М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 5 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что она подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной и благоустроенной среды во всех районах Москвы. 

Сегодня мы говорим о Главном ботаническом саде РАН и о том, чем он радует москвичей. Сейчас у нас пора цветения, мы восхищаемся, видим, как цветёт сакура, сменяется цветением сирени, черёмухи и тюльпанов. О том, ради чего стоит сегодня прийти в Главный ботанический сад, мы говорим с Антоном Кучеровым. Антон, здравствуйте.

А.КУЧЕРОВ: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Антон — агроном из ботанического сада.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Надеюсь, сегодня очень много интересного узнаем.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, Telegram-канал со всеми последними нашими новостями radiogovoritmsk.

Антон, расскажите нам, пожалуйста, что сейчас цветёт в саду.

А.КУЧЕРОВ: Ну, поскольку сад достаточно большой, он занимает 360 гектаров, и поскольку в этом году весна была достаточно растянутой — вы помните, был этот перепад температур, — поэтому нам удалось растянуть немножечко цветение. Сейчас зацветают яблони декоративные, вишни наши великолепные. В общем, массовое цветение сейчас наблюдается. При том, что ещё и оранжерея у нас представлена, тропические и субтропические растения также цветут — и азалии, и орхидеи.

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, скажите, пожалуйста, эта необычная весна, этот май холодный, как-то это всё повлияло?

А.КУЧЕРОВ: Вне всякого сомнения. Допустим, вы уже сказали пару слов про сакуру — это удивительно, в этом году цветение было с 22 по 28 апреля. Всё.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Так мало?

А.КУЧЕРОВ: Символ скоротечности земной жизни.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это потому что холодно было, или она в принципе так мало всегда цветёт?

А.КУЧЕРОВ: Нет, обычно, конечно, цветение, допустим, с 22 апреля по майские праздники, до 9 мая она доцветала.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это из-за погоды произошло.

А.КУЧЕРОВ: Да, из-за погоды.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, в этом году 9 мая, извините, даже снег лежал. Это был рекорд. Антон, есть какая-то последовательность цветения? Какое растение начинает сезон, что за чем следует, и какое растение закрывает сезон?

А.КУЧЕРОВ: На самом деле, конечно, первоцветы в первую очередь цветут. Ещё не сошёл снег — начинается цветение разнообразных подснежников. Это, конечно, эффектно смотрится. Потом как раз-таки у нас открывает сезон сакуры. Дальше уже яблони, груши. Наши вишни, кстати, — родственники той самой японской сакуры. Пионы продолжают цветение. Дальше уже множество, в том числе в июне зацветают розы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А сирень?

А.КУЧЕРОВ: Сирень в мае, конечно, 9 мая — это символ победы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Она в этом году не задержалась?

А.КУЧЕРОВ: Ну, как сказать? Задержалась.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот сейчас она.

А.КУЧЕРОВ: Только-только начинает своё цветение. Хотя, казалось бы, праздник Победы, 9 мая — это всегда ассоциировалось с сиренью.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну, такой год, бывает иногда. Бывают всякие погодные аномалии. Может быть, это даже интересно. Как-то разнообразит нашу жизнь.

А.КУЧЕРОВ: Конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Посмотреть, как всё меняется. А есть какие-то уникальные цветения растений, которые в Москве есть только в Главном ботаническом саду?

А.КУЧЕРОВ: Множество. У нас, собственно, задача — адаптировать растения к условиям, им несвойственным, расширить ассортимент растений, которые можно выращивать в условиях города Москвы. Поэтому таких растений… допустим, катальпа бигнониелистная — растение вообще южное, культура, которая зацветает к июню. Уже большинство деревьев отцвело, а оно только начинает своё цветение очень эффектное, чем-то напоминающее каштан, такие свечи, можно сказать. Очень довольны наши насекомые, потому что уже практически все деревья к этому времени отцвели.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Перемещаются на эти.

А.КУЧЕРОВ: Да, с удовольствием перемещаются, поскольку она выделяет огромное количество нектара, весьма приятно пахнет и весьма декоративными свойствами обладает.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что ещё можно увидеть, помимо этого растения, у вас именно?

А.КУЧЕРОВ: Да. Великолепно цветут рододендроны — родственники азалий, которые мы выращиваем в домашних условиях. Они прекрасно себя чувствуют в условиях города Москвы. Вот минус 32 градуса показывала метеостанция ВДНХ в этом году — они прекрасно себя чувствуют, пережили.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы же им создаёте среду, собственно, чтобы они прекрасно себя чувствовали.

А.КУЧЕРОВ: Скажем так, к условиям Москвы их адаптировали вполне, они прекрасно живут в условиях города. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть минус 32 их не пугает.

А.КУЧЕРОВ: Выдержали, да.

А.СОЛОВЬЁВА: А расскажите, пожалуйста, как у вас возник японский сад.

А.КУЧЕРОВ: О, это целая история, да. Был такой у нас учёный Пётр Лапин — член-корреспондент Академии наук, дендролог. Он в Японии получил (была там известная выставка Expo) не только золотую медаль, но и денежную премию. А представьте, что такое получить денежную премию от страны, с которой не заключён мирный договор! Он приезжает в Москву, обращается в посольство Японии и говорит: «Давайте что-нибудь сделаем для страны, для народа». И выписывается из Японии Кен Накадзима, ландшафтный архитектор. Он год смотрит по всем дендропланам, по плану ботанического сада, где разместить экспозицию — всё-таки там должны быть и растения, и достаточно воды.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Особые требования.

А.КУЧЕРОВ: Да. В общем, через год он приезжает в Москву и ставит бамбуковые ворота. Ни экспозиции нет, ни забора нет…

А.СОЛОВЬЁВА: А ворота есть.

А.КУЧЕРОВ: Да, уже есть ворота.

А.СОЛОВЬЁВА: Это в какое время было?

А.КУЧЕРОВ: 70-е. В 82-м году он был открыт.

А.СОЛОВЬЁВА: А японцы сейчас как-то помогают поддерживать японский сад?

А.КУЧЕРОВ: Вне всякого сомнения. Существует фирма Кена Накадзимы. Естественно, он уже ушёл, а его сын, соответственно, этой фирмой руководит. Да, они, конечно, поддерживают. Периодически приезжают из Японии, садятся… 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Созерцают.

А.КУЧЕРОВ: Оценивают этот эффект и периодически что-нибудь нам обрезают.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сложно вообще поддерживать этот японский сад в условиях Москвы?

А.КУЧЕРОВ: Как сказать, знаете, ведь растения привозили с самого холодного острова Хоккайдо, с северного. Поэтому привезли порядка ста видов растений, в том числе две известные сакуры, которые посадил премьер-министр Японии тогдашний. Ничего. Но в каждой стране… он же не только в Советском Союзе, в Российской федерации устроил, но и в разных других странах, и всегда это был японский сад с какой-то своей изюминкой. В России он оставил дубы, ели — характерные для нашего региона растения. Они тоже там присутствуют.

А.СОЛОВЬЁВА: А сколько у вас сортов сирени?

А.КУЧЕРОВ: У нас 177 сортов, порядка 17 видов и 23 сеянца — это перспективные сорта.

А.СОЛОВЬЁВА: А есть ли у вас сорт «Красавица Москвы»?

А.КУЧЕРОВ: Конечно. Это просто уникальный сорт, селекция Колесникова. Я каждый раз, когда там вожу экскурсии, это, конечно, удивительно.

А.СОЛОВЬЁВА: А кто такой Колесников? Для нас и для слушателей.

А.КУЧЕРОВ: Это селекционер, оригинатор сортов сирени. Он, в общем-то, пришёл с войны, товарищ военный. Занимался он никакой не селекцией, а чинил автомобили, был механиком. А в свободное от работы время занимался селекцией. Для души. И так, для души, сделал больше сирени, чем три поколения Лемуанов — известных французских селекционеров.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А «Красавица Москвы», этот сорт, в чём особенность его?

А.КУЧЕРОВ: Во-первых, это розовые бутоны эффектные. Потом это раскрывается в белые цветки, причём цветки собраны в соцветия полиантовой розы практически. И заканчивается цветение белыми, обалденно эффектными соцветиями.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть цвет меняет в течение всего цветения.

А.КУЧЕРОВ: Да. И удивительным образом устойчива ко многим вредителям, болезням, и так далее. Когда-то президент общества сирени международного сказал, что, если бы Колесников сделал бы только один этот сорт, он внёс бы неоценимый вклад в селекцию сирени.

А.СОЛОВЬЁВА: А он несколько?

А.КУЧЕРОВ: Он сделал огромное количество сортов. Это можно и у нас посмотреть, и в известном Измайлово сиреневый сад.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А сейчас уже цветёт «Красавица Москвы»? Можно прийти посмотреть?

А.КУЧЕРОВ: Уже потихонечку начинает, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Антон, в следующем году Главному ботаническому саду РАН 80 лет. Очень хочется узнать его историю — как он возник, вообще почему он понадобился, ведь уже был старейший Аптекарский огород, который появился по указу Петра I. Расскажите, пожалуйста, подробнее.

А.КУЧЕРОВ: Смотрите, Аптекарский огород и другие ботанические сады в России в основном создавались для университетов — как пособия для ботанического образования. Студенты пришли на практику, посмотрели, какие растения характерны, и так далее. А здесь задача была совсем другая. 45-й год, мы победили в Великую Отечественную войну. И задача была сделать центр ботанической науки, координационный центр, можно так сказать, который бы адаптировал растения к условиям, им несвойственным. В принципе, мы же являемся сейчас научно-исследовательским институтом, который, можно сказать, ведущий в своей области. Собственно, такая задача и стояла — координировать эти ботанические…

А.СОЛОВЬЁВА: Просто у вас Главный ботанический сад, он относится к Российской академии наук.

А.КУЧЕРОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему для ботанического сада было выбрано именно это место — ВДНХ?

А.КУЧЕРОВ: Задумка о том, что ботанический сад должен быть в Москве, уже была в 35-м году где-то, созрела эта мысль. Понятно, что из Ленинграда в Москву перенесли все ведомства, и надо было ботанический и зоологический музеи переносить. А у Москвы просто не было таких помещений огромных. И в 35-м году тогдашний президент академии наук Комаров Владимир Леонтьевич выделил место на Воробьёвых горах. И не думайте, что это Ботанический сад МГУ, на этом месте сейчас Дворец пионеров. И назначили директора — Бориса Александровича Келлера. Ему поставили конкретную задачу: написать флору Советского Союза, многотомное издание. Ни Сибирь, ни Кавказ, ни Дальний Восток — всё это не изучено было в ботаническом плане, это были белые пятна на карте Советского Союза. Но началась Великая Отечественная война, и идея сама по себе заглохла. А вспомнили в январе 45-го года. Выходит постановление совнаркома о праздновании 220-летия академии наук. И, среди прочего, восстановление Московского ботанического сада на Воробьёвых горах. Директором назначается Николай Васильевич Цицин, и он убеждает и президиум академии наук, и самого Сталина, что ботанический сад должен быть здесь, около ВДНХ. И всё.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И всё сложилось.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему? Там просто территория была большая?

А.КУЧЕРОВ: Территория, собственно, это ведь Останкинская дубрава — это то, что когда-то посадил сам Николай Петрович Шереметев. Вообще история этого местечка…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Расскажите, что там было раньше.

А.КУЧЕРОВ: Эти земли когда-то принадлежали боярам, а потом князьям Черкасским. Там любил охотиться сам Николай Михайлович Романов — Тишайший тот самый, который Петра I отец. И Варвара Черкасская засиделась в девках, уже папа подумывал о неравном браке, нашёл отставного офицера. Отставной офицер сбежал, сказал, не смогу я обеспечивать такую барышню. Удачно подвернулся по происхождению Пётр Борисович Шереметев. От этого брака он получил село Иваново, село Вознесенское, село Останкино и 7 тыс. крестьян.

А.СОЛОВЬЁВА: Неплохо так.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Хорошо всё сложилось.

А.КУЧЕРОВ: Да. Нормальное такое состояние добавил. И у него было Кусково. Останкино осталось как охотничьи угодья. А вот его сын, более просвещённый товарищ Николай Петрович Шереметев, сделал тут практически заповедник: запретил охотиться, запретил собирать ягоды-грибы, и даже вход на эту территорию был закрыт Графской канавкой. И, соответственно, он от папеньки далеко не ушёл и сделал свой «вокзал» — vauxhall — место увеселения, Останкинский дворец. Так что земля была благородная.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Антон, есть легенда, что часть коллекции ботанического сада принадлежала Герману Герингу, который был не только лидером фашистской Германии, но и страстным ботаником. И я знаю, что как раз сорт розы, если я не ошибаюсь, был вывезен в своё время. Получается, что ваши розы — розарий Геринга?

А.КУЧЕРОВ: Не совсем так.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Объясните, как на самом деле.

А.КУЧЕРОВ: Да, да. Я бы даже сказал, совсем не так. Да, действительно, в Германию была собрана военно-ботаническая экспедиция, возглавил её тогда Павел Баранов — заместитель директора по науке, удивительный, кстати, товарищ. Надо сказать, что его по достоинству оценили, он стал потом директором БИНа, Ботанического института в Петербурге.

Так вот задача была как раз сбора коллекции в Потсдаме, и некоторые растения были куплены на биржах Берлина. У нас остались до сих пор генерации орхидей, древних голосеменных растений (саговников) в оранжерее, розы. Но это всё в большинстве своём закуплено на биржах Берлина. Я даже больше скажу: советское правительство проплатило ботаникам Берлина деньги, чтобы они подготовили растения к пересылке. Настолько было всё гуманно, наука и культура были отделены от политики.

А.СОЛОВЬЁВА: Первым директором ботанического сада был выдающийся учёный-ботаник и селекционер Николай Васильевич Цицин. К сожалению, сейчас мало кто знает это имя, всё-таки специалисты в основном. Что это был за человек, и какие открытия связаны с его именем?

А.КУЧЕРОВ: Конечно, человек Цицин Николай Васильевич уникальный.

А.СОЛОВЬЁВА: Его именем, собственно…

А.КУЧЕРОВ: Назван ботанический сад, да, в 90-е годы. Человек уникальный. Он родился 18 декабря 1898 года в Саратове в семье крестьянина. А крестьянин взял и умер, оставил маму с ребёнком одних. Она не смогла его обеспечивать, отправила в саратовский детский дом. Он там отучился, пошёл на рабочий факультет Саратовского сельскохозяйственного института, познакомился с селекционерами, с генетиками. И после окончания института — уже эффектно смотрится — работал на Саратовской сельскохозяйственной станции и на Омской. Одновременно.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это человек, который сделал себя сам полностью.

А.КУЧЕРОВ: Да. Человек из народа действительно. Так вот, он скрестил пшеницу… он где-то познакомился с Мичуриным. Мичурин молодому специалисту говорит: «Давай занимайся, очень перспективная тема отдалённая гибридизация — скрещивание совершенно дальних родственников». И он так это воспринял и скрестил пшеницу с пыреем — ползучий злостный сорняк в условиях умеренной зоны. Пырей сизый в Казахстане — злаковая культура.

В общем, получил он благодаря своим скрещиваниям пшенично-пырейный гибрид, который наши учёные уже в 2019 году сделали новым видом, прямо зарегистрировали, он есть в сортоиспытательной комиссии: вид сельскохозяйственной культуры Trititrigia cziczinii — многолетняя пшеница, три укоса за два года позволяют использовать как корм скоту, а первый год — на хлеб.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть можно не сеять каждый год.

А.КУЧЕРОВ: Да. Отрастающая многолетняя пшеница.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как удобно. А зебувидные коровы?

А.КУЧЕРОВ: Да, это его тема.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Расскажите, что это такое.

А.СОЛОВЬЁВА: Помимо растений, он ещё и коровами занимался?

А.КУЧЕРОВ: Вы просто не представляете. Человек занимался… он к моменту создания Главного ботанического сада был директором ВДНХ; директором Научно-исследовательского института селекции зерновых Нечерноземной зоны в Немчиновке; академик ВАСХНИЛ, академик Академии наук; председатель Всемирного общества охраны природы; консультант по вопросам растений в космосе; председатель Общества советско-индийской дружбы. Это что я вспомнил, на самом деле несколько больше.

И он действительно занимался, скрестил зебу с нашей коровой, получил такую горбатенькую корову. В большинстве своём зебу используют на мясо в Азербайджане, и так далее. А здесь он на молочную селекцию использовал и получил самое жирное молоко в Советском союзе. Это единственный гибрид из молочных, который не болеет лейкозом.

А.СОЛОВЬЁВА: А они все болеют лейкозом?

А.КУЧЕРОВ: В большинстве своём — да, наши коровки подвержены этому. А эта — нет. И, в принципе, у нас это стадо существует, у нас есть отдельное подразделение в Подмосковье. Так что они там с удовольствием пасутся.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И молоко можно там попробовать.

А.КУЧЕРОВ: Да, дают.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А ещё какие-то есть открытия интересные, о которых вы можете рассказать? Помимо пшеницы, зебувидных коров.

А.КУЧЕРОВ: Он, в любом случае, занимался селекцией, вообще планировал сделать древовидный табак. Масса других… а, ну, конечно, тритикале — это когда скрестили рожь с пшеницей, это вообще культура, которая сейчас идёт по регионам, и мы хлеб печём из этого.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот именно из этого?

А.КУЧЕРОВ: Да, да.

А.СОЛОВЬЁВА: А что сейчас представляет собой Главный ботанический сад? Сколько он гектаров занимает, сколько растений? И на что обратить внимание? Вот я прихожу — что первое?

А.КУЧЕРОВ: Смотрите, Главный ботанический сад — это 330 гектаров, площадь огромная. Неподалёку от ВДНХ, неподалёку от Владыкина. У нас сейчас японский сад открыт, как раз отцвела сакура, начали цвести рододендроны великолепно. Посмотреть этот кусочек Японии в Москве.

Открыт дендрарий, причём он открыт просто для свободного посещения. Бесплатный вход. Это 100 гектаров, более 16 тыс. видов растений, которые мы адаптировали из разных регионов умеренной зоны к условиям города Москвы. Можно посмотреть и разнообразные ещё более белоствольные берёзы. Можно посмотреть, допустим, айву японскую, которая с успехом адаптирована. Разнообразные рябины, которые на рябины в принципе не похожи. Да что говорить, берёз в мире порядка ста видов, у нас из них большая часть присутствует.

А.СОЛОВЬЁВА: Более ста видов берёз? Только сейчас до меня дошло.

А.КУЧЕРОВ: Да, есть такое.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А ты думала, она одна такая?

А.КУЧЕРОВ: Да, betula pendula — берёза плакучая, известная самая. Школьники, когда приходят на экскурсию, это запоминают сразу — betula pendula.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это в мае можно прийти, всё увидеть, или в принципе — летом, осенью, весной?

А.КУЧЕРОВ: В принципе, да. Это экспозиция, которая работает практически с весны до осени. Также круглый год работает оранжерея, где представлены тропические, субтропические растения: бананы, пальмы, орхидеи. Сейчас как раз массовое цветение, сейчас у нас и фейхоа цветёт эффектно, и цимбидиумы — это орхидеи Японии и Китая. Только представить себе: селекция более тысячи лет. Смотришь на первые виды, которые имеют мелкие цветки — и эти вот эффектные орхидеи, которые мы сейчас с вами выращиваем.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я знаю, что среди задач ботанического сада — это интродукция растений, если говорить по-научному, то есть акклиматизация. А какие капризные растения удалось, так сказать, примирить с нашим климатом и заставить расти и развиваться здесь? Помимо сакуры, про которую вы рассказывали. Как это вообще всё продвигается? И расскажите, я знаю, есть такое растение катальпа, да?

А.КУЧЕРОВ: Да, катальпа бигнониелистная.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, расскажите, пожалуйста, что это за растение, и почему его так хочется переселить в Москву.

А.КУЧЕРОВ: Во-первых, надо сказать… почему ботанический сад заложили в 45-м году, скажем честно, на отшибе Москвы? Потому что Останкино в те годы — это было похлеще Бутова в 90-е, ходил один автобус от метро «Колхозная площадь», нынешнее метро «Сухаревская». Чтобы это был полигон для испытания растений. Мы смотрим сначала, где эти растения в принципе живут, это должны быть умеренные зоны — Канада, Америка, Япония, Европа немножечко, и так далее. Изучаем сначала подноготную этих растений, могут ли они вообще здесь адаптироваться. А уже потом, в принципе, этим и занимаемся. Интродукция — да, это процесс адаптации растений к условиям, им несвойственным. Это, собственно, наша одна из основных задач — экспериментальная ботаника так называемая.

Из последнего — в 2019 году адаптировали гинкго билоба, гинкго двулопастный. У меня тут недавно были группы из Перми. Руководитель группы просил: «Покажите символ нашего города — гинкго билоба». Я говорю: «Ну, здрасьте, она у вас не растёт», — «Зато в Пермском крае огромные пласты этих листьев в почве. Пермский период назвали в честь нашего Пермского края, поскольку там находятся отпечатки того периода». Так вот в 2019 году оно в условиях Москвы дало семена, интродукция прошла, закончилась, в принципе.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть это успех, да? А эта катальпа?

А.КУЧЕРОВ: Катальпа бигнониелистная? У неё эффектный крупный лист. Есть катальпа японская ещё, в Японии она высаживается возле беседки любования дождём, представьте себе.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Для созерцания.

А.КУЧЕРОВ: Да, не только полюбоваться дождём, но и услышать его. Ведь если дождичек идёт по крупным листьям, естественно, будет шорох. Листья крупные, соответственно, фотосинтеза больше, кислорода больше. Больше тени. Больше она накапливает сажи, пыли. В любом случае, растение перспективное, да ещё много даёт нектара.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И красивое.

Друзья, у нас в гостях Антон Кучеров — агроном Главного ботанического сада. Мы говорим сегодня о том, что посмотреть в Главном ботаническом саду РАН. Сейчас новости на «Говорит Москва», потом мы продолжим.

НОВОСТИ

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов и 35 минут в Москве. Всем доброго дня. Программа «Выход в город». В студии Анна Соловьёва

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомним, что программа подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район», цель которой — создание комфортной, современной и благоустроенной среды во всех районах Москвы. 

Сегодня у нас в гостях Антон Кучеров — агроном Главного ботанического сада. Антон, здравствуйте.

А.КУЧЕРОВ: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день ещё раз.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Обсуждаем Главный ботанический сад РАН, что там посмотреть, что там увидеть весной.

А.СОЛОВЬЁВА: Наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, Telegram-канал со всеми последними новостями radiogovoritmsk.

Нам пишут слушатели. Ирена пишет: «Очень интересный собеседник. Люблю растения, Аптекарский. Сейчас на даче экспериментирую: прививаю арбуз на лагенарию».

А.КУЧЕРОВ: Неплохо.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Интересный ход, да?

А.СОЛОВЬЁВА: Антон, Москва сейчас переживает парковый бум. Это правда масштабная такая программа. В рамках программы «Мой район» появляются новые парки, скверы, высаживают деревья на улицах. На Тверскую вернули деревья. Ну, не только, на многие трассы сейчас возвращают. А какие деревья показаны Москве, какие деревья лучше всего себя чувствуют себя в таком мегаполисе, как наша столица?

А.КУЧЕРОВ: Честно говоря, я долгое время недоумевал, когда сажали берёзы. Москва — город берёзовый и без того. У нас почему аллергия на злаки и на берёзы, собственно? Потому что они и без того преобладают в городе Москве, куда же ещё больше? Москва — город липовый. Москва — город вязовый, вспоминаем Есенина.

А.СОЛОВЬЁВА: А сейчас их, по-моему, как раз высаживают.

А.КУЧЕРОВ: Мало.

А.СОЛОВЬЁВА: Всё-таки мало?

А.КУЧЕРОВ: Очень мало. Потихонечку сейчас начали высаживать, действительно. Наверное, начали прислушиваться к дендрологам, в том числе и к нам в ботанический сад поступают запросы по ассортименту. И вот действительно сейчас Ленинский проспект уже потихонечку в вязах.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы относитесь к дискуссии о тополях? Я знаю, что на тестовом голосовании перед президентскими выборами был вопрос о тополях, и 37% сказали, что тополя нужно вырубить, чтобы не было пуха. Как вы бы ответили?

А.КУЧЕРОВ: Смотрите, какая ситуация. Это долгая история. В 20-е годы XX века из Ленинграда в Москву перенесли столицу, надо было её быстренько озеленить. Был такой учёный Яблоков, который открыл Ивантеевский питомник. И как раз была поставлена такая задача перед ним: надо искать. Вот он нашёл тополь, собственно — растение, которое быстро и интенсивно растёт.

А.СОЛОВЬЁВА: А правда, что это канадский тополь?

А.КУЧЕРОВ: Там и американский был, и канадский, да. Они, кстати, долгое время не адаптировались к условиям Москвы. Потом он их скрещивал, получил какие-то пирамидальные тополя. Тополь Яблокова — это он скрестил тополь с осиной, получил тополя, которые не пылят, как раз эти пирамидальные.

Так вот, высаживались в Москве только мужские формы, которые не пылили. Но к 60-м годам они доросли до своего предела максимального, начали становиться ветропадкими, надо было с ними что-то делать. На самом деле надо было их, честно говоря, срубить, а лет за 5-7 до этого посадить новые мужские формы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы они как раз подросли к тому моменту, когда нужно старые было удалять.

А.СОЛОВЬЁВА: Сменили их.

А.КУЧЕРОВ: Но у нас в это время был Хрущёв — товарищ, который экономил.

А.СОЛОВЬЁВА: Там кукуруза же.

А.КУЧЕРОВ: Мало того, что кукуруза, это отдельная песня. Благодаря тому, что «кукуруза — царица полей», мы с вами силосную культуру заменили и получили на корм скоту борщевик Сосновского. Это тоже хрущёвское время. И в это же время тополя достигли своих пределов, начали становиться ветропадкими, и товарищ Хрущёв сказал: «Давайте сэкономим, давайте их обрежем». Они при обрезке поменяли пол, они стрессанули.

А.СОЛОВЬЁВА: Они стали девочками, и всё, и начали пылить.

А.КУЧЕРОВ: Да, и начали пылить не только по Москве, но и по всему Советскому Союзу.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Испортились.

А.СОЛОВЬЁВА: И что сейчас можно с этим сделать?

А.КУЧЕРОВ: Сейчас их опять берут и обрезают. Это не лучший способ, поскольку обрезают прямо под пень практически. Там вредители, болезни поселяются на этих тополях. Конечно, это не лучший способ. Лучший способ — это высадка новых форм.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть удаление старых и высадка новых — это то, что может сейчас помочь спасти Москву от тополиного пуха, да?

А.КУЧЕРОВ: Однозначно. Причём фишка в том, что тополя крайне важны для города. Вы вот весной идёте по городу, чувствуете этот аромат. Это фитонциды. Обсадка всех без исключения противотуберкулёзных диспансеров — это обсадка тополями. Фитонциды тополя борются с палочкой Коха. Вместе с соснами. Листья липкие — вся пыль, вся сажа будет на этих листьях собираться.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это очень хорошо как раз для нашего здоровья, так скажем.

А.КУЧЕРОВ: Полезная штука.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть парк тополей нужно обновлять.

А.КУЧЕРОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: А какие кусты хорошо высаживать в Москве? Сейчас их тоже в рамках программы «Мой район» высаживают. С вами советуются по этому поводу?

А.КУЧЕРОВ: Да. Мы являемся одними из инициаторов акции «Сирень Победы», мы размножаем сирень для этого. Ведь пришли селекционеры как раз после победы, и пришли заниматься, так сказать, уже селекцией сирени. Соответственно, называли новые сорта в честь победителей — там маршалы, и так далее.

Сирень. Почему бы не вспомнить бересклет — очень эффектное растение, которое не только во время цветения, но и во время плодоношения, то есть осенью, весьма эффектно смотрится. Тем более это и птицам хорошо.

Кстати, что касается кустарников, здесь речь идёт именно о птицах, не надо забывать. Птицы питаются той же самой бузиной, которая очень эффектно цветёт весной, и плоды её съедобны для птиц.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас, кстати, соловьи вернулись.

А.КУЧЕРОВ: Появляются, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Второй год они поют. Раньше я не замечала, мне казалось, они пропадали, а теперь они в городе. Им хорошо стало.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А если говорить про цветы: какими цветами украшают Москву, и что вы скажете про моду на дикие растения и на злаки, используют ли их в Москве? И что у нас сейчас с розами?

А.КУЧЕРОВ: Смотрите, что касается озеленения Москвы, сейчас используют в основном однолетники, как обычно, то, что мы с вами можем наблюдать.

А.СОЛОВЬЁВА: Тюльпаны, например.

А.КУЧЕРОВ: Да, те же самые тюльпаны, которые под зиму сажают, потом выкапывают массово, потом всё это дело снова подсаживают. Анютины глазки, и так далее. Все эти растения, которые на один сезон. 

Действительно, в мировой практике идёт усиление тенденций на применение многолетних растений. Но это всё тоже сопряжено с определёнными… эти рабатки, эти цветники — необходим, конечно, за ними уход, вне всякого сомнения. Те же самые злаки всё равно надо полоть от одуванчика, который просто заполоняет наш город в последние годы также.

А.СОЛОВЬЁВА: Так вряд ли… я не видела, чтобы выкорчёвывали одуванчики. Просто проходят с газонокосилкой.

А.КУЧЕРОВ: И тем самым ещё больше размножают, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А вандализм по отношению к цветам преодолён?

А.КУЧЕРОВ: Как сказать… думаю, что надо ещё нам, в том числе и Главному ботаническому саду как научно-просветительскому учреждению… вот Цицин в 59-м году открывал ботанический сад не только как полигон для испытания растений, но и как просветительскую площадку. Может, и нам надо как-то к этому более подключаться. Хотя мы тоже немножко страдаем иногда от этого. Нас не столько даже воруют растения, сколько вытаптывают. Когда ВДНХ объединилось с ботаническим садом (именно территорией, там забор сломали, вывезли), нам пришлось сделать небольшой забор возле экспозиции природной флоры. У нас просто вытоптали экспозицию Дальнего Востока. Не то что как-то разобрали растения, а просто вытоптали.

А.СОЛОВЬЁВА: Кошмар какой. Вы сейчас упомянули о том, что сломали забор, сделали единую территорию, в 20-м году это было сделано, летом. Для чего это сделали изначально? Там какие-то маршруты, я так понимаю, специальные прокладывали?

А.КУЧЕРОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Что для вас изменилось, помимо того, что вытоптали, что изменилось в лучшую сторону?

А.КУЧЕРОВ: Смотрите, у нас очень загадочная ситуация. Мы сейчас принадлежим министерству науки и высшего образования. Когда подписывалось это взаимодействие с ВДНХ, документ этот о взаимодействии, мы тогда принадлежали Российской академии наук. И та, и та организации не сильно понимают, что мы ещё и рекреационная зона. Помимо того, что это площадка для… научно-исследовательский институт, именно на это федеральные власти дают деньги очень эффектно. Мы выполняем госзадания, соответственно, науку мы движем. Но то, что это рекреационная зона для тысяч москвичей, — об этом министерство науки и образования не сильно думает. Поэтому пришлось, скажем так… не то чтобы пришлось, Москва помогла. Чем: выделяются деньги на поддержание инфраструктуры, на, пардон, ватерклозеты, любое зелёное пространство без этого…

А.СОЛОВЬЁВА: Без этого никуда не деться, да.

А.КУЧЕРОВ: Всё-таки мы нельзя сказать что парк, но особо охраняемая природная территория, которая посещается огромным количеством людей в том числе с ВДНХ. Тогда предполагалось, что это будет единая зона, где можно будет и погулять, и посмотреть, куда идти, навигация, и так далее, всё это в единой концепции должно было быть. Так что мы получили: мы получили охрану, это очень немаловажно для ботанического сада, для этой территории — 330 гектаров. У нас сейчас ЧОП охраняет, соответственно, эти экспозиции.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А сколько сейчас вообще человек посещают ботанический сад?

А.КУЧЕРОВ: Я думаю, что сравнимо с посещением ВДНХ. Кто приезжает на выставку «Россия», после этого посещают ботанический сад. Кстати, эта концепция была ещё Цициным разработана, почему закладывали ботанический сад рядом с ВДНХ.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, кстати.

А.КУЧЕРОВ: Это именно та тема. Приезжают рабочий и колхозница на ВДНХ, смотрят достижения народного хозяйства пять дней. На шестой день приходят сюда и смотрят разнообразие флоры Советского Союза: ковыльные степи, горы Дальнего Востока, горы Кавказа, и всё это в пяти минутах от ВДНХ. Не только научно-просветительская, но и, честно говоря, немножко пропагандистская задача.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё в одном месте.

А.СОЛОВЬЁВА: Между прочим, мне уже очень хочется сходить. Я давно просто не была в ботаническом саду.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Можно совместить как раз.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Что за зелёный маршрут проложили через ВДНХ и Главный ботанический сад? Часть этого маршрута, я так поняла, была проложена как раз в рамках программы «Мой район».

А.КУЧЕРОВ: Смотрите, какая ситуация. Павильоны на ВДНХ были долгое время не только по принципу отраслевому — «Химия», «Физика», и так далее, — но и по принципу областей, республик. И обсадка всех республиканских павильонов — это обсадка их деревьями. Даже в павильоне «Азербайджан» есть цитрусовая оранжерея, пристройка. Соответственно, «Латвия», «Литва», «Эстония», «Белоруссия», и так далее — вот мы всё это проходим и, если обращать внимание, то обсадка павильонов именно растениями из этих регионов. 

Соответственно, на ВДНХ есть Мичуринский сад. Его недавно восстановили, облагородили ещё больше, добавили яблонь, груш, помимо того, что там есть, добавила Тимирязевская академия свою селекцию. И этот маршрут.

В павильоне «Геология» у нас сейчас базируется Биологический музей Климента Аркадьевича Тимирязева. Это тоже зелёный маршрут, все всякого сомнения. Тем более что рядом такие замечательные рабатки, в которых можно прямо экскурсии проводить по биогеографии.

И, соответственно, маршрут включает также и оранжерею фондовую Главного ботанического сада, и розарий, где представлено порядка 850 сортов, 2 200 кустов. Это те виды, те сорта, которые адаптированы к городу.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И они все с разной периодичностью цветут?

А.КУЧЕРОВ: Да, и это очень эффектно. С середины июня, если погода будет такая, может быть, с конца июня, будет цветение, и оно продлится до октября.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А скоро, я знаю, в Москве появится ещё один ботанический сад в Крылатском. Это ваш конкурент?

А.КУЧЕРОВ: Ни в коем случае. Смотрите, ботанические сады работают, конечно, в связке. Мы не конкуренты, мы коллеги.

А.СОЛОВЬЁВА: Это ботанический сад будет Сеченовского университета.

А.КУЧЕРОВ: Да. Смотрите, это же то же самое получается — сад при университете. Там будут лекарственные травы, лекарственные виды растений. Кстати, Сеченовский университет с удовольствием приходит к нам на экскурсии в фондовую оранжерею: что у них нет, есть у нас, допустим. Кстати, сейчас у нас замечательное растение цветёт — дихроа противолихорадочная. Очень эффектное растение декоративное, победило малярию вместе с хинным деревом когда-то.

А.СОЛОВЬЁВА: Удивительно, получается, что у Сеченовского университета до сих пор не было своего сада?

А.КУЧЕРОВ: Был. Он находился у подножия башен «Москвы-Сити».

А.СОЛОВЬЁВА: Он небольшой, я так понимаю.

А.КУЧЕРОВ: Он был небольшой. Сейчас этот район Каменки пытаются реновировать, там будет новое жильё, новые башни. Соответственно, он переехал сейчас в Крылатское.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие просветительские программы можно посетить в Главном ботаническом саду РАН? Какие-то экскурсии, расскажите.

А.КУЧЕРОВ: Да. Всё больше и больше развиваем это направление, стараемся охватить максимальное количество граждан. Мы сейчас работаем и с московскими пенсионерами, «Долголетие» программа вполне себе работает, приезжает «Добрый автобус». 

Сам я вожу экскурсии по оранжерее. Фондовая оранжерея, по субботам в 12:30, 14:00, 15:30 и в 17:00 и по воскресеньям в это же время проходят экскурсии без предварительной записи.

По лабораторному корпусу мы открыли уникальный… административное здание, в принципе, где расположены лаборатории.

А.СОЛОВЬЁВА: Это, кстати, очень интересно.

А.КУЧЕРОВ: Да, очень эффектно, потому что можно посмотреть лаборатории, которые сохранили дух эпохи 60-х годов.

А.СОЛОВЬЁВА: Всё, мы идём.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть узнать, как всё происходило, как это всё изобретали.

А.КУЧЕРОВ: Историю, да. Я расскажу, что такое Останкино, как зародился Институт ботаники в этом месте, какие уникальные люди работали в этом институте, и какие продолжают работать. Я каждый раз вспоминаю советскую песню: «Наш адрес не дом и не улица, наш адрес Советский Союз». Это были не строчки из песни, это была их жизнь реальная — тех товарищей, которые эту науку двигали.

А.СОЛОВЬЁВА: Это энтузиасты просто, люди этим жили. И сейчас живут, вы же живёте этим.

А.КУЧЕРОВ: Да, нет никакого сомнения.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы готовитесь к 80-летию сада?

А.КУЧЕРОВ: Поскольку мы научно-исследовательский институт, в первую очередь это будут многочисленные конференции по разным параметрам. В том числе по дендрологии, по зелёному строительству городов, по защите растений от вредителей и болезней, поскольку это тоже наша задача. Появляются новые растения в городе — естественно, на них с удовольствием садятся вредители и болезни, которые раньше на них не сидели.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что ещё будет у вас интересного к 80-летию?

А.КУЧЕРОВ: А дальше будем смотреть, как… сейчас уже новое правительство, министр науки и высшего образования Фальков остался. Соответственно, уже будем смотреть и на него тоже, на его деятельность, поскольку 80 лет — это круглая дата. Ботанический сад долгое время финансировался слабо.

А.СОЛОВЬЁВА: Но сейчас изменилась всё-таки ситуация, получше стало?

А.КУЧЕРОВ: Сейчас да. Исполняющий обязанности директора пришёл — заместитель председателя координационного совета при президенте Российской Федерации по молодёжной политике в сфере науки Андрей Паштецкий. Я надеюсь, что этот статус его тоже как-то позволит…

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что у вас важная работа на самом деле.

А.КУЧЕРОВ: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как много вообще у вас растений появляется каждый год?

А.КУЧЕРОВ: У нас с 2010 года иностранных экспедиций было столько, сколько не было за весь период Советского Союза, это объективно. У нас постоянные экспедиции во Вьетнаме, куда мы можем приехать, у нас будет там постоянная лаборатория.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А почему во Вьетнаме именно?

А.КУЧЕРОВ: Ну, так как-то удачно сложилось. Нас там…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Любят?

А.КУЧЕРОВ: Наверное, да, можно и так сказать. Там же проблема была, американская война же была, и обработали лес дефолиантами. А лес вечнозелёный. А дефолиантами обработали — лес осыпался. Соответственно, мы смотрим динамику, что там происходит с этим лесом, может ли он вообще восстановиться. 

При всём при этом находятся новые виды растений. Нашли аглаонему дымчатую в 2010 году. Приехали на Борнео — нашли новые виды аспидистр. Были во французской Гвиане — нашли новые виды пассифлор.

А.СОЛОВЬЁВА: И всё это вы привозите?

А.КУЧЕРОВ: Да. А пассифлора — это «Новопассит», это маракуйя. Так что открываются новые виды. Были на экспедиции совсем недавно, буквально в прошлом году на островах близко к японским, очень эффектно. Привезли новые формы черники, брусники. Будет сейчас идти селекция.

А.СОЛОВЬЁВА: А какие-то ещё планируются экспедиции в ближайшее время?

А.КУЧЕРОВ: Я думаю, да. Это надо смотреть план, есть уже.

А.СОЛОВЬЁВА: А эти растения, которые вы упомянули, реально как-то использовать именно по делу, в промышленности — в фармацевтике, в пищевой?

А.КУЧЕРОВ: Ну, это не наша сильно задача. Если относительно оранжереи… почему я говорю Вьетнам, Борнео, и так далее, то это растения, которые мы адаптируем к условиям уже не города, а к условиям наших подоконников. Мы же являлись в советское время, можно сказать, монополистами в вопросе поставки в Советский Союз тропических растений. И этот ассортимент, который мы с вами… не знаю, хлорофитумы, диффенбахии, аглаонемы, спатифиллумы, драцены, — всё появилось благодаря ботаническому саду. И потом мы это передавали в Совхоз декоративного садоводства, и они уже отправляли в торговую сеть. Собственно, и сейчас такая задача есть. Тем более, что сейчас импортозамещение, вполне мы в тему в эту.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть когда вы выводите новые сорта растений, вы думаете о том, какая может быть польза от этих растений.

А.КУЧЕРОВ: Вне всякого сомнения.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это в первую очередь, или вам сначала лучше вывести какой-то новый вид, а потом уже думать, что в нём хорошего?

А.КУЧЕРОВ: Естественно, оцениваются характеристики, поэтому как раз лаборатория и есть, там физиология растений. Казалось бы, рядом целый Институт физиологии растений, можно было бы туда принести растение, они бы всё посмотрели и всё бы нам сказали. Но сделали специальный отдел здесь, чтобы посмотреть, а сколько там в этой чернике антоцианов. Антоцианы — это наши антиоксиданты, в конце концов. Так что если эти фиолетового цвета растения есть — всякие баклажаны, чернику…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ирга.

А.КУЧЕРОВ: Да, да. Это всё очень хорошо и благотворно сказывается.

А.СОЛОВЬЁВА: А бывает так, что растение, например, когда меняет среду, оно становится, допустим, ядовитым? Или, наоборот, какие-то полезные свойства открываются.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Раскрывается.

А.КУЧЕРОВ: Ну, раскрывает свои свойства — да, наверное. Если оно ядовито, то оно в принципе уже ядовито. У нас так получилось ведь с борщевиком Сосновского. Были бы мы с вами в 60-х годах в ботаническом саду — около лабораторного корпуса унавоженный стоял бы борщевик Сосновского, такой эффектный.

А.СОЛОВЬЁВА: А что вообще произошло с борщевиком, почему это стало такой проблемой?

А.КУЧЕРОВ: Хрущёв сказал, что кукуруза должна быть царицей полей. Мы с вами хлеб начали печь из этой культуры, и она ушла из кормового, для корма скоту перестала быть актуальной. Надо было искать замену. Нашли на Кавказе борщевик Сосновского. При скармливании скоту скот себя плохо чувствовал, давал горькое молоко. Не пошла культура. А поскольку у неё нет здесь вредителей и болезней, она очень хорошо распространилась.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень хорошо, можно сказать, да. Теперь не знают, что делать с ней.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это правда. 

Друзья, время нашего эфира подходит к концу. Я напомню, у нас в гостях был Антон Кучеров — агроном Главного ботанического сада. Антон, большое вам спасибо, было очень интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо.

А.КУЧЕРОВ: Спасибо.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы говорили сегодня о том, чем радует весной Главный ботанический сад РАН. В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова. И в конце я ещё зачитаю благодарность от наших слушателей. Пётр Нагорный пишет: «Прекрасный гость, слушать одно удовольствие, спасибо».

А.КУЧЕРОВ: Спасибо.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Новости на «Говорит Москва».