Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень — Андрей Исаев, замруководителя фракции «Единой России» в Государственной думе, член комитета Госдумы по труду, социальной политике и делам ветеранов, автор Telegram-канала Live Исаев.

Андрей Константинович, здравствуйте.

А.ИСАЕВ: Здравствуйте, Евгения. Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва».

Давайте начнём с политики, причём большой политики. Потому что у вас, как у человека с большим-большим парламентским, политическим опытом, интересно узнать мнение по поводу того, что в Европарламенте сейчас происходит. Там прошли выборы и настолько они были разноплановые, что Эммануэль Макрон, например, даже распустил свой парламент. Как нам специалист по Европе сказал, это невротизировало его очень сильно. Интересно, что в Европе евроскептиков называют радикалами, хотя по-настоящему радикальные партии, они там не берут ничего. Кто-то говорит, то, что происходит в Европарламенте, это демонстрация настоящей демократии, когда много разных мнений и вот они бьются. Это у нас тишь да благодать, поэтому нам непривычно. А что вы думаете, что это на самом деле?

А.ИСАЕВ: По поводу того, что евроскептиков называют радикалами. Мне в 2014 году довелось побывать на съезде национального объединения, тогда оно называлось Национальный фронт, Марин Ле Пен. Я, конечно, когда ехал туда по поручению председателя Государственной думы, тогда я был вице-спикером, я немножко так напрягался. Я понимал, что, конечно же, все разговоры о том, что это фашистская партия, являются, мягко говоря, преувеличением, но всё-таки ультраправая, крайне радикальная.

Я помню очень хорошо просто ошарашивающее впечатление, которое на меня было произведено этим съездом. Во-первых, в партии четыре платформы, которые между собой дебатируют. Во-вторых, в центральные органы партии избирались французы африканского, арабского происхождения. То есть, если это фашистская партия, то Гитлер с Муссолини должны в гробу вертеться. Потому что на самом деле ничего фашистского, ничего такого ксенофобского я в этой партии не заметил. Партия действительно занимает жёсткую позицию, является евроскептиком в том смысле, что они выступают против того, чтобы был диктат европейской бюрократией, кстати, никем практически не избираемой, и американской бюрократии над национальными интересами национальных государств.

Партия с самого начала занимала очень дружественную позицию в отношении России. Хочу напомнить, что Марин Ле Пен признавала Крым российским. Хочу напомнить, что они всегда выступали за выстраивание диалога. И, конечно же, они, в отличие от Макрона, против того, чтобы была дальнейшая эскалация между Европой и Россией.

И вот убедительная победа, которая особенно убедительна во Франции… Мы можем сказать, что и в других странах, предположим, в Германии «Альтернатива для Германии» впервые набрала больше, чем правящая Социал-демократическая партия. Но победа во Франции просто разгромная для Макрона, потому что он действующий президент, и его политическая партия получила в два раза меньше голосов, чем «Национальное объединение» Марин Ле Пен. Это первое, что можно сказать.

Второе — это то, что Макрон на самом деле довольно истеричная личность. Конституция не обязывала его распускать Национальное собрание даже в случае такого поражения, но, видимо, в данном случае с ним случилась истерика: ах вы так, я на вас обиделся, тогда будем проводить выборы в Национальное собрание.

Е.ВОЛГИНА: Нам казалось, что чем более национально ориентирована любая страна Европейского союза, тем нам проще с ними договориться.

А.ИСАЕВ: Абсолютно точно.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас этого не происходит. Но интересно, что вот эти сдвиги в Европарламенте, престижной организации, но мало что решающей, дают определённые шансы, что как-то зёрна адекватности прорастают? Или что?

А.ИСАЕВ: Они обозначают тренд. Мы не можем в данном случае быть очарованными и считать, что всё, мы победили, враг бежит. Ничего подобного. В Европе выпестовано целое поколение проамериканских политиков, которые полностью контролируются, вот на уровне папочек, которые в ЦРУ лежат на каждого из них. Контролируются американцами и именно они возглавляют на сегодняшний день Евросоюз.

Итоги выборов сдвинули вправо достаточно сильно Европарламент, но большинство всё равно сохраняет народная партия, то есть такие традиционные консерваторы — это ХДС/ХСС, это в стиле голлистов во Франции, хотя голлисты как раз набрали немного. Вот эта традиционная народная партия вряд ли серьёзно поменяет позицию в отношении России, но в целом сдвиг происходит, и мы его видим, причём как справа, так и слева. Справа — это попытка защитить национальные интересы, защититься от диктата со стороны Соединённых Штатов Америки, который приводит к тому, что санкции разоряют экономику европейских стран, к тому, что идёт неконтролируемый приток мигрантов, к тому, что насаждается культура политкорректности, которая просто стирает в порошок традиционную европейскую культуру.

Е.ВОЛГИНА: Диктат меньшинства это называется ещё.

А.ИСАЕВ: Да, да, да, основанную на католических ценностях, как ни крути. Это с одной стороны. А с другой стороны, мы видим такой же мощный сдвиг слева. Мы видим движения профсоюзов, которые заявляют всё более и более жёсткий протест против социально-экономической ситуации, которая складывается сегодня в Евросоюзе. А эта ситуация является во многом следствием той политики, которую проводит руководство Европы под диктатом Соединённых Штатов Америки.

Е.ВОЛГИНА: Вы несколько раз произнесли слово «диктат». То есть признаки определённой диктатуры, по крайней мере, лёгкой, там присутствуют. Но с их стороны, с их логики, диктатура как раз у нас. А мы, наоборот, показываем в большей степени такой энциклопедичный либерализм.

А.ИСАЕВ: Я с этим абсолютно согласен.

Но давайте рассуждать по поводу диктатуры. Одна из причин, по которой европолитики стали такими послушными, — это ведение интересной практики преследования по уголовным статьям бывших политических деятелей, которые так или иначе не понравились Соединённым Штатам Америки. Для этого задействованы два основных направления — это преследования за сексуальные домогательства.

Е.ВОЛГИНА: Да, Стросс-Кан, например, кто-нибудь ещё.

А.ИСАЕВ: Мы помним Стросс-Кана, который был безусловным кандидатом на победу на президентских выборах во Франции, был просто стёрт в порошок, а потом через год выяснилось, что все обвинения не стоили выеденного яйца.

Е.ВОЛГИНА: Берлускони тоже.

А.ИСАЕВ: Берлускони, совершенно верно. Бывший президент Израиля Ицхак Рабин и так далее, и тому подобное. Мы можем приводить целый ряд примеров.

Что интересно? Там введена фактическая презумпция виновности. На примере Трампа мы это особенно видим. Какая-то женщина, которая является писательницей по профессии, то есть фантазия вообще входит в её основную, профессиональную деятельность, вдруг начинает рассказывать, что 25 лет назад к ней приставал Трамп.

И в данном случае, если изначально европейское либеральное правосудие, и у нас так действует, оно основывается на презумпции невиновности, то есть обвинение должно доказать, что ты что-то неправильно сделал, то здесь ты должен доказывать, что ты не сделал что-то неправильно. Достаточно просто утверждений.

А вторая такая статья — это борьба с коррупцией и дальше под эту лавочку кто угодно. Я вам напомню, что Гельмута Коля преследовали за то, что он направил своего помощника в командировку, не из средств партии заплатили за эту командировку, а заплатили из средств федерального правительства, в котором партия составляла большинство, и помощник-то вообще работал его помощником по федеральному правительству, но он поехал и там, в числе прочего, решал какие-то партийные дела. На основании этого старика Коля чуть не привлекли к уголовной ответственности.

То есть мы видим, что для того чтобы провести определённую линию, используется сплошь и рядом механизм судебного и прокурорского преследования. Трамп — это уже практически хрестоматийный пример.

Поэтому, конечно же, в этом смысле оплотом либерализма, то есть как раз правосудия, основанного на презумпции невиновности, «а ты попробуй докажи для начала», таким оплотом становится Россия на фоне того, что Европа от этих ценностей отказывается.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Константинович, ещё, насколько я понимаю, даже у нас присутствует некая инерция мышления, что вот на Западе, оно правильно, и нам, как это, белые люди должны объяснить, как правильно, а мы должны только записывать и все эти рецепты выполнять.

Но оказывается всё несколько иначе, потому что жизнь заставляет действовать нетипично. Соответственно, как это говорят, СВО вскрыла огромные противоречия, в мире которые присутствовали, и как бы демонстрирует истинное лицо тех, кто предлагал на них равняться. Насколько я понимаю по вашему утверждению, то, куда движутся западные государства, в конечном итоге приведёт их к проигрышу Российской Федерации. Вы же на эту тему даже книжку написали.

А.ИСАЕВ: Да, написал книжку. Книжка, кстати говоря, родилась как следствие того, что мне приходилось ездить с лекцией на эту же тему, выступать во многих регионах, в том числе в новых территориях. Меня постоянно дёргали и говорили, а где это можно прочитать. И вот я тогда в зимние каникулы сел и решил всё-таки написать небольшую брошюру, в которой всё это рассказать.

Я с вами, Евгения, согласен. Во-первых, я согласен, в книжке я об этом говорю, что есть определённые национальные черты нашего народа, которые в том числе предполагают такой излишний пиетет по отношению к иностранному, в особенности к западному.

Е.ВОЛГИНА: Это называется провинциальность ещё.

А.ИСАЕВ: Нет, это не провинциальность. Я думаю, что это следствие чего? Я считаю, что народы, они, как и человеческие личности, обладают характерными чертами, которые формируются не за счёт генотипа, а за счёт истории существования этих народов, географии, в которой они существуют. Есть народы, которые являются интровертами, которые замкнуты на себе, на своей культуре. Есть народы-экстраверты, которые развёрнуты вовне.

Русский народ до петровских реформ был ярким проявлением интровертности, мы были внутри себя замкнуты. Почему? Это объясняется тем, что мы только-только освободились от ордынского ига и очень боялись, что нас будут под себя переделывать, например, насаждать католичество, мы этому сопротивлялись всячески.

С петровских времён мы почувствовали свою силу, способность отстаивать свою независимость. А опыт жизни в одной, фактически уже складывавшейся империи, где сто народов с разными укладами, нас приучил к тому, чтобы проявлять любопытство к внешнему, к иному, к интересному. И мы стали таким народом-экстравертом даже в крайнем выражении. Вот одним из таких выражений, безусловно, является, во-первых, наша заинтересованность во всём, что происходит в мире. Вот собираются старушки где-нибудь в Германии. Ну что они будут обсуждать? Что вот в этом кабачке пиво стоит столько-то, а в том стало стоить дороже, ах, всё пропало, инфляция у нас захлёстывается. Соберутся наши бабушки, они будут обсуждать, кого выбрали президентом Аргентины, как обстоят дела в Гондурасе.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то говорил, что, кстати, это не очень, а вот надо про бытовое в большей степени говорить. Но это, знаете, это яркое проявление русского языка, русский язык синтезирует в себе множество других языков.

А.ИСАЕВ: Абсолютно точно. Так вот в этой связи положительным качеством, безусловно, является наша открытость, но она иногда проявляет себя и отрицательно — это в том, что мы начинаем бездумно заимствовать только потому, что на этом стоит штамп «сделано на Западе». Некоторые считают, что это результат того, что в советские времена у нас товары широкого потребления были хуже, чем западные, но мы можем вспомнить, что ещё и до советских времён Грибоедов писал: «Ах! Франция! Нет в мире лучше края! Сказали две княжны, сестрицы, повторяя урок, который им из детства натвержён. Куда деваться от княжон!»

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю. Но здесь интересно… То есть по вашей логике получается, что как бы происходит некое завершение, может быть, классического представления о мире, иными словами, вот приходит многополярность на место однополярности и так далее. Потому что однополярность оказалась как бы для Соединённых Штатов непосильной ношей. Но почему есть уверенность, что старый мир отжил, а вот новый, который мы в основном строим, он придёт и, самое главное, его удастся закрепить?

А.ИСАЕВ: Вы знаете, когда я ездил с этой лекцией, мне всюду задавали вопрос: как ты думаешь, когда это закончится, и мы заживём прежней жизнью?

Е.ВОЛГИНА: Прежней не заживём, очевидно.

А.ИСАЕВ: Это очевидно. Человек, который философски чуть-чуть образован, в школе хотя бы учил, он знает, что в одну реку дважды не войдёшь.

Что касается первой части этого вопроса, тут надо понять, что такое «это». Если под словом «это» мы подразумеваем специальную военную операцию, то я очень надеюсь, что в ближайшее время, может быть, в этом, может быть, в следующем году мы завершим победой.

Но это только симптом. Вот представьте себе, человек пришёл к врачу и задаёт вопрос: когда у меня кончится насморк? А болеет он гриппом. Что ему врач скажет? Ну насморк может кончиться завтра, а болеть вы продолжите, а может до конца болезни продержаться.

Вот специальная военная операция — симптом нашего столкновения с Западом. И когда мне задавали вопрос, когда это кончится, под этим вопросом читался другой: ну ведь это случайно, то, что мы столкнулись, ведь на самом деле необязательно мы должны были вот так вот жёстко…

Е.ВОЛГИНА: Абсолютно не случайно. Всё равно бы привело к этому.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Я пытаюсь доказать, что, во-первых, может быть, для Соединённых Штатов Америки однополярный мир оказался непосильной ношей, но они объективно к нему стремились. Потому что Запад изначально является рабовладельческой демократией, ну он такой по генезису. Это была демократия, но это демократия за счёт того, что есть рабы, которые обслуживают свободных людей. Так он формировался. Замечательная Конституция Соединённых Штатов Америки, Декларация о независимости, начинается с таких слов, которые просто как поэма читаются: «Каждый человек имеет право на жизнь, свободу и стремление к счастью». Эти слова писали рабовладельцы. Просто под каждым человеком они своих рабов в виду не имели.

Е.ВОЛГИНА: Просто есть раб и есть человек.

А.ИСАЕВ: Совершенно верно. Так вот Запад, конечно же, по мере того, как накапливались богатства, блага, он расширял количество допущенных к столу, и сегодня все граждане западных стран допущены к этому столу, но существовать в прежнем виде он может, только сохраняя колониальное господство над остальным миром. Поэтому не стремиться к однополярной диктатуре Запад не может.

Россия же, наоборот, в силу своей исторической традиции сложилась как антиколониальная империя. Народы, живущие в Евразии, оказались зажаты с начала практически средних веков между тремя очагами экспансии и агрессии: с востока кочевники, которым нужны были новые пастбища; с запада — крестоносцы, это относительное переселение в дворянском сословии Запада, потому что их много, куда им деваться. Тогда Урбан II нашёл идеологическое обоснование грабежу: идите в текущие молоком и мёдом страны и просвещайте их, несите свет католической веры. То есть Запад свои экспансионистские такие штучки с самого начала заворачивал.

Е.ВОЛГИНА: Главное — упаковать правильно. Главное — маркетинг.

А.ИСАЕВ: Да, да, в оболочку западных ценностей. И с юга с XIV века Османская, Турецкая империя. Вот эти народы, зажатые между этими тремя очагами агрессии, им ничего другого не оставалось, как создать такую собственную оборонительную империю, сплотившись вокруг наиболее многочисленного русского народа. Большинство же народов вступили к нам добровольно. И мы формировались изначально как такая антиколониальная империя, противостоящая тем, кто пытается установить однополярный мир. И фактически получилось так, что Россия играет роль иммунной системы человечества.

Е.ВОЛГИНА: Но не кажется ли вам, Андрей Константинович, что даже внутри политического бизнеса любого истеблишмента в нашей стране как бы вот эта сопротивляемость всё равно сохраняется. Есть, во-первых, до сих пор убеждённые, наверное, что их родиной наказали, когда санкции ввели, недвижимость отняли и так далее. И, соответственно, сторонники так называемой реставрации, что вот мы сделаем вид, конечно, что мы повернулись, там БРИКС, хорошие слова, Африка, Азия и так далее, но там всё закончится и будет как есть.

А.ИСАЕВ: Скорее бы. Скорее бы вернуться туда и поехать на наши дачи, которые находятся в Ницце, которые находятся в Италии.

Е.ВОЛГИНА: А всё вот это ради красного словца.

А.ИСАЕВ: Да, это присутствует. Исторически, находясь между Западом и Востоком, Россия всегда испытывала преимущественное влияние Запада. И потому что у нас религии являются ветвями одной изначально христианской церкви, католическая и православная ветви, и потому что Запад склонен был всегда к миссионерству. И вот в результате идейного, культурного, а иногда и просто агентурного влияния европейских государств внутри российской элиты всегда формировалось течение западников, начиная с новгородской ереси XIV века. Вот это западническое течение, вот оно возникало и возникало, возникало и возникало.

Но дело в том, что оно по своей психологии мало чем отличается от обычной элиты колониальных стран. Все элиты колониальных стран сами хотят попасть внутрь золотого миллиарда. Проблема состоит в том, что нас, всех остальных, никто в этот вагон первого класса не приглашает. Нам отведена другая роль, и девяностые годы в этом отношении оказались весьма показательными.

Вы посмотрите, Евгения, как разнится мнение о девяностых годах у либеральной интеллигенции и у народа. Вот либеральную интеллигенцию спроси, что такое девяностые годы: ой, это период свободы…

Е.ВОЛГИНА: Такие деньги, такие деньги…

А.ИСАЕВ: Бешеные деньги и так далее, и тому подобное. Спроси у народа, что такое девяностые, они тебе скажут: разгул преступности, невыплаты зарплат и пенсий, веерные отключения электроэнергии — вот, что такое девяностые годы. Вот эта разница восприятия девяностых, она как раз и показывает, та часть нашей элиты, которая хочет на Запад, душой там, на Западе, это просто обычная, потенциально колониальная администрация, которая надеется, что она окажется в золотом миллиарде.

Е.ВОЛГИНА: Может, это конъюнктурщики просто?

А.ИСАЕВ: К сожалению, да, но конъюнктурщики есть в любом обществе, в нашем — тоже.

Е.ВОЛГИНА: Другой вопрос. Смотрите, вы опытный политик. То, в каком мире мы сейчас находимся, всё равно же всё это влияет на наше восприятие как бы того, как правильно строить политическую систему внутри страны. Мы понимаем, как это говорится, вот на Западе нам не нравится, но как бы не стать заложниками, знаете, как Украина стала антироссию строить.

А.ИСАЕВ: Ну да. Но стать Северной Кореей мы тоже не хотим.

Е.ВОЛГИНА: А у нас не получится. У нас и не получится.

А.ИСАЕВ: Почему не получится? Вполне получалось, например, в 1930-е годы прошлого века. Я хочу сказать, что, конечно же, радость России состоит в том, что она пережила все три великие утопии. В мире существуют три основные идеологии, если так вот говорить, грубо, это либерализм, социализм и консерватизм. Наиболее крайним проявлением консерватизма является фашизм. Наиболее крайним проявлением социализма является коммунизм. И наиболее крайним проявлением либерализма является то, что сейчас господствует на Западе.

Е.ВОЛГИНА: А мы кто?

А.ИСАЕВ: Все эти три утопии провозглашали конец истории. У меня книжка так и называется. Потому что последний это Фукуяма, он сказал, что с победой либерализма закончится политическая история мира. Но до него Маркс и Энгельс говорили о том, что с победой коммунизма завершится политическая история мира. А Гитлер — с победой тысячелетнего рейха завершится политическая история мира. Все три утопии приходили к краху. К краху придёт и либеральная утопия.

Но Россия все эти три утопии пережила. В 1917 году рухнула консервативная утопия народной монархии: самодержавие, православие, народность. Сусально, всё нормально, мы минуем потрясения Запада, мы выстроим такую монархию. Это отработала.

В 1991 году рухнула социалистическая утопия. Девяностые годы сделали слово «либерализм» для большинства наших граждан ругательным. То есть мы получили прививки от всех трёх утопий. Это означает, что мы будем строить своё суверенное государство, опираясь на наши исторические традиции.

Например, представительная демократия, которая существует на Западе, она хорошая? Хорошая. Это такая хорошая политическая технология. Но эта политическая технология всё больше и больше, мы это видим, даёт сбои. Потому что изначальный смысл «демократия — власть народа» не работает. Филипп Шмиттер назвал то, что сейчас на Западе, неокорпоративизмом. Фактически власть принадлежит корпорациям, которые сговариваются, а там парламент, пресса, правительство — это сцена, которые дальше это всё отыгрывают.

Мы понимаем, что сейчас большинство людей голосуют не за конкретного человека, а за мем, за созданный телевизионный образ; что чем дальше, тем больше кандидаты должны соответствовать требованиям аппарата, партийной бюрократии. А потом спрашивают, а почему у нас нет талантливых людей типа Рейгана. Да потому что вы кандидатов подбираете под стандарт. И мы понимаем, что представительная демократия должна получить опору, поддержку. Этой опорой, поддержкой, на мой взгляд, является демократия участия, когда людей непосредственно привлекают к решению тех вопросов, которые затрагивают их интересы

Е.ВОЛГИНА: То есть это волонтёрство.

А.ИСАЕВ: Это не только волонтёрство. Это, например, и народное бюджетирование, когда вы сами определяете, вот выделены деньги, на что их в первую очередь потратить, какую дорогу надо первой сделать.

Е.ВОЛГИНА: Я очень боюсь, что если у нас это войдёт в широкие массы, во что это выльется.

А.ИСАЕВ: Нет, это будет всё очень хорошо. Мы это уже пробуем, это хорошо работает. Например, не просто мы построим школу, а мы собираем родителей, которые заинтересованы в том, чтобы эта школа возникла, и с ними обсуждаем, в какой цвет будут покрашены стены, какие кабинеты нужны.

Е.ВОЛГИНА: Про идеологию, Андрей Константинович, предлагаю поговорить. Ладно, с правыми, левыми, центристами мы в классическом понимании разобрались. А вот интересно, у нас сейчас трансформация, от старого ушли, к новому приходим, и постоянно возникает потребность, а давайте поговорим про идеологию, а нужна ли стране какая-то идеология. Президент Российской Федерации неоднократно говорил, что как таковая идеология в смысле измов навязанная, она может быть вредна. Вот мы провозглашаем, у нас есть национальные цели, важно, чтобы рожали, соцполитика. И как будто бы это предлагается сделать в качестве именно идеологемы, наверное. Правильно всё понимаем или нет?

А.ИСАЕВ: Евгения, это вопрос сложный, но давайте так, президент исходит из Конституции, а в Конституции сказано, что не всякая идеология запрещена, а общеобязательная. Что такое общеобязательная? Это та, которую ты либо разделяешь, либо, если ты не разделяешь, получи десять лет лишения свободы и привет горячий. Такая идеология нам, конечно, не нужна. Она была некоторое время назад и показала в этом смысле свою неэффективность.

Но без общественного идеала, назовите это, если не хотите, идеологией мировоззрения, общественные цели, идеалы, без этого просто практически существовать страна не может.

Вот я по образованию учитель истории. Мне пришлось преподавать в то время, когда идеология разваливалась, в девяностые годы. Я могу сказать, что сразу же разваливается предмет. Представляете себе, что такое история? Одновременно происходят тысячи событий, тысячи событий. Каким образом, на основании какого критерия вы поймёте, что об этом детям надо рассказывать, а вот об этом не надо рассказывать? Рассказывая детям по такому-то событию, вы должны сделать какие-то выводы нравственного содержания о том, что вот этот человек хорошо поступил, вот этот человек поступил плохо. Если у вас нет идеологии, у вас нет предмета, вы не понимаете, почему об этом надо говорить, а об этом — не надо.

Е.ВОЛГИНА: Но, мол, физику и математику можно изучать без идеологии, а почему историю нельзя, скажут вам тут же.

А.ИСАЕВ: Историю нельзя, потому что фактов много, а вам надо отобрать те, о которых вы будете детям рассказывать. Предположим, в условиях, когда Россия была самодержавной монархией, очень много рассказывалось про царскую семью и считалось, что очень важно знать, кто чьим племянником является. Это было логично. В советское время было важно детям рассказывать про капиталистическую эксплуатацию, феодальные поместья и так далее, и тому подобное. Какие факты отбирать, какие — нет? Без наличия идеологии вы этого не сделаете.

Литература. Писателей огромное количество. Почему мы принимаем решение о том, что Толстому посвящаем восемь уроков, а Венечке Ерофееву вообще ни одного, а, может быть, надо наоборот? Как это определяется? Это определяется только при наличии общественного идеала.

Общество не может строить долгосрочную программу своей жизни, оно не может воспитывать подрастающее поколение, если оно не сформулировало свой общественный идеал. Понятно, что имеет в виду президент. Не может быть такого, что у нас одна политическая партия у власти и её идеология навязывается всем как обязательная. Так у нас и не так. У нас есть «Единая Россия», у нас своя идеология, есть Коммунистическая партия, у неё другие идеологические подходы.

Е.ВОЛГИНА: Ну считается, что все остальные спойлеры.

А.ИСАЕВ: Слушайте, у нас с коммунистами достаточно серьёзные споры происходят, особенно когда мы обсуждаем вопросы. Сейчас есть определённое сплочение по защите национальных, государственных интересов. Потому что все политики понимают, что либо Россия выстоит в этом противостоянии, и тогда выигрывают все — богатые, бедные, живущие в селе, живущие в городе, либо мы проигрываем как цивилизация и тогда проиграют все, это понятно. Поэтому есть консенсус по внешнеполитическим вопросам и задачам.

Но по вопросам развития страны у нас, разумеется, бывают серьёзные дискуссии. И это очень правильно, это очень хорошо. У каждой партии в этом смысле своя партийная идеология. Но понимание каких-то общих целей, задач России как страны и как цивилизации, они, несомненно, должно быть, они, несомненно, должны быть закреплены и они, несомненно, должны преподаваться в школе, в детском саду, в высших учебных заведениях. Без этого невозможно. Невозможно построить процесс обучения, гуманитарным во всяком случае дисциплинам, без определённой идеологии.

Е.ВОЛГИНА: Вот интересно, вы, как представитель партии «Единая Россия», замруководителя фракции в Государственной думе, какие первостепенные политические задачи, может быть даже идеологические задачи, вы, как партиец, видите перед своей партией?

А.ИСАЕВ: Меня, кстати говоря, спрашивают часто, такая точка зрения существует, что у «Единой России» идеологии нет. У «Единой России» идеология есть. У меня тут даже как-то был спор с одним политологом, он сказал, вот большевики смогли свою идеологию изложить в трёх коротких лозунгах: мир народам, земля крестьянам, власть советам. Вы можете? Я говорю, можем, «Единая Россия» — это партия русской цивилизации, «Единая Россия» — это партия большинства, «Единая Россия» — это партия тех, кто работает.

Объясняю. Другие политические партии, коммунисты, эсеры — это партии трудящихся. «Новые люди» называют себя партией предпринимателей, европеизированной молодёжи и так далее, и тому подобное. ЛДПР говорит: мы за бедных, мы за русских. Мы говорим: а мы берём на себя ответственность быть партией, которая отвечает за русскую цивилизацию. Мы видим, что главный конфликт сегодня не внутри страны, а вне её, и мы защищаем интересы всей страны как целого.

Е.ВОЛГИНА: То есть в смысле, когда русских пытаются отменить по всему миру…

А.ИСАЕВ: Мы защищаем это и мы защищаем интересы нас независимо от национальности, не только русские, там удмурты, я представляю Удмуртию, мордва, татары, которые живут в нашей стране, коренные народы, некоренные, но тем не менее относящие себя к нашему государству, нашей цивилизации, их интересы мы защищаем как целого. Для нас это крайне важно.

Е.ВОЛГИНА: Ну по крайней мере слово «русский» уже можно произносить и это хорошо.

А.ИСАЕВ: Это большой, серьёзные идеологический… Я помню, если ты произносишь слово «русский» в девяностые годы, ты фашист практически. Сейчас это можно говорить. У нас Русская православная церковь, у нас русская история, у нас русская цивилизация, что никак не ущемляет другие народы, живущие в России.

Так вот мы являемся партией, которая защищает интересы страны в целом. Поэтому мы можем позволить себе иногда голосовать за непопулярные решения, но которые важны для страны в будущем.

Например, когда Владимир Путин пришёл к власти, в этот момент у нас нефтяной бум, появляются дополнительные деньги, ресурсы. Все говорят, давайте их тратить на пособия, а Путин говорит, давайте вернём долг Международному валютному фонду, нам нужно выйти из долговой ямы. Единственный, кто его поддержала, «Единая Россия». А если бы мы этого не сделали, был бы сейчас Крым в составе России, выдержали бы мы санкционное давление? Я могу приводить немало подобного рода примеров. Почему мы это делаем? Потому что мы не подыгрываем какому-то социальному слою, а защищаем национальные интересы России.

Второе. Мы — партия большинства. Это что означает? Вот мы с вами говорили про демократию. Вот либералы всё больше и больше начинают формировать стереотип, что главное в демократии — это защита прав меньшинств, любое большинство состоит из меньшинств, надо его защищать. Это их обычная болезнь, потому что большинство, а ведь демократия — это всё-таки власть, большинство проголосовало, вот и результат, большинство, оно всегда консервативно и большинство всегда социалистично. Потому что в большинстве не предприниматели, а в большинстве рабочие, крестьяне, инженеры и так далее, и тому подобное.

Поэтому либералы, вот они крутились всю дорогу, как ужи на сковородке, искали формулы и вот они нашли эту формулу, то есть сформировать активные меньшинства, начать защищать их права, потом вписать от каждого по пунктику в программу и вот вам большинство на выборах, которое будет таким образом сформировано.

Мы говорим, надо вернуть демократии изначальное значение. Демократия — это власть большинства. Меньшинство имеет право на автономию, на то, чтобы жить внутри своей культурной среды, никто на это не покушается, но государственная политика, культура, образование должны быть построены в соответствии с волей и мнением большинства. Экономическая политика должна проводиться в соответствии с волей и мнением большинства.

Как это можно сделать? Кроме непосредственно выборов, это вовлечение людей в политические процессы. Вот мы единственная партия, которая использует такой инструмент, как народная программа. Как обычно партии делают? Есть какие-то суперумные авторы, которые пишут текст, потом партия выходит и говорит, вот наш текст, голосуйте. Мы перевернули пирамиду, мы сказали, мы вам ответственно говорим, количество денег в стране ограниченное, если мы напечатаем дополнительно, мы вызовем инфляцию, вы же нас проклянёте. Поэтому давайте вы определите в каждой конкретной точке, что надо решить в первую очередь.

Е.ВОЛГИНА: А вам сразу скажут, так это эти самые, лояльные.

А.ИСАЕВ: Что лояльные?

Е.ВОЛГИНА: Люди лояльные. Вот как быть с теми, кто не согласен, вам сразу на эту тему скажут.

А.ИСАЕВ: А мы собирали независимо от того, лояльный ты или нелояльный. Точно так же как, допустим, кто определяет в других партиях, кому пойти на выборы? Определяет партийная верхушка. Она говорит, ты будешь кандидатом. А мы проводим праймериз и в этом праймеризе могут участвовать и лояльные, и нелояльные. Вы хотите повлиять на то, кого конкретно в вашем округе выдвинет «Единая Россия»? Ну придите и проголосуйте. И потом по результатам праймериз… Может быть, партийной верхушке нравился больше кандидат Б, но большинство проголосовало за кандидата А, и он пойдёт по округу от партии.

То есть мы пытаемся использовать механизмы такой демократии участия. Поэтому мы говорим, что мы — партия большинства, для нас демократия — власть большинства. Это в современной либеральной трактовке звучит некоторым диссонансом. И мы говорим, что мы — партия тех, кто работает. Почему? Вот многие привыкли и с детства живут в такой парадигме: вот я сейчас готовлюсь, готовлюсь к чему-то великому, а оно потом наступит, и тут я самореализуюсь. Мы говорим, не надо к этому готовиться, надо сейчас действовать, у вас есть конкретные предложения, приходите, мы делаем партийные проекты. Многие из этих партийных проектов потом становятся национальными проектами.

Мы, например, в своё время добивались того, чтобы начать массовое строительство школ, оно началось. Ко мне на встречи приходят учителя и говорят: «А вы знаете, что вы нас разделили на два класса? Один класс живёт в светлом будущем, у него там интерактивные полы, не то, что доски, он чего только не делает, в космос с детьми фактически летает при помощи виртуальных очков. А другие продолжают работать в советское время построенных школах, они не аварийные, поэтому их никто не снесёт. И они работают в такой традиции». Мы начали добиваться и добились, президент нас поддержал, отдельной программы капитального ремонта старых школ. А капитальный ремонт предусматривает, не только стены там починят и окна поменяют, но и начинку сделают другую, современную.

Е.ВОЛГИНА: Почему демографическая политика сейчас выходит вообще на первый план во всех социальных проектах?

А.ИСАЕВ: Давайте так, мы занимаем территорию, равную одной седьмой суши земли.

Е.ВОЛГИНА: И нас мало.

А.ИСАЕВ: И нас мало. Мы не удержим эту территорию, если нас будет по-прежнему мало. Поэтому два важных обстоятельства нашей русской цивилизации: нам нужно становиться более многочисленными, а для этого поддерживать семью, детей, традиционные ценности, и у нас, это тоже, кстати, особенность нашей цивилизации, у нас всегда должно быть сравнительно большое по отношению к другим странам сельское население.

Е.ВОЛГИНА: Но, наоборот, у нас урбанизация.

А.ИСАЕВ: Урбанизация идёт всюду, и всё-таки доля сельского населения у нас выше, чем в Европе. Я считаю, что это хорошо, это наше преимущество. Поэтому у нас, например, есть программа комплексного развития сельских территорий. Поэтому, например, у меня в Удмуртии есть замечательная девушка, которая открыла сайт «На селе жить хорошо». Она сама из города переехала в село и она активно агитирует, что можно и нужно жить на селе, у тебя воздух свежий, продукты свежие, но благодаря интернету ты участвуешь в любых проектах, в которых хочешь участвовать.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому сразу скажут, а где деньги, где работать, по интернету?

А.ИСАЕВ: И по интернету тоже. Мы же приняли закон об удалённой работе. Вы не обязательно должны сидеть в офисе для того, чтобы работать на той или иной работе. Я думаю, что через какое-то время и ваша радиостанция перейдёт к такому состоянию, когда вы сможете…

Е.ВОЛГИНА: Не надо, не надо на удалёнке работать, нет, лучше в офисе, правда.

А.ИСАЕВ: Наши люди предпочитают работать в офисе, да, потому что это надо собраться, ты собираешься, это ты наряжаешься, это ты готовишься морально к тому, что ты окажешься в офисе и там будешь работать. Но возможность, находясь в одной точке, работать в другой, сегодня создана. Это важно.

Е.ВОЛГИНА: Да, Андрей Константинович, и это понятные и хорошие вещи, надо снова целину поднимать, которая заросла наверняка. Но есть другой вопрос, диаметрально противоположный как бы вектор развития. Мы идём даже не к мегаполисам, а к агломерациям, плюс есть объективно депрессивные районы, откуда люди уезжают, потому что работы нет, перспективы нет, ничего нет. Как-то людей пытаются удерживать: там ипотека два процента, тут ещё что-то. Но вопрос как бы концепции децентрализации страны как таковой, чтобы вот этот социальный аспект, о котором вы говорите, реализовывался ещё эффективнее.

А.ИСАЕВ: Я с вами согласен. Но дело в том, что почти столетия формировался тренд: надо ехать в крупный город, здесь делать нечего. Это же было ещё в советское время, надо бежать из деревни и кем угодно, было понятие «лимитчики» в Москве, лишь бы кем угодно устроиться, но в город, потому что там жизнь, а здесь жизни нет. Поскольку это было, это сидит в нескольких поколениях, этот тренд сразу одной ипотекой за два процента и обещанием построить клуб в такой-то деревне, это не перебороть.

Но если вести сознательную (вот государственная идеология), сознательную государственную политику на то, что в деревне жить хорошо, мы создаём условия, что здесь не хуже, чем в городе, нужно клуб — делаем клуб, делаем площадки, общественные пространства интересные, с фонтанами, памятниками, причём такими, которых в городе нет, если мы эту политику последовательно будем проводить… Вы в городе, в скученном микрорайоне получите квартирку небольшую и будете тратить четыре часа своей жизни на то, чтобы припарковать машину ежедневно, а здесь у вас будет собственный дом, вы будете хозяином этого дома, у вас будет достаточно жизненного пространства. Но мы понимаем, что для того чтобы человек на это согласился, он должен понимать, что он вышел из своего деревенского дома, доехал до центра посёлка и там магазин, где он может купить всё, что ему нужно, там культурная среда, в которой он может отдохнуть.

Е.ВОЛГИНА: В Подмосковье так уже есть.

А.ИСАЕВ: В Подмосковье так есть и это будет дальше разрастаться. Сейчас это происходит отчасти стихийно. Нам надо это движение всячески поддержать.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но здесь есть ещё один аспект. У нас же как-то так было принято, что люди получают какие-то социальные блага или инфраструктурные, потому что страна готовится принять какой-нибудь форум, например. Построили во Владивостоке мост к форуму, где-то газ появился на Дальнем Востоке, потому что саммит АТЭС проводился. Примеров может быть масса. Даже сейчас вопрос газификации регионов, где режим «чёрного неба» включается, подвязан под то, заключит Россия с Китаем контракт на поставку газа или не заключит. И здесь вот этот парадокс Ахиллеса и черепахи, кто быстрее. То есть, мы от чего отталкиваемся, что Россия развернулась на Восток, экспортные проекты есть и заодно мы развиваем Россию, или, несмотря на перспективу экспортных проектов, мы сосредотачиваемся на себе, вкладываем деньги внутри и говорим, как на Руси жить хорошо?

А.ИСАЕВ: Второе, безусловно. Я хочу сказать, что мы в своё время настояли на программе всеобщей газификации. «Газпрому» очень нравилось продавать газ за рубеж. Но это же нормально, хорошо, провёл один провод, открыл вентиль, газ пошёл, деньги капают.

Сейчас мы всерьёз занялись программой газификации домовладений, эта программа идёт, она будет происходить.

Да, у нас традиция «потёмкинских деревень», она даже не в советское время, это же «потёмкинские», родилась и она существует. Это тоже черта нашего национального характера. С этим трудно бороться. Но тем не менее мы считаем, что программы, которые бы обеспечивали внутреннее развитие России, безусловно, нужны.

Вот в чём нас убедила история со специальной военной операцией и нашим столкновением с Западом? Полагаться надо на себя в первую очередь. Сегодня мы дружим с одними, завтра выяснится, что наши друзья нам не друзья.

Е.ВОЛГИНА: Мы дружили так, что последнее с себя снять хотели.

А.ИСАЕВ: А мы всегда так дружим. В этом есть такая особенность. Вот я уверен, что с Китайской Народной Республикой мы стратегически долго будем дружить, потому что, объективно говоря, во-первых, мы соседи, друг от друга никуда не денемся. Во-вторых, потому что наши экономики подстроены друг под друга в значительной мере, у нас много ресурсов, у них много такого производства, которое нуждается в наших ресурсах. В-третьих, потому что китайцы хорошо понимают, что если, этого не будет, но если вдруг американцы нас победили, за них возьмутся не по-детски. Поэтому они будут заинтересованы в том, чтобы нас поддерживать.

Но всё равно на Китай тоже закладываться целиком, он нас спасёт, всё сделает, всё решит, не нужно. Нам нужно развивать себя. Не значит, превращаться в автаркию. Вот президент поставил очень важную задачу в своём указе о национальных целях — импорт у нас должен составлять, импорт товаров, к 2036 году 17 процентов.

Е.ВОЛГИНА: Всё остальное — своё.

А.ИСАЕВ: Это значит, на 83 процента мы должны делать сами, своё, но качественное.

Ведь жизнь как устроена? Нет явлений, которые были бы исключительно хорошими и исключительно плохими. Ну плохо, что против нас ведётся экономическая война. Но с другой стороны, конкуренты с нашего рынка ушли, это простор для наших предпринимателей; вывоз капитала из России затруднён, а ресурсы здесь, кадры здесь. Это значит, что мы обречены на экономический рост. Сказал слово «обречены», оно прозвучало.

Мы заточены, мы объективно получим экономический рост, потому что у нас есть все необходимые слагаемые. Да, может быть проседание по качеству по сравнению с западным товаров, тех, которые будут появляться взамен их, но это временное явление. Рыночная экономика продолжает функционировать, конкуренция продолжает функционировать, это всё отладится.

Е.ВОЛГИНА: А времени сколько у нас есть?

А.ИСАЕВ: Время… Мы должны были всё это сделать вчера, если уж так говорить. На раскачку у нас времени особо нет, мы всё это должны делать сейчас непосредственно. Слушайте, когда мне говорят, что во всё это не верится, особенно люди молодого возраста, я хочу сказать, что вы не жили в Советском Союзе, если бы вы жили в Советском Союзе, вы никогда бы не поверили в то, что у нас может быть процветающее сельское хозяйство. А мы его сейчас имеем, одно из лучших в мире процветающее сельское хозяйство.

Е.ВОЛГИНА: Это же тоже одна из идеологических задач — найти тот скрипт, определить, который позволит молодым людям объяснять, куда мы идём, что мы делаем и, самое главное, что впереди будет хорошо. Потому что мы понимаем, что подсадка на всякие иноагентские эти студенческие тревожные медиа и прочее, и то, что молодёжь им верит и даже не только молодёжь, это про то, какие выражения подбираются и как конструкция словесная строится. А у нас, что ни заявление, то заседание партии. Примерно так выглядит. То есть вопрос про стиль и про то как бы, как объяснить.

А.ИСАЕВ: Я согласен, что стиль должен быть понятным для молодёжи. Вот если нас сейчас слушают молодые люди, то я им говорю, никуда, никуда не уезжайте. Смотрите, Россия в предстоящих глобальных потрясениях, а они неизбежны, одно из самых спокойных мест.

Во-первых, мы стоим на плато, и нам не грозят серьёзные землетрясения. Во-вторых, у нас самый большой запас пресной воды, а сейчас это будет серьёзная история во всём мире. В-третьих, у нас вся таблица Менделеева, все полезные ископаемые. В-четвёртых, у нас огромные леса, у нас не будет кислородного голодания. В-пятых, у нас действует рыночная экономика, в которой вы можете себя проявить и зарекомендовать.

У нас сильное государство. Сильное государство, которое имеет, в том числе, и ядерный щит и способно себя защитить. Вы можете путешествовать, менять культуры, климаты, условия, оказаться в мусульманском ауле, оказаться в огромном супергороде, сверхгороде, поехать в горы, поехать на Северный полюс, не выезжая из этой страны. В этой стране, в нашей стране, есть всё. Поэтому я считаю, что вам очень повезло, дорогие мои, что вы родились здесь. Держитесь за свою страну.

Е.ВОЛГИНА: А что же тогда это за иноагентский плач Ярославны по продвижению, есть целая тенденция, я обратила внимание, включать какую-то песню и делать нарезки, знаете, Россия из прошлого и какой ужас, какую страну мы потеряли, какой кошмар, дальше не будет ничего.

А.ИСАЕВ: А мы так жили в девяностые годы. Все девяностые годы прошли под знаменем того, что мы какие-то не такие, за что ни возьмёмся, ничего не получается, всё разваливается, мы не состоятельные, мы — страна, которая обречена.

Слушайте, дорогие мои, при очень извращённом, с моей точки зрения, коммунистическом строе, который подавлял личную инициативу, мы при этом оказались страной, которая первая вышла в космос, мы создали уникальные социальные технологии. Потому что, например, обучить грамотности за несколько лет всё население страны или создать такую систему здравоохранения, как Семашко, с всеобщей обязательной диспансеризацией, это же социальные технологии, и мы создали их в достаточно бюрократической системе. А если система более подвижна, так мы и не на такие подвиги способны.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Исаев был с нами, замруководителя фракции «Единая Россия» в Госдуме, член комитета Госдумы по труду, соцполитике и делам ветеранов, автор Telegram-канала Live Исаев. Андрей Константинович, спасибо. Ждём снова.

А.ИСАЕВ: Спасибо большое вам, Евгения.