы изучения, условно, сколько людей чекинится, сколько людей просто загружают фотографии. Где-то это может быть текстуальный анализ, когда смотрят, в каком тоне люди высказываются о той или иной локации, какие эмоции они испытывают относительно того или иного места. Такие есть методы. За ними активно наблюдают, просто потому, что это получается чуть быстрее, чем ходить и смотреть или расспрашивать людей, или заказывать какую-то социологию.

А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, что есть сообщества в соцсетях района, они по-разному называются. За этим следят, за их активностью.

А.КАЛЬГАЕВ: Можно за ними следить. Лучше, когда изучается конкретное место, следить как-то ассоциированно с этим местом. Не просто сообщество района, а к этой точке есть ли какие-то фотографии привязанные или какие-то высказывания, как она упоминается или нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что урбанисты делают после того, как получают эту информацию? Они пытаются что-то изменить, что-то добавить? Читают комментарии и после этого понимают, что нужно ещё в этом месте конкретно?

А.КАЛЬГАЕВ: Всё это они могут делать. Смысл у урабнистов такое довольно сложное слово. Условно, если архитекторы проектируют, антропологи как-то изучают мнения горожан, соответственно, это делается чаще всего не для того, чтобы просто этим поинтересоваться, а с целью каких-то изменений.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Эксперты говорят, появились данные о том, что люди стали активнее передвигаться в своих районах. Связываете ли вы это с реализацией программы «Мой район»?  

А.КАЛЬГАЕВ: Можно, конечно… чисто по времени, наверное, это связано. С другой стороны, мы прекрасно понимает, что «после» не значит «вследствие». Но скорее всего, это связано. О чём здесь идёт речь. О том, что для проведения досуга, мне точно известно, что раньше для проведения досуга горожане часто выезжали в центр, какие-то центральные парки. Чтобы погулять, походить, посмотреть. Потому что там и сервисы какие-то, и мороженое можно поесть, и на фонтан посмотреть. То есть какая-то такая есть активность. Отчасти программа «Мой район» как раз являлось создание районных парков. Они могут быть меньше по размеру, хотя есть случаи, парк «Яуза», он просто гигантский, возможно, самый крупный парк в Европе, по территории и протяжённости своей. Создание районных и даже локальных парков позволило горожанам… им больше не надо никуда ехать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не выезжать из своего района куда-то в центр.

А.СОЛОВЬЁВА: А что такое в этом локальном парке, что там создают, что может удовлетворить запросы и потребности человека?

А.КАЛЬГАЕВ: Можно посмотреть на конкретные парки в районах, взять тот же парк «Яуза» — там довольно приятно, можно просто погулять.

А.СОЛОВЬЁВА: «Яуза» — да, такой амбициозный проект, его до сих пор доделывают, в процессе. Это крутая история. А вот не «Яуза», а какие-то небольшие парки?

А.КАЛЬГАЕВ: Это начинается с базового благоустройства, что тебе не надо шлепать по грязи, чтобы гулять на природе. С другой стороны, базовые сервисы, что ты можешь кофе купить, где-то передохнуть, посидеть.

А.СОЛОВЬЁВА: Или площадки для воркаута, можно позаниматься.

А.КАЛЬГАЕВ: Да, все такие вещи довольно базового формата. И главный секрет состоит в том, чтобы их довольно удачно разместить, чтобы не мешали друг другу. Детские площадки не пересекались с транспортными потоками, а спортивные площадки, предполагающие активное боление или создание каких-то звуков, волейбольная площадка, чтобы не была близко к домам, чтобы не мешать людям жить. Такие вещи простые. А с другой стороны, нужно достаточно политической воли и достаточно терпения, чтобы такие, казалось бы, простые вещи системным образом внедрять на такой большой территории, как Москва.

А.СОЛОВЬЁВА: А вот Москва, мне это всё интересно, потому что я только что вернулась из Питера, туда много раз ездила, как все мы, и обратила внимание, что далеко до Москвы ещё Питеру, как раз в этих вещах, в плане всего. И Москва — это абсолютный лидер, я так понимаю, сейчас по таким проектам?

А.КАЛЬГАЕВ: Это сложно сравнивать, потому что Москва немного в другой лиге. Сравнивать качество жизни, качество благоустройства в Москве с городами России просто сложно из-за количества ресурсов, которые в Москве есть, и количества усилий, которые на это тратятся. Понятно, что всё это окупается, потому что Москва и с точки зрения какой-то эффективности, экономической эффективности на каждого жителя сильно превосходит остальные города, и Москва очевидно находится в той лиге городов, скорее, на международном уровне себя позиционирует. Но что касается Петербурга или других городов России, всё очень по-разному. И Петербург довольно большой, есть более благоустроенные места, есть менее благоустроенные, есть примеры вполне себе высокого уровня благоустройства.

А.СОЛОВЬЁВА: Я обратила внимание как раз на детские площадки и на дворы.

А.КАЛЬГАЕВ: Всё очень по-разному.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы знаем, что в Москве несколько проектов по благоустройству дворов и улиц были выполнены в интересном и модном формате соучаствующего проектирования. Сами эти проекты выполнялись в рамках программы «Мой район». В чём суть, давайте объясним нашим слушателям. Я знаю, что это происходило при активном участии жителей, по их пожеланиям. И вы, Антон, вместе с группой экспертов оценивали эти проекты. Расскажите о ваших впечатлениях, какие были выводы сделаны, что получилось, были ли ошибки?

А.КАЛЬГАЕВ: Мы в какой-то момент, кажется, это было года полтора назад или два даже, проехали по нескольким таким реализованным проектам, и наблюдали довольно разные результаты. Где-то получалось удачно, где-то нет. Это очень разные просто территории. Это всегда были дворы, но где-то огромный, я не помню конкретно район, но был довольно большой двор, окружённый огромными домами, школа прилегала, в общем, открытая территория, которую по-одному можно было проектировать. Где-то были довольно маленькие, сложные участки вдоль ограды детского сада, прижатые дорогой. Понятно, что там сложнее всё было. Но так или иначе, что мы увидели и что нам рассказывали архитекторы и те, кто это реализовывал всё, что постарались везде найти контакт с местными жителями. Понятно, что это требует определённого терпения со стороны архитекторов и понимания со стороны жителей, что не всё… Двор, честно говоря, это одно из самых сложных пространств для проектирования. Это довольно компактное пространство, с огромным количеством заинтересованных лиц. Для детей это одно, для автомобилистов это другое, для собачников это третье, и всё в одном.

А.СОЛОВЬЁВА: И надо всем угодить.

А.КАЛЬГАЕВ: Угодить всем, конечно, нельзя. Есть какие-то более приоритетные аудитории, есть менее приоритетные. Удачные проекты — там, где удалось создать либо такие пространства, которые удовлетворяют нужды нескольких аудиторий, либо как-то их довольно грамотно развести. И здесь что интересно — соучаствующее проектирование, вот вы говорите, модно — это действительно модно. И в какой-то момент это было такое повальное, что надо обязательно со всеми разговаривать и вместе со всеми придумывать. Но фокус в том, что хороший проект, с одной стороны, опирается на мнение аудитории, которая будет им пользоваться, с другой стороны, он правильно использует все стандарты и нормы проектирования, которые сейчас существуют. Не обо всём нужно советоваться с жителями, есть просто базовые вещи, не знаю, от высоты поребриков. Или правила размещения, мы понимаем, какие сервисы нужны, но как их разместить, часто архитекторы знают лучше. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А творческая часть скорее за жителями?

А.КАЛЬГАЕВ: Да, действительно. И может быть, с жителями, если нужно какой-то цветовой или фигуративный акцент сделать, это можно сделать вместе с жителями. Если есть какие-то определённые аудитории, хотят заниматься спортом, можно это тоже придумать. Но размещать это всё — работа скорее архитектора. И хороший проект — где это комбинируется. Использование гайдлайнов и стандартов и внимательное отношение к мнению жителей. 

А.СОЛОВЬЁВА: А вы видели встречи архитекторов с жителями?

А.КАЛЬГАЕВ: Да, несколько раз я участвовал.  

А.СОЛОВЬЁВА: И чего хотят? Чего хотят женщины и не только?

А.КАЛЬГАЕВ: Довольно стандартные просьбы. И понятно, что первый заход всегда про то, что а вот площадка детская, а вот уберите машине, а вот сделайте парковку и так далее. И чем более организованная группа, те же автомобилисты, тем громче их голоса, потому что у них очень простой запрос. Их видно. Но польза от этого не очень велика.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А были какие-то нестандартные предложения?

А.КАЛЬГАЕВ: Разное бывает.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что-нибудь странное вам предлагали, может быть, и вам удалось это реализовать?

А.КАЛЬГАЕВ: Мне тяжело вспомнить такое, что странного предлагали.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А может, какие-то ошибки были в ходе проектирования?

А.СОЛОВЬЁВА: Но их удалось исправить вовремя.

А.КАЛЬГАЕВ: Понятно, бывают ошибки, а бывают какие-то неудавшиеся вещи. Хотят что-то посадить и не получилось. Или хотели насыпать горку и тоже не удалось. По-разному бывает. Дело в том, что есть такой момент, что хочется, чтобы всё разом произошло. И если всё разом не происходит, то как будто бы это неудача. На самом деле, ничего подобного. И все проекты живые, они живут. И люди не то что я получил от этого удовольствие и всё, нет, это продолжительный процесс, ты можешь в процессе осознать, что вообще-то это было классно.

В локальных проектах и в проектах благоустройства в частности очень важная зачастую такая постепенность. И эксперты говорят, и мы несколько раз наблюдали, что иногда лучше сделать какое-то временное решение, чтобы люди привыкли к нему. Или как-то постепенно это делать, лучше вместе с жителями. Потому что людям очень сложно свыкнуться с мыслью, что теперь так будет навсегда. Зачастую какие-то вещи в процессе могут меняться, можно что-то убирать, если это не работает, и ничего ужасного в этом нет. Это не неудача какая-то, просто жизнь такая сложная. И город — такая штука, который постоянно меняется, и контингент может меняться людей, и обстановка, ситуации, желания.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Обсуждения происходят в онлайн-формате, например, идей жителей?

А.КАЛЬГАЕВ: Разные есть методы. Понятно, что есть проектные встречи и есть какие-то форумы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Инициативные группы, например.

А.КАЛЬГАЕВ: Зачастую необязательно созывать весь хурал, форум, собирать всю толпу.

А.СОЛОВЬЁВА: Ничем хорошим это не закончится скорее.

А.КАЛЬГАЕВ: Ничем хорошим что угодно может не закончиться. Зачастую просто есть люди, которые лучше знают, чего они хотят. Или есть люди, у которых есть время на это или у которых был опыт подобный. Это важный момент, чтобы находить тех людей, которые готовы взаимодействовать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И правильно могут донести информацию.

А.КАЛЬГАЕВ: Да. С одной стороны, донести информацию, с другой стороны, даже фактор времени очень важен просто потому, что если отрывать человека от его работы или отдыха с каким-то неочевидным результатом, можно получить просто раздражение.

А.СОЛОВЬЁВА: По-хорошему, это должны быть, наверное, какие-то инициативные группы, и лидеры этих групп должны приходить на такие встречи, и уже вырабатываются конкретные предложения.

А.КАЛЬГАЕВ: Да. Такой локальный, не хочется говорить слово «агент», но это очень важное и правильное слово. Такой локальный лидер… даже дело не в том, что они лидер, что-то возглавляет, нет, он просто с активной позицией. 

А.СОЛОВЬЁВА: Активист.

А.КАЛЬГАЕВ: Это очень важные люди, важно таких людей видеть, привечать их. Потому что часто с помощью них или через них можно даже эффекты смотреть. У социологов есть такой принцип, что наивная социология лучше поддельной социологии. Если можно не делать какого-то большого социологического опроса и не нанимать профессиональные компании, чтобы они ходили по всем людям и спрашивали, а как вам, проще как раз того же локального активиста попросить расспросить или спросить его, что делают люди, если он с ними находится в контакте. Это такой очень важный момент. Казалось бы, это не то чтобы какая-то объективная, верифицированная информация. Но часто то, что нам кажется верифицированной информацией, это довольно бесполезная может быть вещь. А такие мысли, такой пересказ чьих-то мыслей может быть более ценной информацией, чем научным образом собранная статистика.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А вы сразу собираете информацию и статистику после реализованного проекта? Или должно пройти какое-то время, пока проект устоится?

А.КАЛЬГАЕВ: Мы считаем, что надо комбинировать всё это. С одной стороны, понятно, должна быть какая-то мгновенная эмоция, с другой стороны, как я говорил, надо смотреть, как это место живёт. Потому что довольно важно, в какой момент вы спрашиваете человека о его мыслях.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В каком он настроении сейчас.

А.КАЛЬГАЕВ: Дело даже не только в настроении. У нас как минимум четыре сезона. И то, что живёт хорошо весной, может плохо жить осенью. А зимой это вообще может быть кошмаром. И за этим всем надо наблюдать. И как это стареет через год, что с этим происходит, как за этим ухаживают. Может быть, проблема вообще была, если она возникает, она может быть не в проектном решении, а в том, как за ним ухаживают. Такие вещи, мы считаем, надо мониторить. Но здесь опять же экономическая целесообразность. Что нужно мониторить, но не делать из этого какого-то культа мониторинга, не тратить на это кучу ресурсов. Надо в спокойном режиме. Местные активисты в этом смысле очень хорошо помогают. Если что-то возникает, они могут об этом сигнализировать.

А.СОЛОВЬЁВА: А насколько вообще активны москвичи, если речь идёт о совместных мероприятиях?

А.КАЛЬГАЕВ: По-разному. В некоторых случаях довольно сложно предполагать причины этого, но бывает, когда люди совсем не идут на контакт. Бывает, когда наоборот довольно открыто всё.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что делать, если москвичи не идут на контакт? Есть у вас какие-то секреты?  

А.КАЛЬГАЕВ: Лучше предлагать. Опять же, может, вы не к тому просто подошли, так тоже бывает, не тот человек. Здесь важно найти, понять, почему они не идут, может, тупо времени нет. Можно найти какого-то активиста, который готов к этому контакту.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие совместные мероприятия обычно предлагаете вы москвичам?

А.КАЛЬГАЕВ: В каком формате происходит эта коммуникация? Это могут быть воркшопы, могут быть какие-то встречи, могут быть обсуждения эскизов или каких-то идей. Могут быть совсем такие форматы, не знаю, праздника, когда в процессе что-то выясняется. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Если какой-то праздник, например, нужно организовать, москвичи могут обратиться к вам, чтобы вы помогли это реализовать? Если у них есть какие-то идеи.

А.КАЛЬГАЕВ: К вам это к кому? Ко мне лучше не обращаться. Я с удовольствием, конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не конкретно к вам.

А.СОЛОВЬЁВА: Речь о соучаствующем проектировании. Подумала, там же какие-то особенные районы были выбраны?

А.КАЛЬГАЕВ: Да. По-моему, два было на севере и два на юго-востоке, насколько помню. География сейчас распространяется, не могу точно сказать, сколько проектов идёт и какая у них география.

А.СОЛОВЬЁВА: А что это за дома? Это просто рандомно, подал и всё, соучаствующее проектирование давайте сделаем.

А.КАЛЬГАЕВ: Сложно сказать, как конкретно эти дома были выбраны. Даже не дома, а территории. Но они были выбраны… они разные. Где-то это было… была территория с панельными домами, обычными девятиэтажками, прилегающая к новому дому, по реновации который построили. Где-то это были такие огромные 16-ти или 15-этажные по 44, такие районы 80-х годов, где не каждая птица долетит до середины двора. И там, и там вполне можно что-то делать.

А.СОЛОВЬЁВА: Я к тому, что скорее всего разная коммуникация, разные люди живут.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Разные просьбы.

А.КАЛЬГАЕВ: Как раз вопрос научно-практического изучения. Каковы факторы активности того или иного сообщества. Может быть, дело вообще не в доме, вообще не во времени, когда его заселили, а может быть, в контингенте, который в него попал. Потому что это могут быть рабочие одного производства или это могут быть, в случае с новыми домами, когда люди за свои деньги купили и поселились именно здесь, а не получили эту квартиру, тоже могут быть разные вещи. Может быть ситуация, когда сколько поколений здесь уже живёт, выросли здесь дети или нет. Или появилось уже новое поколение. Всё по-разному.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Главное, выделить целевую аудиторию правильно, да?

Друзья, у нас в гостях был урбанист Антон Кальгаев. Мы обсуждали локальные проекты. В студии была Анна Соловьёва. 

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».