Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. К нам пришёл сегодня Сергей Авакянц, адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, глава Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики. Сергей Иосифович, я вас приветствую. Здравствуйте.

С.АВАКЯНЦ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается, подключайтесь.

Давайте начнём с безопасности в Европе. Какие есть шаблоны: безопасности в Европе больше нет, с точки зрения европейцев, всё порушила Российская Федерация, надо как-то дальше архитектуру выстраивать, как она должна выстраиваться, не очень понятно. Пытаются какие-то конференции без участия России проводить. Но, может быть, будут и с участием России. В общем, возникает вопрос баланса сил. Как вы его сейчас оцениваете? 

С.АВАКЯНЦ: Конечно, система безопасности в Европе и в целом в мире, на евразийском континенте, она разрушена. Разрушена не по нашей вине. Наш президент делал всё, чтобы эту систему создать, чтобы создать безопасную Европу от океана до океана, и чтобы эта безопасность распространялась на весь евразийский континент, чтобы Россия была одним из важнейших столпов этой безопасности. Но его предложения были отвергнуты. В результате Европа, вместо того, чтобы включить Россию на равноправных условиях в систему коллективной безопасности, начала эскалацию напряжённости, эскалацию конфронтации, которая привела к известным событиям. А сейчас последовательными шагами Европа загоняет себя в угол, из которого фактически выхода нет. То есть выход один — для нас это победа нашей страны на Украине, достижение целей специальной военной операции. А Европа для себя поставила цель малодостижимую —  это поражение нашей страны. Поэтому выбора практически нет, выбор очень ограничен. Но для нас просто нужна победа. Победа во всех сферах — и на поле боя, и в экономике, и в духовной сфере, и в культуре, и в демографической политике, и в воспитании нашего будущего, воспитании молодежи.

Е.ВОЛГИНА: Победа на поле боя — это означает, что по праву сильного все остальные поймут, что бесполезно дальше нагнетать и нужно договариваться? Есть ощущение, что европейцы, почуяв, что почва у них выходит из-под ног, будут прменять два сценария: они нагнетают, а мы сейчас войска пошлём или другой вариант — если что, мы с русскими вовремя договоримся.

С.АВАКЯНЦ: Это иллюзия. В том числе эта иллюзия возникла в результате того, что наша страна не агрессор, наша страна не действовала и не действует с позиции сильного. Если бы это было с самого начала, то спецоперация проходила бы не как спецоперация, а как крупномасштабная война и давным-давно бы закончилась. Но наша страна не воюет, наша страна освобождает часть славянского мира. Это накладывает определённые сложности и в то же время это правильная политика с точки зрения перспективы дальнейшего существования этого большого русского мира, такого всемирного славянства и так далее. Здесь Россия выступает как защитник. Но защитнику всегда тяжело, это первое. И второе, эта наша сдержанность, наша способность к компромиссу с самого начала, наше нежелание эскалации и дальнейшего конфликта и привела к такой иллюзии и убежденности в нашей слабости, нерешительности и способности коллективного Запада победить нашу страну. Сначала это была уверенность в победе в экономической сфере, экономический блицкриг не получился. А сейчас возникла такая уверенность, что можно победить нашу страну на поле боя. Но история их ничему не учит. История вообще никогда ничему не учит, история только преподаёт уроки тем, кто не хочет учиться. Для них этот урок будет очень тяжёлым.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, насколько далеко они могут пойти? Если история их ничему не учит.

С.АВАКЯНЦ: История учит, что они могут пойти очень далеко. Знаете, Гитлер когда начинал агрессию, у него тоже возникла иллюзия на базе неправильной оценки нашего состояния, нашего экономического потенциала, нашей духовной зрелости, нашей моральной готовности к сопротивлению, что СССР — это колосс на глиняных ногах. Нечто похожее, по-моему, сформировано в мозгах у западных элит — что Россия слаба, что Россию можно победить. И в принципе, они могут пойти очень далеко. И к этому надо быть готовым.

Е.ВОЛГИНА: Когда очередная стадия эскалации была, люди начали рассуждать, в публичном поле прежде всего, а вот надо вспомнить опыт 60-х годов, Карибский кризис, ядерное сдерживание, сейчас как отправим ракетоносцы к берегам оппонента, тут они сразу скажут: давайте договариваться. Почему то, что было в 60-х годах, всё-таки, условно, не то, что нужно или можно или возможно повторить сейчас в качестве ассиметричного ответа?

С.АВАКЯНЦ: Во-первых, 60-е годы нельзя сравниваться с нынешним временем. Почему, самая главная причина — в 60-х годах в руководстве всех стран, противостоящих друг другу, и западного блока, и социалистического блока, и стран неприсоединения, в широких слоях населения этих стран, общественности жила память об ужасах Второй мировой войны. Эту Вторую мировую войну, которую наглядно эти люди прошли, пропустили её через себя, они понимали, что нельзя допустить третью мировую войну, они это чувствовали, понимали, осознавали.

Сейчас пришло совершенно другое поколение. Поколение, которое выросло на электронных играх, на фильмах, где проливаются тонны кинематографической крови и никому не страшно. Вот этот страх утерян. С одной стороны, вроде бы хорошо, утерян страх. Но на самом деле то, что мы не воевали фактически очень долго глобально столько лет, практически 70 лет, это было следствием память об ужасах войны, это было следствием такого страха, который въелся во все поры.

Е.ВОЛГИНА: И поэтому люди способны были договориться?

С.АВАКЯНЦ: Люди понимали, что нельзя переступить какую-то черту, потому что дальше начнётся ужас, апокалипсис, и люди шли на переговоры, с совершенно разными убеждениями, взглядами, целями, политическими установками, могли договариваться. Сейчас таких людей нет. Сейчас люди, которые потеряли чувство реальности, потеряли ощущение военной опасности. Вы обратили внимание, что сейчас нет движения за мир, которое было мощным в 60-70-х годах, это было всемирное движение борцов за мир. Сейчас этого нет.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас какие-то конференции со стороны Украины союзники проводят и всё. Но это не то.

С.АВАКЯНЦ: Сейчас борются за экологию, уменьшение выборосов углекислоты и так далее, против озоновой дыры и прочее. Но борьбу за мир никто не ведёт. Потому что потеряна ценность мира. А ценность мира ощущают только те, кто прошёл войну. Здесь надо быть готовым к различному развитию событий. Дело в том, что Советский Союз мог себе позволить делать заявление о том, что ядерное оружие никогда не должно быть применено. Во-первых, потому что он обладал самым большим ядерным потенциалом, вместе с Соединёнными Штатами Америки, во-вторых, он был готов к этому применению, в-третьих, применение этого оружия он неоднократно отрабатывал на соответствующих учениях. И самое главное, он имел самые мощные силы общего назначения. Сейчас у нас нет возможности силами общего назначения отражать агрессию коллективного Запада, агрессивного Запада, со всех стратегических направлений. Поэтому если мы не хотим потерять нашу государственность, если мы не хотим, чтобы враг дошёл до нашей столицы, надо быть готовым, что в определённый момент, по моему личному убеждению, можно и необходимо будет применить, задействовать в том числе весь наш ядерный арсенал. 

Е.ВОЛГИНА: У нас это прописано в доктрине.

С.АВАКЯНЦ: Да. Но к этому надо быть готовым. Нашему руководству, оно готово, нашим Вооружённым силам, они готовы, в том числе нашему населению. И самое главное, в это должны поверить наши враги — что мы к этому готовы. 

Е.ВОЛГИНА: А сейчас они верят?

С.АВАКЯНЦ: Сейчас они не верят. Потому что мы очень много и излишне говорили о том, что ядерное оружие не должно быть применено, ни в коем случае, никогда, ни при каких условиях. И они поверили в том, что мы никогда ни при каких условиях ядерное оружие не применим.

Е.ВОЛГИНА: Обратите внимание, Сергей Иосифович, какая истерика в западных медиа и политикуме, когда мы объявили, после заявления Кэмерона по поводу британских ракет по российским целям внутри РФ, мы начали проверку тактического ядерного оружия.

С.АВАКЯНЦ: Да, но это не проверка. Это учения. Дело в том, что у нас учения по подаче ядерного оружия такое рутинное, то есть подготовка, подача и загрузка ядерного оружия на носитель — это учение которое проводилось у нас регулярно. У нас регулярно проводилось учение ежегодно под руководством президента стратегических ядерных сил. Но в ходе этих учений всегда отрабатывался ответ на встречный удар. То есть по сюжету мы отвечали на агрессию, на ядерный удар противника. Причём только на ядерный удар. И сейчас впервые, наверное, за последние 20 лет учение будет проводиться по отработке действий сил войск в условиях применения противником или нами ядерного оружия. Это уже совершенно другая принципиально вещь. Тем самым уже приступили к практической отработке действий сил общего назначения в условиях применения ядерного оружия. Это уже серьёзный сигнал. И вы видите, достаточно даже одного такого сигнала, чтобы несколько чувство реальности в наших противниках начало реанимироваться.  

Е.ВОЛГИНА: А это чувство реальности, которое у них реанимируется, или всё-таки с их стороны ведётся планомерная, не знаю, попытка провокации Российской Федерации для того, чтобы сказать: видите, не мы единственные, кто Хиросиму и Нагасаки разбомбил, а вот русские трясут дубиной...

С.АВАКЯНЦ: У нас достаточно мудрый президент и руководство, на провокации мы точно не станем… когда поднимается вопрос вообще о применении ядерного оружия, почему-то все воспринимают это так, что Россия все свои внешнеполитические проблемы начнёт решать с применением ядерного оружия. Конечно, это не так. Речь идёт о том, что если какая-то крупная группировка, не ядерная, а даже сил общего назначения создаст угрозу на направлении уже конкретно нашей территории… допустим, вторгались украинские диверсионные группы, отдельные отряду в Белгородскую область. Естественно, речи о применении какого-то серьёзного оружия нет. Они просто ликвидировались силами общего назначения, погранвойска, специальные войска. Но если будет создана мощная группировка, которая будет угрожать нашим центрам жизненно важным, нашей территории на больших операционных направлениях, а сил общего назначения с нашей стороны будет недостаточно, это будет поводом и это будет необходимость уже нанести разгром этой группировке, включая в том числе ядерную составляющую.

Е.ВОЛГИНА: То есть понятие глобальное ядерное сдерживание сейчас претерпевает какие-то изменения и мир постепенно к этому готовится?

С.АВАКЯНЦ: Конечно, надо пересматривать. У в Советском Союзе основная цель ядерного сдерживания подразумевала, что это сдерживание от применения против нашей страны ядерного оружия. Это было сдерживание от развязывания ядерной войны. Это была основная цель. Геополитические задачи решались на втором плане. Как было, например, с Кубой. В общем-то, Советский Союз выиграл, на мой взгляд, это поединок. Потому что Куба осталась социалистической, Куба осталась в сфере влияния социалистического лагеря и Советского Союза. Кроме того, самое главное, это как-то уходит на второй план — на территории Турции не были размещены носители ядерного оружия, которые там и до сих пор не размещены. 

Е.ВОЛГИНА: Сейчас глобальное ядерное сдерживание это что?

С.АВАКЯНЦ: Сейчас глобальное ядерное сдерживание надо рассматривать гораздо шире. Ядерное сдерживание должно главной своей целью, естественное, предотвращение ядерной войны, ядерного нападения против территории РФ. Второе, это исключение агрессии силами общего назначения крупномасштабной против Российской Федерации. Третье, ядерное сдерживание — это сдерживание противника геополитическое от проникновения в жизненно важные центры евразийского континента, непосредственно прилегающие к территории России. То есть создание по периметру России уже глобальной непосредственной военной угрозы. Стратегическое сдерживание и его составляющее ядерное сдерживание — задачи несколько расширились, стали гораздо шире.

Е.ВОЛГИНА: В военном планировании насколько мы можем судить, например, из каких-то открытых доступных источников, насколько Соединённые Штаты Америки могут готовиться к какому-то противостоянию на этом уровне?

С.АВАКЯНЦ: Военное планирование — это самая закрытая часть вообще военной деятельности любого государства. Не тактико-технические характеристики образов оружия, не состав вооружённых сил, а именно планирование, планы. И на Западе закрытию этих планов уделяется повышенное внимание. Это первое. Второе, естественно, как все военные, они составляют, планирование идёт на все случаи жизни, на все возможные сценарии и складывающуюся обстановку. Но это не значит, что эти планы будут реализованы.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, как это говорится: всегда готовится пять сценариев, от самого плохого к самому хорошему.

С.АВАКЯНЦ: Многовариантность планирование — безусловно, необходимое условие для этого процесса.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: «Карибский кризис 2.0, если можно так выразиться, он возможен и в каком виде? Или мы сейчас уже в нём?»

С.АВАКЯНЦ: Конечно, мы не в Карибском кризисе, это естественно. Карибский кризис, нас отделали буквально часы от войны, действительно большого, глобального противостояния с Западом. Я был ещё маленьким ребёнком, совсем малыш, и пришёл отец, он был морским офицером Черноморского флота, он буквально отпросился на 30 минут со своего корабля и пришёл. Я был маленький, но запомнил, он материл сказал, что это уже война. Я услышал и запомнил это на всю жизнь. Это уже практически была война, отделяли буквально часы.

Здесь, естественно, обстановка совершенно другая. Ни о каком Карибском кризисе речи нет. Но, скажем так, у меня ощущение, например, моё субъективное, что если Великая Отечественная война началась в 1941 году, то это, наверное, финская кампания, возможно. Если сейчас, на этом этапе, мы решим задачи этой кампании достаточно эффективно, то, возможно, это приведёт к очередному сорок первому году. Это моё чисто субъективное ощущение от процесса. 

Е.ВОЛГИНА: Другой слушатель, Сергей, нас спрашивает: «Если сейчас они испугаются, но не до конца, следующий этап это бахнуть на Новой Земле или что-то подобное?»

С.АВАКЯНЦ: Вообще, есть такое понятие «лестница эскалации» или «алгоритм убеждения».

Е.ВОЛГИНА: Лестница Кана, да.

С.АВАКЯНЦ: Помните, во времена Хрущёва была взорвана «царь-бомба»? Вообще, планировали её мощность 55 мегатонн, по некоторой информации, вышли на 80 мегатонн. И взрывная волна облетела три раза вокруг земного шара. Это привело ко всяким тектоническим сдвигам и так далее. Это было убедительно, все сразу это почувствовали, поняла такую апокалиптичность этого оружия, и это подействовало. Шаг — это возобновление испытаний ядерного оружия, в том числе, сначала подземные ядерные взрывы, потом наземные ядерные взрывы. 

Е.ВОЛГИНА: Новое размещение ядерного оружия в Европе в данном контексте возможно? Финны в НАТО вступают, шведы вступают, немцы как-то опять про ядерное…  осторожно, конечно, но как будто табу в любой момент с них могут снять.

С.АВАКЯНЦ: Ядерное оружие в Европе уже есть. Оно есть, во-первых, ядерными державами являются Великобритания и Франция, ядерные боеголовки находятся на складах, в хранилищах. Поэтому оно в Европе уже присутствует. Здесь принципиально ничего не изменится. Ну, разместят финны у себя на территории ядерное оружие. Просто они попадут в соответствующие планы и будут уничтожены как цели…

Е.ВОЛГИНА: Законные.

С.АВАКЯНЦ: Нет, о законных целях я даже не говорю. Они будут просто стоять первыми в очереди на тотальное уничтожение. Вот и всё, к чему это приведёт. В принципе, никак это стратегические соотношение сил, стратегическую обстановку, оперативную никак принципиально изменить не может, но эти страны, естественно, станут целями первой очереди, критически важными объектами, попадут в наше ядерное планирование. И на мой взгляд, США тоже не заинтересовано в расползании ядерного оружия.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом создание напряжённости со стороны, по логике тех же самых Соединённых Штатов, оно не отменяется. Создает AUKUS, например, в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Европейцы нагнетают: мы в НАТО вступим, помните, датчане или шведы высказывались… ну, какие-то политики, но всё равно понятно, что это определённого рода сливы. А вот если что, мы Балтику сделаем внутренним морем НАТО. Это торговля рисками или действительно какие-то планы реваншистские?

С.АВАКЯНЦ: Нет, это нереальные какие-то планы. Это больше шантаж, больше нагнетание напряжённости, создание психологической обстановки, давление на наши элиты, на наше руководство, на нашу общественность. Реально ничего под собой это не имеет. Потому что это неосуществимо. Когда пытается Эстония расчленить Российскую Федерацию, это, конечно, определённая угроза. Но мало осуществимая.

Е.ВОЛГИНА: Триста человек. Это численность Военно-морских сил Эстонии.

С.АВАКЯНЦ: Я думаю, не следует боятся этих лимитрофов.

Е.ВОЛГИНА: Как можно оценить, на что способен, например, Военно-морской флот НАТО объективно? Они ведь торгуют этими рисками, давайте по факту разбираться, кто что может.

С.АВАКЯНЦ: По факту, авианосец английский пришёл в Тихий океан, сломался и ушёл, не выполнив свою задачу, досрочно. Надо иметь в виду, что основу НАТО составляет Военно-морской флот США. Вот это флот НАТО, остальное такая массовка в не очень хорошем состоянии.

Е.ВОЛГИНА: Турки?

С.АВАКЯНЦ: У турок хороший флот, да. Но турки не ставят своей глобальной цели, турки решают определённые задачи на Чёрном море, в Средиземном море и, самое главное, контроль проливов для турок. А флот НАТО… это Соединённые Штаты Америки.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Авакянц с нами, адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, глава Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики. Сейчас информационный выпуск и мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Продолжаем. Сергей Авакянц с нами, адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, глава Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики.

Сергей Иосифович, наш слушатель пишет: «Подождите, как-то странно получается. Американский флот, понятно, далеко, ввязываться в конфронтацию не будет. Турция себе на уме, свои дела решает. Но при этом натовцы продолжают нагнетать. Они думают, что будут пугать до конца, и мы просто испугаемся и не будем никоим образом отвечать? В чём логика»?

С.АВАКЯНЦ: Логика в том, что они проигрывают. И они ведут уже себя неадекватно. Логика в том, что на этом этапе осмысленной логики нет, она отсутствует. Есть какие-то хаотичные, рефлексивные действия на ситуацию, попытка вскочить в уходящий вагон, выиграть исторически проигранное сражение. Эта модель — западная модель, здесь надо шире смотреть. Уходить в прошлое западная модель экономики. Западная модель экономического развития, капиталистический способ производства, основным законом которого является непрерывное расширение — расширение технологической базы, базы воспроизводства, рынков и так далее. То есть система непрерывно должна расширяться. С появлением Китая, с появлением таких мощных игроков, как Индия, и с тем, что Россия встала на такой суверенный путь развития, этому расширению непрерывному положен конец. Ничего взамен пока, альтернативы этой модели западной нет. А на этом построено всё западное благосостояние. Пятьсот лет разграбление всего мира и за счёт этого построение абсолютно благополучного общества, которое могло продвигать свою идеологию, свои идеи. А сейчас экономическая модель рушится, и параллельно, так как это всё взаимосвязано, рушится полностью идеологическая составляющая — духовная, моральная, они проигрывают не только в области экономики, но и в области идей, идёт деградация.

Поэтому попытка задержаться, попытка всё-таки выиграть в последний момент в решающей битве… знаете, вот битва за Берлин, когда фюрер до последнего надеялся, что придёт армия Венка и спасёт его.    

Е.ВОЛГИНА: Здесь примерно то же самое происходит.

С.АВАКЯНЦ: То же самое. Армия Венка не придёт.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш спросит очень: «Расскажите, Сергей Иосифович, пожалуйста, про флот. Кто сильнее и в чём: Брать хотя бы американцев и нас, логично ли вообще сравнивать»?

С.АВАКЯНЦ: Сейчас на данный момент объективно, с учётом последних 30 лет, скажем так, с 1990-х годов – начала 2000-х, конечно, сильнее флот США, он более многочисленный, он мощнее, у него система базирования разветвлённая. Он создал систему передового базирования. На данном этапе да. Но этот кризис, который был у нас в 1990-х годах нашего Военно-морского флота, когда флот просто выживал, он выжил, и сейчас он начал активно строиться, и строиться достаточно эффективно. Нужно время определённое просто. Вообще, строительство флота — это общегосударственная задача. Флот строит государство, флот строит страна, задействуются все сферы производства, экономика, научные кадры и так далее. Это большая общегосударственная задача. Поэтому нужно просто время.

Е.ВОЛГИНА: У нас оно есть? Как вы оцениваете?

С.АВАКЯНЦ: Пока есть. Но делать надо всё очень быстро.

Е.ВОЛГИНА: Американцы, насколько я понимаю, через своих союзников усиливают влияние в Азиатско-Тихоокеанском регионе, потому что их задача — китайцы, и ещё параллельно Арктика, их задача параллельно — сдерживание Российской Федерации. Насколько их Военно-морских сил и сил союзников достаточно, чтобы каким-то образом влиять или нас пытаться сдерживать, пугать и так далее?

С.АВАКЯНЦ: Действия США на Тихом океане в первую очередь связаны со сдерживанием Китая. Китай за эти годы создал мощный Военно-морской флот, который превосходит, кроме атомных подводных лодок по всем отношениям и авианосцев, превосходит по силам общего назначения Тихоокеанский флот США. Это достаточно современный, мощный флот, который способен решить те задачи, которые перед ним стоять. Поэтому основная задача Тихоокеанского флота США на данном этапе — создание вот этих блоков англосаксонских, типа AUKUS, это всё направлено в первую очередь на сдерживание Китая. 

Е.ВОЛГИНА: Мы постольку-поскольку?

С.АВАКЯНЦ: Да, на данный момент постольку-поскольку, то есть это существование угрозы опять же на наших границах. Второй решается задача этой группировки… первая — сдерживание Китая, а второе — создание такой экзистенциальной постоянной угрозы по периметру наших границ. Третье, конечно, попытка войти в Арктику. Но у нас там позиции очень прочные, мы идём со значительным опережением, поэтому этот темп нам надо сохранить, лидерство сохранить. Это то, что касается Арктики.

Что касается морских сил ядерного сдерживания, они уже находятся на уровне США, у нас пошло новое поколение атомных подводных лодок, которые по своим характеристикам превосходят аналогичные лодки, впервые — именно не по количеству, а по характеристикам — превосходят аналогичные подводные лодки Соединённых Штатов.

Что касается сил общего назначения, да, мы значительно уступаем. Это со временем, в принципе, можно выровнять. Но самое главное, появление новых видов оружия, особенно звукового, крылатых ракет воздушного, надводного базирования, наземного, оно нивелирует это превосходство США в силах общего реагирования.

Е.ВОЛГИНА: Почему у американцев гиперзвук не получается?

С.АВАКЯНЦ: Почему у них не получается? Они очень усиленно работают над гиперзвуком. Япония работает над гиперзвуком. И там очень большие подвижки. Не надо думать, что на данный момент мы такие лидеры, которые обогнали всех на десять лет. Нет. Вкладываются огромные деньги, уже давно идут испытания соответствующих образцов вооружения, военной техники в США. Испытания, в том числе, на Тихом океане. И вот эта наше лидерство может быть ликвидировано где-то в ближайшие два-три года. Не надо думать, что это такое абсолютное лидерство надолго. 

Е.ВОЛГИНА: А в чём тогда заключается, как выглядит, с вашей точки зрения, даже паритет в вооружениях, паритет ядерный, чтобы стороны понимали, что вот они, красные линии, и за них не заходим, потому что иначе будет как в фильме «На последнем берегу».

С.АВАКЯНЦ: Сейчас надо доктрину немного конкретизировать. Надо, на мой взгляд, уже чётко говорить, что если будет объявлена блокада Калининграда, допустим, есть же заявления различные таких «великих» держав, как Эстония, Литва, Латвия, Польша. Я как пример привожу, если будет объявлена или блокада Калининградской области, или блокада Финского залива, или попытка вторгнуться в Калининградскую область, то это приведёт к очень конкретным последствиям. Не вообще к красным линиям, а просто к конкретным ударам по конкретным целям и по конкретным городам, с конкретным ядерным эквивалентом. Потому что мы не можем себе позволить открывать второй фронт, третий фронт, класть наших мужчин, которых и так нам надо беречь для создания будущих поколений, для будущего России, а не убивать в борьбе с этими псевдодержавами, терять свой генофонд. Поэтому лучше сразу их предупредить, обозначить конкретные цели, конкретный эквивалент и конкретные проступки, за которые они будут наказаны. 

Е.ВОЛГИНА: Что будет доказательством или демонстрацией того, что они действительно пугаются? Ну, кроме истерики в прессе?

С.АВАКЯНЦ: Лучшим доказательством будет то, что они не предпримут конкретные шаги. Истерика в прессе, пусть что угодно болтают, вон Эстония на словах планирует расчленение, как я уже сказал, России. Финляндия хочет вернуть Карелию, Выборг и Санкт-Петербург — ради бога, на словах, в прессе, в общественном мнении. Но если это приведёт к конкретным шагам, расплата должна быть немедленной, очень конкретной и очень для них страшной.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает, умеем ли мы ловить гиперзвук? Или только будем этому учиться?

С.АВАКЯНЦ: У нас, в принципе, есть уже наши зенитно-ракетные комплексы, которые позволяют в том числе работать по целям, которые обладают такими характеристиками. У нас разработки такие есть. Но вообще на данный момент поражение гиперзвука такая очень серьёзная проблема. И тут я хотел бы продолжить эту мысль. Обладание нами гиперзвуком в том числе нивелирует превосходство Соединённых Штатов в силах общего назначения Военно-морского флота, и особенно оно обесценивает такие корабли, как авианосцы.

Е.ВОЛГИНА: Ещё один слушатель спрашивает: «На данный момент кажется, что главное — это производство военно-учебной техники во время реальных боевых действий, интенсивное строительство флота. И возникает вопрос, а сколько времени реально есть? Не влипли мы в очередную гонку вооружений, в которую нас так старательно загоняли, как в прошлый раз»?

С.АВАКЯНЦ: Вопрос абсолютно правильный. Советский Союз в том числе и надорвался, потому что создавал немыслимое количество вооружений. Милитаризация экономики достигла таких немыслимых пределов, которые просто привели к обрушению государства. Не надо было строить очередной атомный ракетный крейсер надводный, а просто надо было обеспечить людям нормальную еду, одежду, мебель, машины, и тогда Советский Союз можно было бы сохранить. Просто обеспечить советским людям нормальную, достойную жизнь. Минимальный какой-то хотя бы комфорт. Увести их от постоянных бытовых неурядиц, унижений человеческого достоинства. Вот эта милитаризация экономики, общества, безумная абсолютно, ничем не контролируемая, привела к тому, что СССР рухнул. Это была одна из причин, естественно. Поэтому строя военную экономику, обеспечивая современные вооружённые силы всем необходимым, надо соблюсти этот баланс между потребностями, возможностями и целесообразностью. Военная экономика должна чётко структурироваться, строиться исключительно на плановой основе.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас есть признаки того, что мы выстраиваем новую военную экономику? Эти два года говорили про военную экономику, многие шаблонно представляли то, что было в позднем Советском Союзе, что, в общем, Советский Союз и погубило.

С.АВАКЯНЦ: Ни в коем случае. Нет, ну мы видим, никакого повторения. Об этом и президент говорит, что ни в коем случае не будет допущена милитаризация общества. Мы же видим, что милитаризация общества не проводится. В условиях довольно серьёзных испытаний в ходе специальной военной операции не проходит милитаризация всех сторон жизни общества. Население этого не чувствует, часть населения. Этот баланс тоже очень интересный опыт ведения таких серьёзных боевых действий и в то же время исключение такой глобальной милитаризации всех сторон жизни общества. Опыт сам по себе очень интересный. Но, естественно, наш оборонно-промышленный комплекс требует реформирования, требует серьёзной реконструкции, и в том числе эта реконструкция, это планирование должно повысить его эффективность, в том числе с учётом понижения его затрат. Этот баланс должен быть. Назначение новым министром экономиста Белоусова — исключительно мудрый шаг именно в этом направлении. Потому что приходят серьёзные экономисты, серьёзные люди, патриоты, и в то же время люди, профессионально разбирающие в вопросах экономики. Это очень серьёзный шаг.

Поэтому военная экономика, на мой взгляд, первое, должна быть структурирована очень чётко. Второе, она должна создаваться на базе долгосрочного стратегического планирования. То есть мы должны определить стратегические цели государства; задачи, которые необходимо решить для достижения этих целей; определить угрозы, которые будут возникать при решении этих задач; определить страны, от которых исходят эти угрозы; определить военный потенциал, военную мощь этих стран с перспективой развития этой военной мощи. И на этом основании планировать, какую военную мощь надо создать нам. А военная мощь — это совокупность всех материальных и духовных сил государства, которые могут быть мобилизованы для решения задач в будущей войне.  Это такое широкое понятие. И вот здесь очень чётко надо понимать, что оборонно-промышленный комплекс в рамках рыночной экономики, в рамках свободного рынка свои задачи эффективно решить не может. То есть объективно государственная плановая экономика при решении этих задач, создании военной мощи более эффективна, чем экономика рыночная.

Е.ВОЛГИНА: А это можно разделить? Я имею в виду, что когда государство целиком живёт в рыночной системе, и мы сейчас живём всё-таки в рыночной системе, это была принципиальная, насколько я понимаю, позиция российского экономического блока, правительства, что мы не в план уходим, не в какой-то жёсткий госкапитализм и так далее, а мы остаёмся в рынке, таком, какой он есть. А вот эту часть мы оставляем целиком и полностью за государством.

С.АВАКЯНЦ: Я ещё раз высказываю своё частое мнение. У нас оборонно-промышленный комплекс — это часть, в первую очередь промышленная, ориентированная на военное производство, это раз. А второе, это часть фундаментального производства, это транспорт, связь, сельское хозяйство, тоже относятся к военной экономике в части обеспечения военной потребности государства. То есть надо просто выделить часть экономики страны, отраслей, которые задействованы именно на военное производство. Структурировать их в отрасли отдельные и дальше переходить на отраслевые министерства, долгосрочное планирование и финансирование, огосударствление этих предприятий как можно больше, то есть таких серьёзных предприятий. И самое главное, менять структуру управления, то есть уходить от менеджмента, непрофессионального, нацеленного, зацикленного на прибыли, на эффективности, на рентабельности, на воспитание, формирование управленческих кадров, которые формируются в этой специальной среде. 

Е.ВОЛГИНА: Это за пару лет не сделать, мне кажется.

С.АВАКЯНЦ: Но это надо делать. Почему? Это всё можно делать быстро. Если это делать энергично, это всё можно делать быстро. Лет за пять это можно сделать. Опять же, чтобы это сделать быстро, планово, организованно, необходимо допускать, использовать элементы такого глобального планирования, государственного планирования, не бояться этого слова. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш спрашивает: «Смотрим, европейцы переходят целиком и полностью на военные рельсы. Французы, немцы за ними, ещё кто-то, заводы открываются. Это всё-таки какой-то денежный распил в рамках Украины или это европейский реваншизм, милитаризация Европы, а мы знаем, чем дело кончается в таких случаях».

С.АВАКЯНЦ: Милитаризация экономики, конечно, будет проводиться, происходить будет, это естественно, это первое. Второе, надо понимать, что увеличение военных бюджетов ещё не показатель увеличения военной мощи, именно эффективности вооружённых сил. Военный бюджет это всё-таки такое очень относительно. У нас военный бюджет в разы меньше, чем совокупный военный бюджет стран НАТО, Соединённых Штатов Америки. Однако весь коллективный Запад не может снабдить… а мы это задачу решаем достаточно эффективно.

Е.ВОЛГИНА: Сегодня было заявление Столтенберга, что по снарядам в три раза у нас больше, чем у Украины.

С.АВАКЯНЦ: Конечно. Так мало того, это же, начиная с 2014 года наш военный бюджет в разы был меньше, чем военный бюджет Великобритании, Франции, даже не совокупного НАТО, про США я вообще не говорю, там в сто раз. Однако два с половиной года, рекордное количество санкций, попытки экономически нас удушить, а военное производство наше показывает большую эффективность, чем совокупное военное производство тех же стран Западной Европы. Поэтому военный бюджет — показатель такой очень относительный. Он зависит от ценообразования, степени коррумпированности, от стоимости тех или иных составляющих и так далее. То есть показатель такой очень относительный. Он только показывает… да, но надо учитывать ещё инфляцию. Он просто показывает какую-то тенденцию, какое-то направление политики этого государства. Но он не может характеризовать реальное состояние именно военной экономики и состояние военной промышленности и вооружённых сил.

Е.ВОЛГИНА: На этом фоне состояние военной промышленности и вооружённых сил, например, Соединённых Штатов Америки, на фоне колоссальных бюджетов Пентагона, там какие-то триллионы долларов, как оценить?

С.АВАКЯНЦ: Соединённые Штаты Америки не заинтересованы в том, чтобы зарождалась независимая военная экономика, военная промышленность европейских стран. Они в этом не заинтересованы. Они заинтересованы в увеличении бюджета военных.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы распиливать его.

С.АВАКЯНЦ: Ну да. Зачем им создание независимых… У нас независимой военной промышленностью обладает только Франция в полном объёме и частично по отдельным направлениям ФРГ. По отдельным, частным где-то Нидерланды, где-то Швеция, по мелочи, Италия. А всё остальное это унифицированная военная техника, основные поставки которой идут, или готовые образцы, или составляющие США. И США не собираются терять этот огромный рынок оружия. Они не занимаются благотворительностью, это всё продаётся. Потому США не заинтересованы в том, чтобы создавалась мощная военная экономика Западной Европы.

Е.ВОЛГИНА: То есть заявления Макрона это не более чем просто сотрясание воздуха какое-то?

С.АВАКЯНЦ: Попытка сыграть Наполеона IV, но это не то, не получится.

Е.ВОЛГИНА: Когда мы говорим про милитаризацию экономики, про какой-то реваншизм и перспективу какую-то глобального конфликта, здесь в данном случае речь идёт о том, что Украина может быть прологом к европейскому конфликту большому или к российско-американскому конфликту, а когда говорят про российско-американский, говорят, там конфликта быть не может, потому что здесь ядерные ракеты, тут ядерные ракеты, и всё очень быстро заканчивается.

С.АВАКЯНЦ: Соединённые Штаты Америки не заинтересованы и не планируют вступать с нами в какой-то крупномасштабный конфликт, особенно на фоне растущего Китая. У них сейчас задача — нейтрализовать Китай в первую очередь. Ещё с нами вступать в какой-то конфликт, тем более с ядерной державой, это исключается. Но в то же время натравить на нас каких-то… вот эти квазигосударства, почему бы и нет, создать напряжённость на западных рубежах, на южных рубежах, отвлечь наши силы, наше внимание, распылить наши силы, всё время держать нас в напряжении. Это вполне реально. Вот как идёт сейчас борьба за Грузию. Казалось бы, Грузия. Но как Соединённые Штаты обращают внимание на неё. Всего ли небольшой закон, а какое внимание. А почему? Кто бы думал о Грузии, по большому счёту. Но Грузия граничит с Россией.

Е.ВОЛГИНА: Закавказье, конечно.

С.АВАКЯНЦ: Закавказье, Россия, Кавказ — это такой плацдарм, который можно использовать против нас.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Иосифович, спасибо, что были с нами. Ждём снова. Сергей Авакянц, адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, глава Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики. Это была программа «Умные парни».