Е.ВОЛГИНА: Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Нина Останина к нам пришла — глава комитета Госдумы по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Нина Александровна, здравствуйте.

Н.ОСТАНИНА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Мы со слушателями начали обсуждать инициативу вашего коллеги Бориса Чернышова, который говорит: надо женщин пораньше с работы отпускать, а то у них домашних дел много, а этого экономика не замечает, потому что рыночных отношений нет. В смысле, что домашняя работа находится за рамками рыночных отношений. Не очень понятно. Отпускать женщину, чтобы она больше работала дома, или опускать, потому что она и так много работает. 

Н.ОСТАНИНА: Отпускать женщину для того, чтобы она имела возможность провести больше времени с ребёнком.

Е.ВОЛГИНА: А может быть она не хочет! Такое тоже бывает. 

Н.ОСТАНИНА: Здесь речь идёт не о женщинах, здесь речь идёт о детях в большей части. Я пока к вам ехала, на эту инициативу получила интересную реплику. Пишет мужчина: «Что мы, мужики, тогда должны за них отрабатывать?»

Е.ВОЛГИНА: «Я хочу на диване сидеть», — говорит он.

Н.ОСТАНИНА: Да, настоящий мужчина. Хорошая инициатива. Хорошая инициатива даже в той части, что она касается бюджетных организаций. Потому что, как правило, частный бизнес неохотно идёт на такого рода преференции, хотя у нас много корпоративных практик. Бизнесмены нового поколения иначе относятся, мужчины, к воспитанию своих детей. Им очень нравится заниматься воспитанием, и они понимают: надо как можно больше уделять внимания детям. Я была в Тамбове и с удивлением увидела эти корпоративные практики. То, что должно брать на себя государство, и было 30 лет назад, сейчас берёт на себя частный бизнес.

Е.ВОЛГИНА: В смысле, отпускают, лояльно относятся, да?

Н.ОСТАНИНА: Отпускают, дают пять тысяч рублей для того, чтобы помочь ребёнка собрать 1 сентября в школу. Никак не могу пробить, чтобы государство 10 тысяч рублей давало. А частники дают, руководители.

Е.ВОЛГИНА: С чем это связано? Люди более инициативные, более эмпатичные, чем государство? Или государство просто не везде может успеть?

Н.ОСТАНИНА: Государство должно социально успеть везде, только чиновники успевают для себя, как мы видим, а в отношении простого человека им кажется, что это дело самого человека. Хотя у нас ст.7 Конституции — государство у нас социальное и оно должно заботиться, прежде всего, о своих гражданах, а не о том, чтобы чиновники комфортно устраивали своё бытие.

Е.ВОЛГИНА: Не идём ли мы к тому, что если мы выдвигаем сейчас в качестве основной проблемы проблему демографии и соответственно хотим, чтобы больше рожали, что это пойдёт в сторону трудового законодательства? Долгое время считалось, что для женщин существует неформальный налог на детность. Она на больничный уходит, поэтому у неё зарплата поменьше мужской, а работа на равных, но никто тебя, женщину, не заставлял рожать. А сейчас кажется, что мы начинаем понимать, что к этому надо более лояльно относиться. Человек не может разорваться. Если мы хотим хорошую демографию, значит, в сторону трудового законодательства надо идти.

Н.ОСТАНИНА: Это и так и не так. Во-первых, до нас с вами было ещё в 1917 году сделано, когда женщину освободили от той части домашних дел, которая по сути дела была второй работой. И как бы ни относились к нашим предшественникам — большевикам, но в этой части Ленин был прав, что никогда женщина не освободится от домашнего труда в том случае, если строй будет капиталистическим. Поэтому, вы уже не сочтите меня за пропагандиста идей социалистических, но при капитализме в Италии женщина получает заработную плату за то, что она занимается домашним трудом. А самим женщинам интересно получать зарплату за то, что они сидят с кастрюлями? Советская власть что на себя взяла? Прачечные открыли, столовые открыли, детские садики открыли, ясельки открыли, бесплатные детские лагеря — это уже освобождение труда женщины.

Вы сейчас мне скажете: сейчас есть, пожалуйста, в кафе иди. Не пойдут, потому что денег нет. Пожалуйста, в химчистку неси. Не понесут, денег нет.

Е.ВОЛГИНА: Скорее всего освобождали, потому что были нужны рабочие руки на производстве, а не для того, чтобы её освободить от домашнего труда.

Н.ОСТАНИНА: А нам сейчас не нужны рабочие руки? Мы лучше мигрантов завезём, да?

Е.ВОЛГИНА: Конечно, нужно.

Н.ОСТАНИНА: Кроме того, самореализация женщин.

Е.ВОЛГИНА: Согласна с вами абсолютно.

Н.ОСТАНИНА: Вы говорите «женщин не берут, потому что будут на больничном». А у нас законодательство позволяет и мужчине уходить на больничный, и даже в декретный. Законодательство позволяет мужчине заниматься воспитанием детей. 

Е.ВОЛГИНА: А почему не идут они?

Н.ОСТАНИНА: Не идут потому что (вы в своём вопросе уже скрыли ответ) заработная плата мужчины, как правило, больше, чем заработная плата женщины. И хотя у нас нет дискриминации женщин, нет никаких норм, по которым женщина получает меньше, но у нас даже пенсию женщины получают более чем на 2% меньше, чем мужчины.   

Е.ВОЛГИНА: То есть налог на детность существует по факту.

Н.ОСТАНИНА: Безусловно. Дискриминация есть.

Е.ВОЛГИНА: И что с этим делать?

Н.ОСТАНИНА: Изживать. Прежде всего, это зависит от нас — законодателей. С другой стороны, может закон и хорош, но правоприменение. Вы же спросите любого руководителя: у тебя есть дискриминация женщин? Скажет: нет. Но вы же увидите, что если к нему придут два претендента на вакантную должность, выпускника вуза, один из них молодой человек — горбатый, хромой, слепой и глупый и симпатичная девушка; он отдаст предпочтение парню. Простите меня за утрирование. Почему? В декрет пойдёт, ребёнок будет болеть, а этот будет сидеть и работать. 

Е.ВОЛГИНА: Может, грядёт вторая женская революция, спустя 100 лет? Помните, базовые права отвоевали сто с лишним лет назад, а сейчас история какая: трансформация понимания семьи и брака.  

Н.ОСТАНИНА: Есть в немецком языке временная форма постпрошедшее время. Да не бывает отвоёванного навсегда, за это надо всегда бороться, за эти права. Поэтому отвоевали и забыли. Даже в 1960 году был вынесен вердикт — женский вопрос у нас в России решён. Да он никогда не будут решён. Пусть женщина остаётся женщиной. Пусть это неравенство в той части, что женщина требует к себе большего внимания, было, есть и будет всегда, но власть должна это осознавать.  

Е.ВОЛГИНА: Да. Но сейчас превратно люди пытаются трактовать, мужчины кстати, понятие «равноправие». Они говорят: ну как же, вы же за это боролись. Я говорю: боролись за равноправие наши прабабки, потому что выход на работу, образование и так далее — это было способом выжить. Потому что до этого можно было только — ты выживешь, если ты выйдешь замуж. И больше ты ничего не можешь сделать, тебя не берут на работу.

Н.ОСТАНИНА: Не совсем так. Ты тоже не выживешь, потому что ты вынуждена была следовать за мужем везде, даже в ссылку. Поэтому женщина была вписана в паспорт мужа, даже гражданских прав не было. Поэтому вы наших прабабушек не обижайте, они правильно абсолютно делали.

Раз год, 8 Марта, про это все вспоминают, кто-то с иронией, а кто-то недопонимая того, что сделали наши прабабушки великие. Поэтому, конечно, вначале гражданские права, политические права. Но сегодня мы с вами не случайно сказали «бороться надо всегда». Понимаете, у нас все эти права, политические прежде всего, сейчас подменены декоративным представительством женщин. 

Е.ВОЛГИНА: Ну да, она красивая такая сидит на первом ряду.     

Н.ОСТАНИНА: Абсолютно верно. И не только на первом ряду, но и в высших эшелонах власти тоже. Нам от этого нелегче. Потому что нам нужны женщины-бойцы, наши прабабки нам нужны сейчас.

Е.ВОЛГИНА: А как это сделать?

Н.ОСТАНИНА: Для этого надо, чтобы институты власти, которые участвуют в формировании структур, это понимали. Удобно иметь женщин, которые принимают мужские правила игры, очень удобно. Смотрите, полетел, условно, министр обороны сейчас, я в прямом смысле говорю, слетел — и слетели все великие вместе с ним девушки, которые занимались его информационным обслуживанием. А если бы это была действительно информационная политика министерства обороны, тогда бы не скрывали буквально в первые дни, месяцы спецоперации о том, что не достаёт нашим ребятам обмундирования; кто-то ворует, и деньги не доходят; нет продуктов, нет медикаментов и так далее. Мы даже в Думе, когда поднимали этот вопрос, — нельзя, не моги. Сейчас мы узнали, оказывается, всё разворовали в Москве, а до ребят ничего не доходило.    

Е.ВОЛГИНА: А женщины тут причём? Половая принадлежность тут причём, не очень понимаю.

Н.ОСТАНИНА: Я просто увидела, что люди, которые занимались информационной политикой внутри самого министерства, это симпатичные девушки. Почему я говорю: когда они принимают мужские правила игры, как раз здесь нужно женское начало, понимаете. Ведь мы ради правды всех порвём, что называется.  

Е.ВОЛГИНА: Борьба за справедливость, это правда.

Н.ОСТАНИНА: Безусловно, это в нас рождено. Помните у Киплинга: самка в борьбе за своих детей всегда решительнее, чем самец, она будет идти до конца. А там наши дети воюют.   

Е.ВОЛГИНА: Всё равно же эволюция в обществе определённая происходит. И это сказывается на институте семьи или новом понимании того, что есть брак в 21 веке. У нас, как мне кажется, есть несколько крайностей: одна крайность предполагает, что женщины забыли своё предназначение; другая крайность — вы все феминистки, признаем всех экстремистками. А золотая середина-то существует. И, кажется, что не принимают эту трансформацию, которая всё равно в обществе происходит, что женщины хочет и карьеру, и семью, но при этом она хочет, чтобы о ней заботились, а не чтобы она сама о себе и своих детях заботилась. 

Н.ОСТАНИНА: Вы наше с вами традиционалистское понимание роли женщин в обществе распространяете на всё человечество. А ведь согласитесь, что в борьбе за свои права феминистки в Европе, за океаном далеко зашли: они не хотят к себе внимательного отношения; они не хотят создания себе преференций.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю про нормальный феминизм. 

Н.ОСТАНИНА: Понимаете, феминизм — это и есть феминизм, нормального феминизма не существует. Вам зачем это слово «феминизм» нужно? Равные права женщин — это одно, равное положение женщин в обществе — это другое.
Вы знаете, мне не хочется переносить худшие тенденции, которые сейчас сложились в сообществе, которое пытается нам диктовать изменения в институте семьи, брака и так далее. Потому что мне кажется, что у нас кому-то очень удобно списывать всё на веяние оттуда.

Выступает у нас министр здравоохранения и начинает проблемы демографии объяснять тем, что у нас женщины-карьеристки. А созданы у нас условия для того, чтобы женщины рожали в возрасте, когда её здоровью не навредит и здоровью ребёнка не навредит? Вот об этом министр задумывался, когда из ложи Государственной думы изложил своё представление о том, когда женщина должна рожать, и почему сейчас наши студентки не рожают.

Я не слышала от него ни одного выступления на заседании правительства, я не знаю где ещё, где бы он сказал: а давайте мы студенткам условия создадим; давайте мы, если они вышли замуж, предоставим бесплатное место в общежитии; давайте мы им дадим возможность заботиться о своём здоровье и сделаем им стипендию не ниже прожиточного минимума. Если муж тоже студент, даже если он троечку получил, всё равно будем платить ему повышенную студенческую стипендию. Давайте мы сделаем ясельки, детский садик, няню социальную. Ничего этого не звучало от министра. Поэтому вычленить одну проблему, обвинить женщин в том, что они стали карьеристками, наверное, это удобно ему.

Е.ВОЛГИНА: Но это не решает проблемы.

Н.ОСТАНИНА: Но проблему это не решит, это действительно так, но оскорбит и обидит женщину. Покажет непрофессионализм этого самого министра, который вместо того, чтобы по государственному подходить к увеличению рождаемости, обвинил в этом самих женщин, забыв о том, какую роль он должен играть, как главный человек, который отвечает за рождаемость, за качество жизни и прочие вещи. 

Е.ВОЛГИНА: А у вас есть личное понимание того, почему рожают мало и разводятся быстро?

Н.ОСТАНИНА: Моё личное понимание ничуть не отличается, наверное, ни от вашего понимания, ни от понимания тех людей, кто мыслит по государственному, и хотел бы жить в стране, где созданы все условия для того, чтобы женщина смогла реализовать своё природное предназначение — быть матерью. У меня есть понимание того, что никакого движения чайлдфри у нас нет. У нас просто сейчас понимание девушек, женщин, что к великому сожалению деформации, которые произошли в нашем обществе — это и проблемы нравственности, и проблемы роли и осознания мужчинами своего места в жизни — они привели к тому, что женщина понимает, что может остаться одна с этими проблемами. Поэтому рождение ребёнка носит такой отлагательный характер.

Я сначала создам условия материальные, потому что я хочу сама воспитывать ребёнка, не отдать его в детский дом; не стать суррогатной мамой для ребёнка, родить кому-то. Я хочу сама воспитать своего ребёнка, а для этого мне нужно место, куда бы я принесла этого ребёнка. Я должна понимать, что я буду платить за детский садик, за школу. Я хочу дать ему хорошее высшее образование. И осознавая это, женщина вначале действительно выстраивает свою карьеру, понимая, что она может остаться одна, к великому сожалению.

Мужчина, который мне написал: «Что я, работать за этих женщин должен? На два час раньше она уйдёт». Он ей и в трамвае, простите, место не уступит.

Е.ВОЛГИНА: Не уступит и уйдёт наверно при первых коликах ребёнка. С учётом того, что ваш комитет стал называться по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства, есть ли понимание, что нужно работать сейчас именно с мужской общественностью, рассказывать им про роль личности в семье, в истории и так далее? А то, естественно, удобно во всём обвинить женщин: то вы карьеристки, то вы рано рожаете, чтобы дома сидеть, а то «я уйду, ты мне надоела».                                          

Н.ОСТАНИНА: Если коротко — есть. Мы даже рекомендовали министерству просвещения ввести в качестве дополнительного урока в школе — урок «Семьеведение». Начиная с младшей школы, там рассказывается о роли папы, мамы в семье, о том, что вам предстоит стать родителями. Вы не поверите, уже 13 лет в Самарской области преподают уроки семьеведения; приезжает инициатор введения этого предмета в школе и рассказывает, что старшеклассники пишут: а я хочу много детей иметь, потому что, как правило, последний ребёнок в многодетной семье самый умный; я хочу, чтобы у меня был пятый, седьмой ребёнок. Наивно, но в любом случае мне любопытно знать статистику. Если ребята говорят, что нужны уроки семьеведения, сколько действительно из них создали семьи и сколько в этих семьях родилось детей.

Во всяком случае сейчас, после выхода указа президента о том, что 2024 год у нас объявлен Годом семьи, после появляется стратегии плана реализации Года семьи, министерство просвещения просто обязано в сентябре рекомендовать всем нашим образовательным организациям предметы семьеведения. Я более чем уверена, что это очень нужно.

Правда, сегодня мне задали вопрос. Юлия Барановская, которая на Первом канале ведёт программу «Мужское/Женское», предложила создать отдельный проект на телевидении «Семья». То есть, с одной стороны, она показывает, какие у нас маргинальные мамки, папки.

Е.ВОЛГИНА: Жуть всякая.

Н.ОСТАНИНА: А с другой стороны, она же будет вести «Семья» — как создать образцовую семью. Ну не получится! Понимаете, не получится! Когда у нас один и тот же человек в двух ипостасях, получается когнитивный диссонанс. Я конечно понимаю, что надо что-то заявить вот сюда, но, друзья мои, не так это делается. А ты возьми, переформатируй свою программу «Мужское/Женское» и показывай благополучные семьи.

Е.ВОЛГИНА: Да бог с ними, Нина Александровна.

Н.ОСТАНИНА: Да почему же «бог с ними»? Вот вы спросите, как это? Давайте рассказывать, как мужчине быть мужчиной. Давайте показывать благополучные семьи, где папа — настоящий мужчина, где не бегает он от своих детей, где он не алкоголик, не пьяница и так далее. Об этом же надо говорить. Мало только нашему комитету это делать. 

Е.ВОЛГИНА: У продюсеров здесь будет работы гораздо больше, что-то мне подсказывает. Это как Красная книга примерно.

Н.ОСТАНИНА: Не обижайте наших мужчин.

Е.ВОЛГИНА: 15:30. Новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:38 в столице. Программа «Умные парни», мы продолжаем. Нина Останина с нами — председатель комитета Госдумы по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Только мы стали с вами, Нина Александровна, говорить по поводу переосмысления того, что есть современный брак, что есть современная семья, вы про семьеведение говорите, как тут же слушатели начали писать: «Никто ни за кого не должен ничего отрабатывать»; «У всех равные права должны быть»; «У мужчины меньше прав, чем у женщин». Ну, обнять и пожалеть, примерно. Что вы скажете?

Н.ОСТАНИНА: Мужчины, не отнимайте у женщин её природную миссию быть мамой, не отнимайте. Вы видели уже на Западе деформации, которые произошли и с женщинами, и с мужчинами. Не берите на себя ту миссию, которой вас природа не наделила. У вас есть абсолютно другое — мужественные люди, которые оберегают всё живое на земле: оберегают женщин, оберегают будущего ребёнка. Поэтому у вас природное предназначение другое. Пусть эти природные качества останутся в вас, мужчины — мужественность, и пусть природные качества женщины тоже в ней останутся.

Даже у животных самцы берут на себя роль, когда они охраняют своё семейство. Помните опять у Киплинга: «Чем больше я узнаю людей, тем больше нравятся собаки». Мужчины, пожалуйста, не дискредитируйте себя. Мы хотим возвысить вас и поставить на тот пьедестал, который вы должны занимать в обществе. Мы даже в название нашего комитета включили слово «отцы», по защите отцовства (на первое место поставили), материнства и детства. Ну не будет воспитан достойно ребёнок, ваш сын и ваша дочь, если вы не станете принимать в этом участие. Если ваше участие ограничится только тем, что вы участвовали в зарождении этого ребёнка, главное — воспитать этого человека. Без вас этого просто не произойдёт.  

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, какая-то поколенческая смена должна происходить, чтобы люди принимали изменения, которые в обществе происходят, и адаптировались к этому. Потому что женщина всё равно гораздо более адаптивное существо к внешним обстоятельствам, чем мужчина. Это не потому что мужчины плохие, а женщины хорошие, просто так, видимо, природой заложено.  

Н.ОСТАНИНА: Я тут с вами, наверное, не соглашусь, потому что в любом случае это не генетика, это уже проблема воспитания. Как само общество видит роль мужчины, мне думается, так он себя и будет вести. Если изначально в семье главная мама — «как я сказала, так и будет», а мужчине так удобнее: лучше я отстранюсь, полежу на диване, пусть она их воспитывает, пусть она командует.

Е.ВОЛГИНА: У нас страна матриархата.

Н.ОСТАНИНА: Отдам ей все эти полномочия. В школе кто это? Учительница. В судах кто это? Женщины. Поэтому на сегодня, к великому сожалению, в процессе воспитания большая роль принадлежит женщине, начиная от воспитательницы детского сада. Поэтому как можно больше мужчин необходимо вовлекать в процесс воспитания. Даже если они не работают в этих учреждениях, тогда в семье возьмите на себя миссию. Многие мужчины уже берут. Я вижу это. Новое поколение уже зародилось, когда отцы берут на себя миссию воспитания детей, не только мальчиков, но и девочек. Им это нравится и мне тоже нравится эта тенденция. Поэтому я бы не относила это на далёкое будущее. Мне кажется, что это процесс, который уже происходит в нашем обществе.  

Е.ВОЛГИНА: «В стране низкая, почти катастрофическая рождаемость, — говорит наш слушатель. — На законодательном уровне мужчины поражены в семейных правах».

Н.ОСТАНИНА: Пусть назовёт тогда законы. Я прямо незамедлительно возвращаюсь в Государственную думу и вношу поправки в Семейный кодекс, где мужчины поражены в правах. Назовите мне эту норму.

Е.ВОЛГИНА: Я знаю, что сейчас человек сразу скажет: а во время развода ребёнка отдают ей, а не ему. А зачем мужчины  пугают своих женщин во время развода «а я заберу детей», если он пять минут на выходных не может с ребёнком провести?

Н.ОСТАНИНА: Далеко не всегда ребёнка оставляют с мамой. Но я хочу напомнить, что начиная с десятилетнего возраста, уже учитывается мнение самого ребёнка в случае, когда родители не могут решить этот вопрос. Вообще, если дело дошло до развода, происходит это нецивилизованно и ребёнок как разменная монета рассматривается, с кем он будет жить, то здесь тоже вопрос надо задать обоим родителям — матери и отцу. Если вы не нашли общего языка, то, пожалуйста, пощадите ребёнка, дайте возможность ему быть воспитываемым и отцом, и мамой, если они этого хотят, сделайте так, чтобы не травмировать ребёнка.  

Е.ВОЛГИНА: У нас есть всякие школы приёмного родительства, патроната и так далее. Люди, которые хотят взять ребёнка из детского дома, должны какую-то школу пройти. А что такое школа родительства? Есть ли проблема в понимании родительства? То есть понимание, что рожать надо, есть, государство всё для этого делает, а что потом с этим ребёнком делать — вообще понимания нет.

Н.ОСТАНИНА: Во-первых, государство всё для этого не делает. Давайте мы не будем преувеличивать заявления, которые делают представители власти, и реальное положение дел. У меня есть Telegram-канал (100 тысяч подписчиков). У себя на заседании наблюдательного совета руководитель АСИ Светлана Чупшева, что Центральный федеральный округ — просто образец для подражания, потому что в Центральном федеральном округе ликвидирована такая норма, как учёт критерия нуждаемости, и все получают пособие независимо от дохода семьи.

И пошли мне в Telegram-канал: «Да это не так. Во всех регионах, Брянская, Белгородская, Ивановская область, везде этот критерий». То есть для того чтобы иметь поддержку от государства, надо стать бедным, малоимущим, чтобы признали это официально. Это звучит цинично, унизительно звучит. Поэтому когда вы сказали «делается всё» — не всё! Больше нужно делать и поддерживать благополучные семьи, счастливые семьи поддерживать, чтобы они ощущали: я не один, меня поддержит государство и будет транслировать мой счастливый опыт, только потому что в моей семье есть дети.

То, что касается родительства. Понимаете, всё идёт от того, каких родителей видел ребёнок; каких он видел бабушек и дедушек — любящих друг друга. Каких он видел своих родителей, почитают ли они своих предков. Далее, как воспитан он в школе, общественное пространство, которое воспитывает ребёнка. То есть процесс многослойный и многогранный. Может быть, ребёнок в семье видит одно, а он пришёл в школу и его друзья говорят: у меня папа бьёт маму; у кого-то не только культ силы, но и психологическое давление, и ребёнок этим гордится — у него такой отец и он таким же будет. А почему бы мне не быть таким, думает его сверстник. Понимаете, у нас пока не сложился культ ребёнка, не сложился культ воспитания этого самого ребёнка. Это процесс длительный.

Разрушили-то мы быстро, говоря о том, что нельзя вмешиваться в дела семьи, это частное, личное и так далее. Не надо вмешиваться в процесс воспитания. Надо! Это должно происходить собственным примером. Когда власть говорит одно: какой он на самом деле? Оказывается, что человек, который транслирует какие-то ценности, нравственные, семейный, сам-то он оказывается другим. И у ребёнка тоже происходит диссонанс сознания. Слушайте, ну как же так, можно говорить одно, а на самом деле он другой. Так что, являя собой образец для того, чтобы иметь право воспитывать детей, оно есть не у всех.    

Е.ВОЛГИНА: При этом у всех есть шанс этому научиться.     

Н.ОСТАНИНА: Безусловно. Либо исправить себя.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Дети — это такой тренинг личностного роста.

Н.ОСТАНИНА: Я говорю о взрослых.

Е.ВОЛГИНА: Дети, которые появляются, это же такой тренинг личностного роста. Если так понимать рождение детей, то многим может и понравиться. 

Госдума в третьем чтении приняла законопроект о создании открытого реестра неплательщиков алиментов. И что теперь?

Н.ОСТАНИНА: Сказать, что с появлением этого реестра у нас не будет должников по алиментам и все отцы — «молодцы», бегуны, скрывающиеся, все они проявятся, ликвидируют свои долги, думать конечно глупо. Но, понимаете, это одна из системных мер, которые постепенно у нас всё-таки приводят к логическому выравниванию, уменьшению задолженности перед детьми. Потому что ведь вопрос не в том, чтобы внести в этот постыдный список бегающих почему только отцов, есть у нас и матери. Вы не обижайте мужчин.  

Е.ВОЛГИНА: Я сказала просто про реестр.

Н.ОСТАНИНА: В этот реестр попадают и женщины, которые забыли о своих материнских обязанностях. Это реестр я называю «доской позора». Служба судебных приставов, которая составляет этот реестр, направляет во все организации. При приёме на работу, условно говоря, руководитель какой-то частной структуры смотрит и думает: какой безнравственный человек, он не заботится о своём ребёнке.

Е.ВОЛГИНА: Думает, он его не примет? Он ему ещё справку занизит по зарплате, чтобы он платил три копейки.

Н.ОСТАНИНА: Наше общественное сознание тоже придёт в норму, и мы не станем поощрять и идти на поводу у тех, кто забыл о младших наших, о том, что «сеять разумное, доброе, вечное» должны всё-таки сами родители. Поэтому пока это только «доска позора», которая наряду с мерами, условно говоря, лишения водительских прав, запрет на вылет/выезд, имущественные обязательства, когда взыскиваются долги по алиментам с заработной платы, с иных доходов, когда ликвидируется имущество — это уже возымело свою роль. Но я не могу сказать, что это радикальная мера. Скорее это мера общественного воздействия, скорее это мера нравственная, но это не материальная мера. Согласитесь, увидеть своё имя. А потом составленный на федеральном уровне реестр рассылают в регионы, а из регионов рассылают по организациям.   

Е.ВОЛГИНА: Я уверена, что ничего этих людей не остановит.

Н.ОСТАНИНА: Подождите, у нас же есть ещё общественные структуры. Вот плохо, что у нас много общественных организаций — и союзы отцов, и советы матерей, — среди них настолько много прикормленных, которые создаются только для того, чтобы обслуживать власть и прислуживать власти. А были бы настоящие организации… Помните, великие общественницы, которые всё равно доведут дело до конца.   

Е.ВОЛГИНА: «Не будут брать билеты — отключим газ».

Н.ОСТАНИНА: Ну, примерно так. Взяли и по центральному телевидению показали этот реестр. Оказывается, этот папка, который занял высокую должность, не платит алименты своему ребёнку. Ещё раз говорю: это скорее мера морально-нравственная, чем юридическая и материальная. Посмотрим, как это будет работать.

Е.ВОЛГИНА: Просто есть реестр от судебных приставов, база данных и так далее, там же тоже очень много формальностей. Ну, платит он 4,5 тысячи рублей, не попадает в этот реестр, но по сути как платил 4,5 тысячи, так и платит.

Н.ОСТАНИНА: Вы не режьте по больному, потому что ровно так я выступала в Государственной думе, как и вы. 

Е.ВОЛГИНА: Я не выступала ещё в Государственной думе.

Н.ОСТАНИНА: Это имитация решения проблемы исполнения долговых обязательств по алиментам. Надо всё равно создавать алиментный фонд, надо государству брать на себя это обязательство. Или пусть служба судебных приставов выплачивает, а потом уже за счёт бюджетных средств, которые выделяются, и тогда забегают судебные приставы. Они не будут долги по ЖКХ с бабушек-пенсионерок списывать, которые месяц не заплатили, а очень быстро найдут отца-бегуна; посмотрят, сколько он реально получает заработную плату. А так, какой у них интерес здесь? Не хочу никого обижать, но я действительно очень скептически отнеслась к этому законопроекту, примерно так же, как и вы.   

Е.ВОЛГИНА: Слушатели очень возмутились, мужчины предлагают нам пойти борщ варить.

Н.ОСТАНИНА: С удовольствием, мне очень нравится это делать. Но, вы знаете, я столкнулась с тем, что оказывается мужчины наши тоже очень хорошо проявляют себя на кухне. Иногда борщ, сваренный мужчиной, получается даже вкуснее, чем сваренный женщиной. А уж поверьте, отметить мы умеем, мы всегда вознаградим вас комплиментом.

Е.ВОЛГИНА: Это правда. Ваш коллега Николай Бурляев предлагает вести уроки целомудрия в школах. А зачем какие-то ещё уроки, если и так семьеведение есть?

Н.ОСТАНИНА: Николай Петрович, наверное, не знал об уроках семьеведения. Обязательно расскажу ему в Государственной думе, что есть такие уроки семьеведения. Понимаете, уроком целомудрие не воспитаешь, это целая система. Мы уже начинали с вами говорить. Рассказом о том, какой нужно быть девушке или парню, вряд ли ты изменишь, если у него есть устойчивые, сложившиеся в голове стереотипы. А вот процесс воспитания, начиная — семья, школа и интернет, социальные сети.

И что Николай Петрович сделает с социальными сетями? Что он сделает с пропагандистами нетрадиционных всевозможных «развлекаловок», которые в том числе деятели культуры? Сам-то Николай Петрович боец и борец. Он даже создал у нас культурный фронт, но, к сожалению, этот культурный фронт пока ни одного (в кавычках) «заслуженного артиста», который заработал звание у нас, а потом куда-то сбежал, льёт грязь на нас, а ещё получает выплаты.

Е.ВОЛГИНА: Гонорары.

Н.ОСТАНИНА: Каждый месяц 60 тысяч получают они вполне себе из бюджетов наших. Вот вы работаете, а они живут где-нибудь в Арабских Эмиратах, льют грязь на нас и при этом получают за то, что они заслуженные артисты. Пока никого не лишили; объясняют, что это сложно. Я не понимаю, как это сложно. Присвоить легко, а лишить звания сложно.  

Е.ВОЛГИНА: Странная история получается.

Н.ОСТАНИНА: Странная.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё одна тема. Всколыхнулась она после громкого убийства и расследования, которое было в Казахстане, когда бывший министр восемь часов убивал свою жену, убил; ему много лет лишения свободы сейчас дали. Это тема домашнего насилия. По-моему, даже вы говорили, что никакие новые нормы не нужны, у нас и так всё в законодательстве есть. Но есть же проблема правоприменения норм УК в отношении домашнего насилия. То есть, всё для этого есть, но жертвы так и остаются в одиночку. 

Н.ОСТАНИНА: Ваше предложение?

Е.ВОЛГИНА: Я не знаю, я же не законодатель.

Н.ОСТАНИНА: Те нормы, которые есть в Уголовном кодексе, изъять из Уголовного кодекса и назвать это закон о борьбе с домашним насилием? Всё, что сейчас в Казахстане содержится в принятом законе о домашнем насилии, всё это у нас есть в Уголовном кодексе, кроме одной нормы.  

Е.ВОЛГИНА: Какой?

Н.ОСТАНИНА: В Казахстане есть норма, которая запрещает забирать заявление в случае, если оно поступило от жертвы домашнего насилия.

Е.ВОЛГИНА: Это эффективная мера, кстати.

Н.ОСТАНИНА: У нас такое право есть, мы женщин такого права не лишили. Больше того, основным аргументом правоприменители называют, что сами женщины зачастую, если это разовый случай, даже обвиняют тех, кто подал заявление в полицию, в том, что «ты разрушила мою семью, не надо было этого делать» и так далее. Если не достаёт только этой нормы, которая есть там, я не вижу в этом большой преграды. Давайте спросим наших женщин: лишать их права забирать заявление или не лишать?

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, лишать. Я поясню, почему. Женщины, которые подвергаются насилию, они же в основном отходчивые. Он придёт, извинится, начнёт на совесть её капать. Она такая сердобольная, бедная, забитая, добрая — самое главное, ну я прощу его. А в следующий раз уже полиция приедет тело описывать, а это совсем другая статья Уголовного кодекса.  

Н.ОСТАНИНА: Давайте не будем усреднять наших женщин. Иногда что-то вспыхнуло разовое; подали заявление и распалась семья; после этого «локти начинают кусать». Бывают и такие случаи. Такие женщины люди эмоциональные.  

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, что нужно сохранять семью, где мужчина бьёт женщину?

Н.ОСТАНИНА: Нет, я так не думаю. Больше того, как я могу так думать. Если мужчина бьёт женщину, это уже не семья. Согласитесь, если мужчина поднял руку на женщину, это уже не семья. Я не хочу, чтобы вы видели в моём лице человека, который считает, что этой проблемы нет. Просто я не думаю, что она может быть урегулирована только законом. Потому что эта проблема системная, она внутри нашего общества. Давайте начнём с того, что семья, в которой имеет место рукоприкладство, наверно это уже не та семья, которая создана по любви. Может быть это люди, которые, не зная друг друга, поторопились с заключением брака. Потому что не бывает так, что человек изменился, будучи весь из себя положительный, только заключил брак и через три месяца начал избивать свою жену.  

Е.ВОЛГИНА: Бывает на следующий день после свадьбы.

Н.ОСТАНИНА: Значит, недостаточно хорошо знали этого человека. Может, действительно в этой части не торопиться, прежде хорошо узнать друг друга и не принимать скоропалительного решения. 

Е.ВОЛГИНА: Нина Александровна, мне кажется, это немножечко другой сюжет. То есть не нужно подвязывать криминал в виде того, что он её избил, к тому, что она поторопилась согласиться выйти за него замуж. То, что человек бьёт, это уже Уголовный кодекс.  

Н.ОСТАНИНА: А вы оправдываете, если человек бьёт не только свою жену, а вышел на улицу и избил подростка, ребёнка.

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. Ровно поэтому я говорю, что их всех надо наказывать. И тех, кто жену бьёт, и тех, кто подростка бьёт, всех надо наказывать.

Н.ОСТАНИНА: Скажите, в чём тогда разница в жёсткости наказания между тем, кто бьёт жену, и тем, кто бьёт подростка?

Е.ВОЛГИНА: Это вопрос: почему у нас декриминализация произошла?

Н.ОСТАНИНА: Об этом надо спросить тех, кто был автором этой инициативы.

Е.ВОЛГИНА: Ровно об этом и речь. Для меня лично не понятно.

Н.ОСТАНИНА: Это вопрос не ко мне.

Е.ВОЛГИНА: Мы успеем один звонок принять. Здравствуйте, слушаем вас.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Это Руслан, Красногорск. Добрый день. У нас проблема не только в том, что мы не можем женщин защитить, и у нас нет механизма их защитить; мы не можем так же и стариков, и детей. Наши органы власти реагируют только тогда, когда что-то плохое случилось. У меня был такой случай с ребёнком. Говорят: преступления нет, мы ничего не сможем доказать. Маньяк пытался с девочкой 13 лет познакомиться. 

Н.ОСТАНИНА: Руслан, я полностью согласна с вами. Это моя точка зрения, которую я уже высказала в диалоге с вами. Вы сказали о том, что требуются особо жёсткие меры в случае, если произошло в семье. А если это произошло вне семьи — вот он рассказывает, когда маньяк пристал — менее жёсткие меры, что ли, к этому насильнику, убийце должны быть? Они одинаково жёсткими должны быть. 

Е.ВОЛГИНА: Нина Останина была с нами — председатель комитета Госдумы по защите семьи, вопросам отцовства, материнства и детства. Нина Александровна, спасибо, ждём вас снова. 

Н.ОСТАНИНА: Спасибо.