А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 10 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте.  Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. Мы ждём нашего умного парня, у нас сегодня будет в гостях Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья. Он немного задерживается.

СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8 код города 495. Видеотрансляция в Telegram-канале govoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте».

Обсуждать мы будем различные насущные темы вокруг медицины. Поговорим, в частности, об этом массовом заболевании ботулизмом, которое произошло в разных регионах России сразу. Поговорим о задержаниях в стоматологическом университете. Поговорим о первом чтении законопроекта о запрете продажи энергетиков детям, о вейпах, о повышении социальных выплат медработникам скорой помощи. О законопроекте о декриминализации медицинской деятельности обязательно поговорим, потому что он был внесён в конце февраля, какова судьба этого законопроекта мы узнаем и что там содержится.

Статистика сегодня вышла об увеличении потребления спиртного. С 2003 года пошёл этот рост, тоже обсудим, почему люди опять начали употреблять алкоголь в больших дозах. Также спросим нашего гостя о том, почему нужно принудительное лечение для наркоманов и алкоголиков.

Сейчас мы продолжим наш эфир, Алексей Владимирович у нас студии.

Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Государственной думы по охране здоровья сегодня в студии «Говорит Москва», программа «Умные парни». Здравствуйте.

А.КУРИННЫЙ: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень приятно вас видеть. Сегодня, видите, какая погода. Один человек погиб, как выяснилось, в результате урагана.

А.КУРИННЫЙ: Пока один.

А.СОЛОВЬЁВА: Но мы надеемся на лучшее всё-таки.

Алексей Владимирович, хотела начать с последней новости, она совсем свежая, сегодняшняя. По поводу задержания в Московском стоматологическом университете, он сейчас немного по-другому называется. Официально он называется Российский университет медицины. Там 28 человек задержали по делу о покупке экзаменов, в том числе доцентов. Такая громкая история.

А.КУРИННЫЙ: Очень жаль, что новости здравоохранения начинаются сегодня, как обычно, с коррупционного громкого скандала.

А.СОЛОВЬЁВА: Не как обычно, нет. Это просто последние, самые свежие.

А.КУРИННЫЙ: Как можно прокомментировать? К сожалению, товарно-денежные отношения дают о себе знать не только на рынке классическом, но и в рамках обучения в том числе. Мы периодически сталкиваемся со злоупотреблениями, таким скрытым и нескрытым взяточничеством в ряде учебных заведений, к большому сожалению, медицинский вуз в данном случае тоже попал в такую некрасивую история. Но скрывать, прятать голову в песок смысла нет, по большому счёту, распространённое достаточно явление во многих учебных заведениях. И с ним, конечно, надо жёстко бороться. Я надеюсь, что это будет хорошим уроком для остальных, тех, кто пытается таким образом заработать. На знаниях, в данном случае, и тем более на подготовке медиков зарабатывать ни в коем случае нельзя, это должно строго пресекаться.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы эту тему осветили, как могли. Теперь поговорим о более насущном. Поговорим о повышении социальных выплат медработникам скорой помощи. Я знаю, что вы занимаетесь этой темой. Что там сейчас происходит?  

А.КУРИННЫЙ: Точнее, о неповышении социальных выплат. Я напомню, что с 1 марта социальные выплаты медицинским работникам по поручению президента в малых городах и сельской местности были повышены, причём значительно повышены. И это для районных больниц, участковых больниц, для того самого первичного звена хорошее подспорье. Даже многие врачи и медицинские работники среднего звена из частной системы здравоохранения стали уходить, кстати, это первый такой положительный момент — возвращаться в государственную систему. Но по какой-то причине, неизвестной, кстати, социальные выплаты не были повышены работникам скорой, которые как раз работают в сельской местности, которые работают в малых городах, социальные выплаты у них остались прежними. Грубо говоря, это семь тысяч для фельдшера, для понимания. То есть фельдшер скорой помощи — 7 тысяч рублей доплата, а фельдшер на ФАПе — 30 тысяч доплата. Естественно, это совершенно несправедливо. Я не хочу сравнивать уровень сложности работы, но без скорой работать и жить, совершенно очевидно, нельзя. К большому сожалению, пошёл большой отток сегодня. Какой смысл носиться и трястись на скорой помощи ночами, в любую погоду, если можно спокойно сидеть в том же ФАПе, где у тебя рабочий день три часа. Могут, конечно, дёрнуть и потом, но это гораздо спокойнее, чем на скорой помощи. Безусловно, поднялась волна по всей стране, медики обращались, на имя президента, на имя председателя правительства, мы со своей стороны от Государственной думы обращение соответствующее, протокольное поручение готовили. Пока идёт расчёт, просчёт какой-то, но, на мой взгляд, решение совершенно очевидно должно быть принято. Работники скорой помощи являются важнейшим элементом, пусть формально не относящимся к первичному, но той частью, которая контактирует каждый день с людьми, и которая в том числе закрывает прорехи этого первичного звена, если где-то кого-то не хватает. Потому что всегда можно позвонить, всегда можно набрать 03, и фельдшер либо врач в обязательном порядке приедет. Если мы сейчас эту систему разбалансируем, а это уже началось, если мы сейчас придём к тому, что оттуда начнётся отток массовый, и без того несильно укомплектованное кадрами звено может просто развалиться. Я напомню, что сегодня в большинстве сельских населённых пунктов вместо двух фельдшерских бригад, как положено по порядку, сейчас одна фельдшерская бригада. И представляете, если ещё этот один фельдшер уйдёт? Практически вообще никого не останется.

А.СОЛОВЬЁВА: Только фельдшеры выезжают во многих регионах? Врачей там нет?

А.КУРИННЫЙ: Количество врачебных бригад резко сократилось, сейчас приблизительно на пять фельдшерских одна врачебная, эта тенденция имеет место быть и дальше, не очень хорошая. Они остались в специализированных, конечно, бригадах — то реанимационные бригады, педиатрические бригады, психиатрические — там ещё врачи сохранились. В остальных идёт такая тенденция постепенного замещения, слава богу, пока не парамедиками, как где-то на Западе, а хотя бы работниками с хорошим таким базовым медицинским образованием. Я говорю про фельдшеров скорой медицинской помощи, это отдельная специальность. И на мой взгляд, срочно необходимо принимать соответствующие решения. Небольшая сумма, если мы возьмём с точки зрения общих расходов, которые сегодня несёт Фонд обязательного медицинского страхования, на выплату этих социальных выплат. А провал может быть весьма ощутимым. И самое главное, что это не только провал зарплатный, не только уход людей, которые всю жизнь посвятили скорой помощи, это то, что может отразиться на каждом из нас — вовремя не приедет скорая, не будет бригады соответствующей. Там много болевых точек. Если говорить про город Москву, это водители скорой помощи, которых не хватает. И бывают дни, когда до трети бригад скорой помощи не могут выйти на линию, потому что нет водителей.

А.СОЛОВЬЁВА: Это в Москве?

А.КУРИННЫЙ: Да. Здесь критический вариант — водители. Медики, слава богу, пока с ними всё нормально. А в сельской местности там критический элемент — медицинские работники. Если их не будет, мы совершенно очевидно никакой помощи оказать не сможем, это безусловно отразится и на смертности, и на доступности медицинской помощи, и на тех показателях, к которым мы стремимся, которые выставлены нам как стратегический ориентир на ближайшие несколько лет вперёд.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему эти выплаты не были сделаны в итоге? Как это объясняют?

А.КУРИННЫЙ: До сих пор не можем понять, почему не повысили эти выплаты. То ли банальная экономия, кто-то пытался на чём-то сэкономить, то ли ещё что-то. Совершенно непонятно. Потому что это группа, которая на передовой, по большому счёту. Эта группа медицинских работников — те, кто каждый день в любую погоду, в любое время дня и ночи спешат на помощь. И их работа ничуть не легче, чем работа в поликлинике, где эти выплаты были повышены значительно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сказали, что фельдшерские бригады, я заметила, что в Москве то же самое, потому что у меня была история: я сломала ногу, приехала скорая, там были фельдшеры только, врача не было.

А.КУРИННЫЙ: Здесь хотя бы два фельдшера приезжают. Представляете, а   в селе один приезжает. А если это ДТП, а если какое-то тяжёлое состояние, когда надо делать сердечно-лёгочную реанимацию, одновременно обеспечить венозный доступ, ещё какие-то манипуляции выполнять? Понятно, что это и сейчас иногда выполнить невозможно в некоторых условиях. А если ещё произойдёт отток кадров, не знаю, как это будет выглядеть, совершенно.

А.СОЛОВЬЁВА: Госдума рассмотрит в первом чтении законопроект о запрете продажи энергетиков детям. Наконец.

А.КУРИННЫЙ: Уже приняли. Вчера этот законопроект был принят. И я надеюсь, что с 1 сентября он заработает. Детям не будут больше продавать энергетики в нашей розничной торговле.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть будут спрашивать паспорт, так же, как при покупке алкоголя.

А.КУРИННЫЙ: Да. Пока ещё нет ответственности для нарушителей, но, думаю, тоже в ближайшее время появится.  

А.СОЛОВЬЁВА: С энергетиками выяснили. В Казахстане на днях вступил в силу закон о запрете ввоза и продажи вейпов. То есть они полностью запретили. По вашему мнению, может быть, стоит нам пойти по пути наших соседей?

А.КУРИННЫЙ: Это было одно из предложений, кстати, когда мы регулировали этот вопрос. И пока он не снят с повестки дня, по большому счёту. Не снят по одной простой причине. Те запреты, те ограничения, которые введены сегодня, они не работают, потому что у нас действует мораторий на проверки внеплановые. Запрещено выкладывать всю эту продукцию — она выложена, если вы сейчас пройдёте по магазинам. Запрещено рекламировать — она рекламируется. Запрещено размещать в учреждениях, где оказываются бытовые услуги, — она размещается. Я сам лично несколько раз обращался и получал абсолютные отписки, что вот, будет смерть, как написано в постановлении правительства на мораторий, или тяжкий вред здоровью, вот тогда выйдем и проверим. А до этого момента, ну, мы погрозили пальчиком, предупредили… Поэтому те ограничения, которые введены, они, к большому сожалению, не действуют в рамках отсутствия проверок. Я не исключаю, что придётся переходить к тотальному запрету, но не потому что предложенные меры неэффективны, а потому что они просто не выполняются ввиду этого моратория. Я всё-таки сторонник того, что то, что касается здоровья, что касается угрозы жизни, оно должно проверяться и ни под какие моратории подпадать не должно. Кстати, последний случай с ботулизмом, и «Мистер Сидр» — прямые показания.

А.СОЛОВЬЁВА: Программа «Умные парни» в эфире. У нас в гостях Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья. Сейчас новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Мы продолжаем программу «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас в гостях Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Государственной думы по охране здоровья. Здравствуйте ещё раз, Алексей Владимирович.

А.КУРИННЫЙ: Ещё раз здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Продолжим обсуждать медицинские темы и всё, что около них.

СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8 код города 495. Видеотрансляция в Telegram-канале radiogovoritmsk, На YouTube-канале и в социальной сети «ВКонтакте». Звоните, пишите, задавайте свои вопросы.

Алексей Владимирович, продолжим ещё немного, обсудим тему вейпов. Как вы сами вообще относитесь к этой истории? Считает, что их нужно полностью запретить?

А.КУРИННЫЙ: Это, безусловно, вредная вещь. Совершенно очевидно, что тот, кто рассказывает про её безвредность или некую такую альтернативу лёгкую классическому табакокурению, он ошибается. Но больше всего настораживает, что она становится модной среди молодёжи.

А.СОЛОВЬЁВА: Уже стала.

А.КУРИННЫЙ: И получила такое широкое распространение именно среди молодых людей, иногда даже школьников. Это новый такой виток табакокурения. Даже когда нам пытаются говорить, что там якобы нет табака и какие-то вещества ароматические добавляются, всё это в целом вызывает большую настороженность. Потому что потом люди могут переходить на классический табак и разного рода другие нагревательные системы. Это один из первых этапов. С другой стороны, в ряде стран сегодня курение вейпов считается такой лечебной или переходной мерой по отказу от табака. И здесь в медицинских целях надо поподробнее поработать. Я до недавнего времени не был сторонником тотального запрета. Но я надеялся, что те меры ограничительные будут работать. Но по факту они не работают, поэтому сейчас такой переходный момент: либо правительство уйдёт от моратория и возобновит постоянные, систематические проверки того, что связано со здоровьем или угрозой для здоровья наших граждан, их жизни, либо надо будет переходить на такие простые варианты регулирования — разрешить или не разрешить. Надо будет тогда думать о борьбе с подпольным ввозом, потому что этот рынок очень на сегодня такой широкий, распространённый. Если совсем недавно налогов на него получали 5 млрд, теперь около 50 млрд рублей. Почему правительство тоже не торопится отказываться или какие-то другие заключения давать. Опять же, комплексный вариант, но на мой взгляд, в любом случае придётся работать над профилактикой, над пропагандой вредности, недопустимости и крайней немодности. На это должны быть направлены усилия государства.

А.СОЛОВЬЁВА: При желании это всё можно сделать.

А.КУРИННЫЙ: Можно. Но это требует времени, это требует креатива определённого, а самое главное, желания. Пока ничего из этих составляющих нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы поняли, почему этого нет. Мария, наша слушательница, пишет: «Мне сказал доктор, что вейпы хуже табака, эти смеси откладываются плёнкой на лёгких и их ничем не убрать».

А.КУРИННЫЙ: Есть несколько мнений. С точки зрения содержания табака, там табака меньше, с точки зрения содержания смол — их тоже меньше, то есть классическое воздействие сигарет. Ну а с точки зрения разного рода наполнителей, которые там есть, глицериновых, жировых, их влияние до сих пор толком ещё не изучено. И тут разные мнения: кто-то говорит, что тяжелейшие поражение лёгких, но к сожалению, пока нет таких законченных научных исследований. Кто-то говорит, что не всё так страшно. Но по большому счёту, ничего полезного в этом точно нет. И безусловно, влияние на лёгкие вредное в данном случае, ну и на психические функции, привыкание как таковое тоже присутствует. Причём гораздо легче в отношении тех, кто считает, что он курит такую лёгкую, незамысловатую штуку, безвредную, дымит порой в запрещённых местах. Кстати, курение вейпов точно так же ограничивается или запрещено, как и сигарет классических, в общественных местах и помещениях. Но учитывая, что запаха нет, что к этому очень легко относятся, многие себе позволяют. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я вижу часто в кафе, ресторанах всё равно парят, так они называют.

А.КУРИННЫЙ: И в кафе, и в ресторанах, и на улицах, как угодно. Сейчас ещё один законопроект готовится, чтобы запретить не только вейпы, но и классические кальяны, которые существуют, и не совсем иногда понятно, что добавляется в эти самые кальяны, что там испаряется, что в итоге человек потребляет. Я не исключаю, что этот законопроект тоже выйдет на этап принятия. 

А.СОЛОВЬЁВА: У меня был позавчера в эфире психиатр, он сказал, что вейпы надо однозначно запрещать, с точки зрения именно психиатрии.

А.КУРИННЫЙ: Может быть. С точки зрения привыкания, с точки зрения того, что не контролируется сегодня чётко состав того, что там происходит. Зашёл в один из таких магазинов, посмотрел, а там дозировка превышает то, что есть. Официально лежит жидкость, там дозировка никотина превышает то, что разрешено. И свободно продаётся, по большому счёту никто не проверят сегодня.

А.СОЛОВЬЁВА: Я знаю, вы комментировали трагическую историю с отравлением массовым в разных регионах России, готовой едой от «Локалкитчен». Массовое заболевание ботулизмом. По-моему, впервые вообще в таких масштабах у нас произошло.

А.КУРИННЫЙ: За последнее время да. Именно такого промышленного варианта. Дома, конечно, кто-то готовил, рыбу приготавливал, грибы. По практике, 50% этих отравлений как раз отравления грибами, приготовленными в домашних условиях, где не соблюдаются какие-то технологические моменты. То, что произошло здесь, это вопиющий случай. То, что производится в промышленных масштабах, однозначно должно жёстко контролироваться. Поэтому такой широкий круг, слава богу, пока без смертей. Вовремя людей выявили и оказали медицинскую помощь. Так заболевание в принципе смертельное, если вовремя не распознать.

А.СОЛОВЬЁВА: Причина какая?

А.КУРИННЫЙ: Причина — токсин, который блокирует мотонейроны и у человека выключается дыхательная мускулатура, диафрагма, межрёберные нервы, и он фактически погибает от удушья. Если вовремя это выявляется, его можно посадить на ИВЛ в тяжёлых случаях, сейчас несколько человек в таком положении находятся, и постепенно токсин из организма выводится, функции мотонейронов восстанавливаются и дыхание тоже. Для тех, у кого вовремя распознали и кто вовремя попал в руки медиков, прогноз благоприятный.

А.СОЛОВЬЁВА: Причина не только заболевания, это мы поняли, а причина произошедшего? Как выяснилось, там была жуткая антисанитария.

А.КУРИННЫЙ: Мы видели кадры. Какое-то непонятное здание, на территории базу, то ли производственной, то ли промышленной. Люди, которые туда приходили. Как оказалось, половина сырья, которое использовали, вообще не проходило нигде, ни по каким существующим системам и никак не контролировалось. Что это, как это было? Надзорные органы, как я понял, выезжали туда один раз, на момент открытия небольшого производства. Было дано разрешение, и после этого там никто не появлялся.

А.СОЛОВЬЁВА: Вообще проверок никаких не было.

А.КУРИННЫЙ: Да. Кто там работал, как работал, из чего всё это готовилось, несмотря на то, что это распространялось в десятки и сотни точек торговых, вплоть до отравления никого не волновало.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы же в каком-то интервью сказали, что это опять всё мораторий на проверки бизнеса.

А.КУРИННЫЙ: Это опять же мораторий. Повторюсь, на мой взгляд, слишком широко применяемый. Мы понимаем, когда СВО, когда речь идёт о военке, о новых технологиях, о необходимости срочного увеличения производства чего-либо, чему мешают какие-то нормы. Но когда речь идёт о здоровье граждан, когда речь идёт о жизни даже порой, этих всей мораториев быть не должно.

А.СОЛОВЬЁВА: Это вообще очень странно, когда применяется этот мораторий в отношении пищевого производства. Это же пищевая безопасность.

А.КУРИННЫЙ: Не только пищевого. Это касается медицинской помощи то же самое. Когда мы сегодня приходим и обнаруживаем в некоторых косметических салонах половина лекарств, которые вообще не разрешены к применению в Российской Федерации или оборудование.

А.СОЛОВЬЁВА: Это очень интересная тема, тема частных клиник, тема косметологии и вот этих клиник красоты. Как там обстоят дела, какой там надзор?

А.КУРИННЫЙ: Здесь тоже огромное количество нарушений. В последнее время их стало ещё больше. Когда услуги оказываются ненадлежащего качества. К сожалению, мы узнаём об этом либо из криминальной хроники, кто-то умер или кого-то изуродовали, все это проявляется. А потом оказывается, что у человека не было соответствующего допуска, организация не имела лицензии необходимой, что применяемые импланты, лекарственные или окололекарственные препараты не имели соответствующего разрешения. Когда вот это всё всплывает, все ай-ай-ай, ой-ой-ой, может быть, даже какая-то пройдёт проверка. Как сейчас идёт по этим точкам пищевым. Разово сейчас пройдут, зафиксируют, и опять забудут до следующего случая массового отравления или гибели кого-то при оказании некачественных услуг, медицинских или ещё каких-то.

А.СОЛОВЬЁВА: Там кто-то захотел ушить себе желудок, что-то пошло не так, и человек просто умер в результате этой операции.

А.КУРИННЫЙ: Никто не может гарантировать, что и в самой-самой современной клинике не может умереть или получить осложнения, но там этот риск гораздо меньше, совершенно очевидно, и количество пострадавших потенциально будет меньше. То, что сегодня происходит из-за моратория, я убеждён, сотни отравившихся или заболевших ботулизмом, я уверен, что это тысячи людей. Единичные случаи просто не сильно фиксируются сегодня.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему этот мораторий никак не отменят?

А.КУРИННЫЙ: Не знаю. Я несколько раз задавал этот вопрос и представителям правительства, бизнес, бизнес, не трогайте бизнес. Не кошмарьте, как в последнее время было. У нас из одной крайности в другую. То до этого за всё что угодно его доили, обкладывали взятками, поборами, то теперь вообще бросили — плывите спокойно, как хотите, зарабатывайте.

А.СОЛОВЬЁВА: Это после пандемии началось.

А.КУРИННЫЙ: Начиная с пандемии, да.

А.СОЛОВЬЁВА: В парламент внесли законопроект о декриминализации медицинской деятельности, по поручению Владимира Путина. Это было в конце февраля. Какова судьба этого законопроекта, как идёт обсуждение?

А.КУРИННЫЙ: Речь идёт в данном случае о выводе из разряда услуг медицинских услуг, но тоже такое решение половинчатое, на мой взгляд, потому что вроде как после этого нельзя будет привлекать по 238-й статье «Оказание услуг ненадлежащего качества», но по факту всё равно можно будет, юристы об этом уже сказали. Понятно, что «медицинские услуги» звучит не очень здорово, но платные медицинские услуги всё равно останутся. Потому что платная медицинская помощь это всё равно услуги, мы это прекрасно понимаем. В государственных клиниках у нас будет медицинская помощь, а в частных клиниках будут медицинские услуги. Соответственно, такая двойственность, расслоение, на мой взгляд, те ожидания, которые мы связываем с принятием этого законопроекта, они немножко завышены. Хотя я абсолютный сторонник того, что медицинская деятельность и даже врачебные ошибки, которые завершаются вследствие объективных факторов, это и особенности анатомии, особенности действия лекарственных препаратов, всего остального, они не должны наказываться уголовно. Халатность должна, да. Пьяный доктор в больнице, который что-то там сотворил, — этот человек должен отвечать по всей строгости уголовного закона. А если речь идёт о врачебной ошибке, неумышленной абсолютно, медицинский работник делал всё возможное, чтобы предотвратить, привлекать его за то, что наступили осложнения, смысла никакого нет. Здесь должны работать другие, более цивилизованные механизмы. Механизм страхования риска соответствующего медицинского, выплаты пострадавшему либо его родственникам, но никак не… сразу уголовное преследование со всеми вытекающими отсюда последствиями.

А.СОЛОВЬЁВА: Может быть, тогда поменять само понятие врачебной ошибки? Что такое в принципе врачебная ошибка и почему это называют ошибкой?

А.КУРИННЫЙ: Это уже закрепившийся термин давно. Кстати, нигде не закреплено толком, что это такое. Обычно в разного рода научных и околонаучных статьях и тому подобное. Безусловно, здесь больше практика, правоприменение должно работать и выходить на этот вариант. Отстранение от работы в том числе какого-то коллеги своего должна производить некая организация саморегулируемая — анестезиологов, хирургов, если они видят, что у человека руки растут не из того места, извиняюсь за выражение, либо он в силу своего характера склонен к неадекватным, рискованным действиям, значит, он должен быть отстранен этой ассоциацией, без того чтобы его посадить в тюрьму лет на пять и ещё запретить потом заниматься своей деятельностью.

А.СОЛОВЬЁВА: Статистика сегодня вышла, аналитики рассказали о тренде на рост потребления россиянами спиртного, как ни странно. С 2003 года начал расти показатель, достиг 8 литров чистого спирта, это рекорд за последние девять лет. То есть до этого падало потребление, а потом почему-то…

А.КУРИННЫЙ: По моим данным, падало буквально до 2021-2022 года. Я не знаю, почему с 2003-го у вас. Как раз мы начали тогда бороться и были довольно эффективные методы. У нас было и 12, и 13 литром, потом это снизили до 7-8 литров, и вот последние два года… тут много всяких причин — и внешнеполитических, и COVID-19 тут был, который тоже людей сподвиг на это дело. Здесь, к сожалению, небольшой такой шаг назад, на мой взгляд, хотя всё, что делалось до этого, аккуратно, медленно — снижение доступности, повышение цен, хотя немногим нравилось, ограничение времени продажи постепенно свои плоды давало. Это надо продолжать в виде специализированных магазинов, на мой взгляд, это следующий шаг, по продаже алкоголя, чтобы они не стояли рядом с полками с продуктами. Не было возможность, проходя мимо, чего-то купить по дороге, у человека, который до этого не думал.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть страны, где это есть.

А.КУРИННЫЙ: Тем более чтобы детям не демонстрировалось лишний раз. Это последовательные шаги, которые государство должно дальше делать, а не метаться. У нас эти метания бывают: то мы запрещаем пиво на стадионах. Потом мы разрешаем пиво на стадионах. Потому что вроде как пивные бароны спонсируют спорт, поэтому давайте разрешим. То мы запрещаем курение в аэропортах, то мы разрешаем курение в аэропортах, потом что жалко вроде как людей, и они вынужден нарушать. Когда человек раз-два заплатит приличный штраф, думаю, вот как в самолёте хочется же курить, да? Но когда ты спускаешься, покурив, и 250 тысяч после этого заплатишь, у тебя желание пропадёт, я абсолютно убеждён.

А.СОЛОВЬЁВА: До конца, может быть, жизни даже, бросишь сразу.

А.КУРИННЫЙ: Я думаю, до конца жизни в самолёте ты больше курить не будешь.

А.СОЛОВЬЁВА: Это проект, если быть точным, «Коммерсантъ» сегодня на него сослался, что в 2003 году показатель потребления начал расти и достиг 8 литров чистого спирта, став рекордным за последние девять лет. И пишут о том, что стали возвращаться как раз к крепким напиткам.

А.КУРИННЫЙ: Да, это тоже тенденция. Потому что было снижение, россияне переходили от крепких напитков к лёгким, к пиву, разного рода коктейлям. А сейчас опять тенденция вернулась к крепкому алкоголю. Или возвращается. Не хотелось бы, конечно. Последствия и у того, и у другого — и у крепкого, и у некрепкого, конечно, не очень хорошие. Но крепкое это отдельный показатель в части угрозы деградации нации, и учёные про это тоже говорят.

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим, нужно ли вернуть принудительное лечение наркоманов и алкоголиков, ваше мнение?

А.КУРИННЫЙ: С моей точки зрения, элементы принудительного лечения должны быть. Несмотря на международные нормы, несмотря на то, что человек сам должен определяться. Но на мой взгляд, общество, государство должны сегодня быть неким арбитром, который обеспечит, в том числе, иногда, может быть, в силовой порядке, я не говорю про ЛТП классические, которые были в советское время, я не про это. Но то, что человек должен проходить курсы, потому что он не осознаёт, к сожалению, больной алкоголизмом, наркоманией, что он болен. Он так не считает. А последствия не только для него, не только для его семьи. И для государства они колоссальные, с точки зрения потерь даже той же системы здравоохранения. У нас сегодня 25% ресурсов здравоохранения это то, что направлено на лечение осложнений, которые возникли в результате алкоголизма, табакокурения и прочих вредных привычек. Это прилично. Я уже не говорю про потери ВВП, потери экономики и всего прочего. Стоять со стороны наблюдать, как вы деградируете постепенно, что мы не вмешиваемся, что это личное дело каждого, пить – не пить, колоться – не колоться, на мой взгляд, неправильный подход. Пускай меня кто-то и обвинит в некоем подрыве таких либеральных ценностей. Нет, бороться надо до последнего и за каждого человека, который здесь есть. В том числе иногда используя не очень приятные методы.

А.СОЛОВЬЁВА: Например, вытрезвители стоит ли вернуть?

А.КУРИННЫЙ: Вытрезвители практически вернулись. Уже принят закон, полтора года назад. И у регионов есть право сегодня эти вытрезвители открывать и помещать туда граждан, которые потеряли контроль над собой, над временем и пространством, и не только для себя представляют угрозу, но и являются лёгкой добычей. Я уж не говорю про тех, кто в зимнее или холодное время года замерзает, находясь на улице. Сейчас их доставляют в такие учреждения, они там находятся. Понятно, что не решён пока вопрос соотношения медицинской составляющей и правоохранительной, потому что бывает, люди не очень адекватные, а медики не имеют права применять к ним какие-то физические методы насилия, которые имеют право применять правоохранительные органы. На мой взгляд, если не под маркой МВД, то хотя бы с присутствием людей такие учреждения должны работать.

А.СОЛОВЬЁВА: И очень даже немного, что они работают.

Я хотела с вами поговорить по поводу заявлений Гинцбурга последних. Одно он сделал на Петербургском международном экономическом форуме, по поводу разработки вакцины от всех видов рака. И сегодня ещё появилась новость со ссылкой на него, что Центр Гамалеи начал разработку универсальной вакцины против инфекций.

А.КУРИННЫЙ: Фамилия Гинцбург сегодня вызывает у кого-то улыбку, у кого-то скепсис сразу. Поэтому громкие заявления на сегодня, на мой взгляд, недостаточно обоснованы. Тем более что там речь идёт не о всех видах рака, там речь идёт об успешном использовании против меланомы. Это хоть и страшное заболевание и достаточно распространённое, но это не всё. И все эти заявления, которые делаются, их надо внимательно фильтровать, смотреть, какую-то всё-таки научную базу подводить.

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что вот слушатель написал: «Хотелось бы узнать ваше мнение о разработке вакцины против рака. Я считаю это сомнительным, ведь агентом выступает не вирус или бактерия, а у канцерогена другие механизмы поломок клеток».

А.КУРИННЫЙ: Иммунология сегодня это бурно развивающееся направление, иммунотерапия в онкологии. Если честно, думаю, что буквально через 10-15 лет это будет основным методом лечения. То, что вчера ещё не излечивалось ни при помощи скальпеля, ни при помощи химиотерапии, сегодня потрясающие результаты демонстрирует иммунология. Неклассический, может быть, вариант вакцины как таковой. Там есть ещё и технологии, сегодня уже опробованные, обучение собственных клеток иммунных, которые изымаются из организма человека, проходят специальную обработку и потом возвращаются в организм человека и уничтожают опухолевые клетки. Это всё очень прогрессивно на сегодня, всё это распространяется. Да, это дорого. Пока дорого, во всяком случае. Но на мой взгляд, крайне перспективно. Именно в этом направлении я вижу если не победу, то очень хорошие успехи в борьбе с онкологическими заболеваниями в ближайшее время.

А.СОЛОВЬЁВА: Наши учёные занимаются этим?

А.КУРИННЫЙ: Наши учёные занимаются. Не могу сказать, что на передовых позициях, но ряд наших институтов эти методики, эти технологии на сегодня освоил.

А.СОЛОВЬЁВА: Ульяна Кондратьева пишет: «Добрый день. Когда состоится анонсирование вакцины от аллергии?» Это всё-таки вопрос немножко не к нам.

А.КУРИННЫЙ: Это тоже иммунная система, кстати. И есть работы, они ведутся сегодня, как иммунную систему, которая неадекватно реагирует на некоторые вещества, в чём суть аллергии, поправить и ненужные иммунные клетки уничтожить либо нейтрализовать, которые в организме ответственны за подобную реакцию. Это всё в ближайшей перспективе, уверен.

А.СОЛОВЬЁВА: Аллергия — это аутоиммунное заболевание тоже?

А.КУРИННЫЙ: Это иммунное заболевание, связанное с неадекватной реакцией на некоторые вещества, которые существуют. Это не обычное связывание антителами и удаление, а это суперреакция, в которую вовлекаются многие системы организма, и иногда представляет угрозу для жизни.

А.СОЛОВЬЁВА: Наталья пишет: «Я Путину писала о принудительном лечении алкоголиков. Отец на последней стадии деградирует». Люди наши пишут о том, что ЛТП неплохо бы вернуть…

А.КУРИННЫЙ: Те, кто с этим сталкивается, кто это видит родственников каждый день, да, они за самые жёсткие методы. А вот те, кто далёк от этого, кто в таком розовом мире проживает, они за либеральные ценности иногда выступают. В данном случае, я не самому слову привязываюсь, а к какому-то такому подходу. Не трогайте человека, он сам разберётся, это отдельная личность, это его дело пить или не пить или каким-то другим предаваться вредным привычкам.

А.СОЛОВЬЁВА: Когда спрашиваешь врачей, вы же врач, хирург, все врачи говорят о том, что как раз общественники, так называемые либеральные ценности, ну, это условно, вот эти люди приносят скорее вред, когда дело доходит до практики.

А.КУРИННЫЙ: Перегибы есть везде. И антиваксерное движение с перегибами далеко не здорово. И последние вспышки кори — это как раз порождение, в том числе, и неумелой политики борьбы с COVID-19 как таковой, и высказывания Гинцбурга, и многих других попыток, когда требовали всех колоть и всё прочее, без особой проверки. Это привело к недоверию, это увеличило количество тех, кто не прививается, в том числе от кори, кстати, опробованная давным-давно вакцина. Это привело к вспышкам, которые фиксируются везде, даже в Москве десятки вспышки. В высших учебных заведениях, в школах, где объявляются карантины.

А.СОЛОВЬЁВА: Карантин в больницах объявлялся в московских.

А.КУРИННЫЙ: Почему? Не прививаются. Не только приезжие, не только мигранты, которые сюда приезжают, но и свои родные россияне, к сожалению, бдительность потеряли.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое, Алексей Владимирович. Алексей Куринный, заместитель председателя комитета Госдумы по охране здоровья был у нас в гостях, в студии «Умных парней», в студии радиостанции «Говорит Москва».

Анна Соловьёва. Всем пока.