Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Кирилл Бабаев к нам присоединяется, директор Института Китая и современной Азии Российской академии наук. Кирилл Владимирович, рада вас приветствовать.

К.БАБАЕВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8. Telegram govoritmsk_bot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Как вы оцениваете текущую стратегию России по повороту на Восток и с какими ключевыми системными рисками, проблемами наша страна сталкивается сейчас?

К.БАБАЕВ: Поворот на Восток — это достаточно сложная геополитическая задача, потому что она, конечно, не может быть совершена в течение нескольких месяцев или года. Основная проблема такая культурно-историческая. Потому что мы в течение многих столетий ощущали себя частью европейской цивилизации. И ею остаёмся на сегодняшней день. Поэтому стать нам ориентированными на Азию чрезвычайно сложно. Мы про неё практически ничего не знаем. Нас в школе не учат никакой Азии, нам в институте, как правило, не преподают никакой Азии. Мы смотрим кино, которое к Азии никакого отношения не имеет, а если имеет, то довольно превратно нам её представляют. Мы читаем книги, о которых в Азии ничего не знают, и про Азию они тоже ничего не знают. В этом смысле поворот на Восток такая довольно сложная стратегия, многоходовая и долгосрочная стратегия, которую и государство, и бизнес, и общество должны сегодня воплощать в жизнь, но это продлится, конечно, не одно десятилетие.

Мне кажется, что речь, наверное, должна идти не столько о развороте каком-то, сколько о ребалансировке. Мы должны сбалансировать векторы нашей внешней политики, внешнеэкономической деятельности, нашего знания о мире. Мы должны быть менее зациклены на западном направлении и у нас Европа должна быть примерно так же хорошо понятна и известна нам, как и Азия, как Ближний Восток. Потому что это те направления, которые на сегодняшний день представляют собой некий эпицентр глобального развития, это эпицентр развития всей человеческой цивилизации. Азия развивается гораздо быстрее, чем какие-либо другие регионы мира. И нам она интересна именно с точки зрения развития — экономического, технологического, культурного, возможно. Но для этого её надо понимать и знать, а здесь даже каждому из нас в отдельности придётся провести много лет для того, чтобы это сделать.

Вот я, например, честно скажу, пришёл в Институт Китая и современной Азии не так давно — три года назад. И за эти три года мне пришлось практически в 24-часовом режиме вникать в то, что происходит. Начитывать литературу, изучать язык, взаимодействовать с людьми, читать гигантское количество всяческих аналитических материалов, смотреть кино. И я не могу себя назвать знатоком Востока после этого, всё равно есть какие-то довольно большие базовые вещи, которые мне ещё предстоит изучить и понять.

Мне кажется, что разворот на Восток должен быть в голове. И он будет происходить, но будет происходить медленно, постепенно, с трудностями. Это, наверное, и есть основной челлендж.

Е.ВОЛГИНА: В Азии насколько, с вашей точки зрения, понимают Россию, определяют трек развития отношений с Российской Федерацией? Есть проблема клишированности восприятия. 

К.БАБАЕВ: Клише будут всегда. Когда нам говорят: нарисуй Париж, мы рисуем Эйфелеву башню, и будет так всегда. Когда китайцам говорят: что такое Россия, они говорят: это красивые женщины, водка и очень сильно холодно. Ну, здесь ничего, скорее всего, не поменяешь. Причём всё это правда, кстати. Конечно, и Азия начинает нас узнавать. Вопрос в том, что многие страны в Азии, которые для нас сегодня совершенно в новинку, на самом деле, нас знают гораздо лучше, чем мы их.  

Е.ВОЛГИНА: Это интересно, кстати.

К.БАБАЕВ: Да. Например, Китай, в школе проходят огромное количество русских классических произведений. И не только классических, но и современных. Половина китайцев на вопрос, какая их любимая книга, говорят: «Как закалялась сталь» Николая Островского. А можете назвать сейчас одного героя из этой книги?

Е.ВОЛГИНА: Нет, не назову.

К.БАБАЕВ: И я не могу. Ну, я могу, хорошо. Но кто-то не может. Это говорит о чём? Они знают про нас больше. Они знают наши песни, они смотрят наше кино, они даже если не посещают, но прекрасно знают, что такое Москва, что такое Ленинград, что такое озеро Байкал. Потому что их с детства этому учили. А нас с детства их информации никакой не учили. В этом смысле нам нужно догонять. И при этом формировать правильное впечатление о нашей стране. Потому что, к примеру, во многих странах Азии, особенно молодёжь, сегодня считают, что Советский Союз развалился и мы до сих пор живём на каких-то развалинах. Это реальность, многие так считают: была великая страна, потом она перестала существовать и теперь Россия непонятно что. У нас здесь уже совершенно другие вещи. Поэтому то, что мы отменяем визы постепенно для азиатских стран, приглашаем сюда больше людей, начинаем каким-то образом промоушен осуществлять нашего сегодняшнего кино или нашей продукции какой-то контентной, это очень серьёзно помогает, потому что они тоже начинают о нас знать гораздо больше и понимать, что у нас происходит на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, здесь ещё вопрос подходов вообще к пониманию мира. Мы были ориентированы на Европу, потом кризисы и всё — нужно срочно где-то что-то новое искать. Но тогда всё начинается с высшей школы. Я про понимание того, что есть Азия и что мы Азии предлагаем и что регион предложит нам?  

К.БАБАЕВ: Не с высшей, со средней, скорее. Всё начинается со средней школы. Я всегда привожу на своих лекциях, выступлениях пример очень простой — мы можем назвать порядка десятка королей Англии, Франции, таких стран. А можем ли мы назвать хотя бы династии китайские три штуки? Большинство моих студентов не может. Потому что нас просто не учили никогда этому в школе. Мы историю Древнего Востока проходим, а дальше что происходило на Востоке, вообще ничего не понятно. Не очень хорошая ситуация. Потому что мы вынуждены сейчас с ними взаимодействовать. Миллионы людей каждый день встречаются с китайцами, с индусами, с арабами, с турками по бизнесу, по образованию, по работе, в качестве туристов. Но мы ничего о них не знаем, и это очень мешает, мешает делать наши сделки более успешными, наш бизнес более эффективным и нашу внешнюю политику более динамичной и правильной.   

Е.ВОЛГИНА: Есть ли у нас такое явление, как синофобия? Мешает ли это? Чайнафобия.

К.БАБАЕВ: Ну, сейчас эта ситуация улучшается, я считаю. Потому что лет двадцать назад более-менее всё население Дальнего Востока полагало, что Китая хочет захватить Дальний Восток. Что они хотят вырубить весь лес, а потом расселиться там и спокойно есть свою китайскую еду.

Сейчас уже не так. Это и усилия нашего государства, которое цивилизовало китайский бизнес на Дальнем Востоке и в Сибири. И это усилия средств массовой информации, потому что сегодня мы воспринимаем Китай гораздо более дружественно, чем раньше. Многие его боялись раньше, сейчас его особенно никто не боится. Цифры показывают, что население гораздо лучше стало относиться к китайцам вообще, и на Дальнем Востоке в том числе. Тем более что очевидно стало, что у Китая есть гораздо больше проблем в других регионах мира, нежели на севере, где находится наш Дальний Восток или Сибирь. Поэтому никаких позывов к тому, чтобы произошли агрессивные события, нет.

В этом смысле, я думаю, синофобия продолжает существовать в каком-то таком… на задворках памяти, потому что многие считают, что всё равно, Запад, сейчас мы с ним поругались, но когда-нибудь всё вернётся, а Китай наш экзистенциальный враг. Но это как раз и есть свидетельство того, что мы не понимаем его. А то, что мы не понимаем, мы, как правило, боимся. Чем больше мы будем узнавать, что такое на самом деле Китай или ещё какие-то наши восточные соседи, тем нам будет легче взаимодействовать, тем более безопасно мы будем себя чувствовать.

Е.ВОЛГИНА: Здесь есть, мне кажется, ещё один очень интересный важный аспект: когда мы заговорили о расширении БРИКС, о повороте на Восток, мы рассматривать этот трек стали с точки зрения размежевания с Западом. Подходы администраций в Брсселе и Вашингтоне в виде шантажа как стиля общения с партнерами вызывают раздражение. Но я помню важную фразу, которую сказал премьер-министр Индии Нарендра Моди, когда был саммит БРИКС, он сказал, что БРИКС мы воспринимаем не как антиамериканское объединение, а как альтернативу, некие новые возможности.

И получается мы поворот на Восток воспринимаем более радикально, чем взаимодействие с Россией, Европой и Америкой воспринимают как раз азиатские страны?

К.БАБАЕВ: Антизападный тренд в настроениях населениях Азии, Африки чрезвычайно силён, чтобы там ни говорили лидеры этих стран. Мы это видим, потому что нам гораздо более откровенно те же самые дипломаты, в том числе из Индии, говорят о том, что они думают. Особенно это антиевропейский скорее тренд, я бы так сказал. Европа воспринимается негативно и в Азии, и в Африке. Америка воспринимается негативно в Латинской Америке, везде. Если ты говоришь: ребята, я белый, но я не американец, то в Мексике, Боливии, Колумбии тебя сразу начинают обнимать и говорят: всё хорошо, ладно, слава богу. То же самое происходит в Азии, если ты говоришь: я русский, я не англичанин, я не американец. В Индии очень сильные антианглийские настроения, в Китае в принципе недолюбливают Европу, потому что не так давно у них миновала эпоха неравноправных договоров, когда европейцы откусывали по куску китайских территорий, а китайцы ничего не могли сделать. Они очень сильно рефлексируют на эту тему, на самом деле, и на государственном уровне, и на общественном уровне. И в этом смысле, когда мы говорим о единой Евразии, азиаты часто говорят: здорово, отличная идея, давайте все объединимся. Зачем нам там Европа, единственное? Давайте из единой Евразии уберём Европу и всё будет у нас прекрасно. Они так говорят.

В этом смысле, мне кажется, что сегодняшние настроения нам очень помогают. Мы вступили в открытый конфликт с Западом и нам сочувствуют, нам сочувствуют общества этих стран, несмотря на то, что элиты прекрасно понимают, что нам нужно торговать с Европой, нам нужно торговать с американскими компаниями, нам нельзя обижать администрацию Трампа. На самом деле, практически все страны Азии нам сегодня сочувствуют.

Е.ВОЛГИНА: Мы можем каким-то образом, с вашей точки зрения, усиливать эти направления? Потому что у нас тоже когда-то была концепция от Запада на Восток, от Лиссабона до Владивостока. И сейчас мы понимаем, что европейцы от нас отгородились, и зачем мы будем стучаться в эту закрытую дверь?

К.БАБАЕВ: Я лично полагаю, что это временно. Концепция мне лично нравится, и я полагаю, что мы к ней вернёмся рано или поздно. Потому что Европе будет довольно сложно выжить без своих сегодняшних партнёров в Азии, прежде всего без Китая, без Индии и без России тоже. Поэтому как только с украинским конфликтом разберёмся, скорее всего, отношения будут постепенно теплеть. И единая Евразия именно от Лиссабона и именно до Владивостока, скорее всего, будет реальностью. Вопрос в том, что конечно, в сегодняшних геополитических условиях нам нужно всячески педалировать эту антизападную историю в сознании наших азиатских партнёров, и мы это делаем достаточно успешно, на самом деле. У нас последние годы развивается такая линия на борьбу с неоколониализмом. Мы начали разговаривать о неоколониализме, форумы устраиваем, об этом говорят наши руководители. И это очень правильно. Потому что на самом деле европейцы действительно обладают до сих пор колониальным сознанием, а азиаты действительно очень резко на это реагируют. Это тренд, который мы уловили правильно, и следует его только развивать.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, на эту тему мы говорили не с представителями азиатских стран, а, например, с послом ЮАР в России, я ему подобный вопрос задавала. Он говорит: нам тоже это нравится, мы намерены сотрудничать. Но где для нас гарантии, что если вы с европейцами, с американцами поладите, вы опять не отвернётесь, потому что вам там интереснее?

К.БАБАЕВ: Это конечно. Геополитическая игра всегда в этом состоит. Эти взаимоотношения США – Россия – Китай, они же ещё в 70-е годы, когда тот же самый упомянутый вами Киссинджер играл на противоречиях СССР и КНР, уже тогда это было самой важной геополитической тенденцией, кто с кем. Сегодня администрация Соединённых Штатов сделала всё возможное, чтобы Россия и Китай обняли друг друга надолго. Сегодня мы очевидно совершенно говорим о том, что для нас гораздо выгоднее во всех смыслах взаимодействовать с Азией, чем с Западом. Кто его знает, как оно повернётся, но мне кажется, что это всё-таки долгосрочный тренд, и мне кажется, что для нас это просто цивилизационно выгоднее. Когда Пётр I разворачивал страну на Европу, он прекрасно понимал: Европа представляет собой передовую часть человеческой цивилизации. Там формируются технологии, там формируются новые виды вооружений, знаний, экономика процветает, поэтому Европа завоюет мир. И он был прав, он сделал правильную ставку.

Сегодня мы делаем ставку на Азию именно по той же самой причине. Потому что Азия представляет собой передовой отряд человечества, который сегодня развивает технологии и экономические реалии и становится сильнее с каждым днём. России в этом смысле нужно понимать, как правильно выстроить баланс между своей европейской и азиатской частью, чтобы выгодно на этом развиваться самой.

Е.ВОЛГИНА: А в условиях смещения экономического центра и технологического центра в Азию какую нишу здесь может занимать Российская Федерация? То есть это поставки ресурсов или, например, есть шанс зайти на азиатские рынки с продукцией более высокой добавленной стоимости, ядерная энергетика, IT, вооружения, свои площадки предлагать для сотрудничества с азиатскими партнёрами?

К.БАБАЕВ: И то, и другое. Здесь всё очень важно. Энергетические ресурсы сегодня не менее важны, чем станки, это очевидно совершенно. Мы живём в век… я когда в школе учился, нам говорили, что нефти и газа в мире хватит на 50 лет, поэтому надо солнечную энергетику развивать. И так думал весь мир, и они развивали солнечную энергетику. И где она теперь? Она гораздо дороже, она неэффективна, она непроизводительна, надо постоянно менять её оборудование и так далее. А нефть и газ снова рулят миром. Вопрос в том, что надо, конечно, грамотно балансировать отраслями, с которыми Россия выходит на мировой рынок, в том числе и на азиатский рынок. Конечно, это должна быть промышленность высоких переделов, это должны быть какие-то технологии, например, биомедицинские, космические, вооружения, наши электронные разработки, наши разработки в области цифровизации, которые сегодня впереди планеты всей по многим направлениям. Хорошо, грамотный автомобиль мы сделать не состоянии, все с этим согласились, поэтому идём дальше. Но мы можем сделать грамотный медицинский продукт или космический корабль, или танк (танк мы всегда можем сделать прекрасно, никаких вопросов), и много чего другого. Можем сделать «Госуслуги», которых нет ни в одной стране мира. И этого в Азии нет нигде. Конечно, России стоит предлагать очень многое из того, что есть у нас самих. Мы даже не ощущаем, что оно на самом деле передовое. И плюс, конечно, продовольствие. Ведь глобальное потепление даёт России гигантский исторический шанс. У нас освобождается огромное количество ресурсов для производства качественного продовольствия. Это то, в чём Азия будет нуждаться, потому что она растёт. И Африка тем более растёт. А у них с потеплением не очень хорошо, потому что происходит опустынивание. А у нас наоборот вечную мерзлоту скоро можно будет пробить, хотя бы на 15 см вглубь уже немало.  

Е.ВОЛГИНА: И логистика мировая, Северный морской путь.

К.БАБАЕВ: Конечно. Тает лёд. Между нами тает лёд. И в этом смысле скоро Северный морской путь будет постепенно заменять южные направления торговли между Азией и Европой, а это создаёт гигантские перспективы. Я полагаю, что России есть что предложить Азии, конечно же, уже сегодня, а тем более завтра. Просто России нужно грамотно этим воспользоваться, и главное, грамотно выстроить общение с нашими восточными партнёрами, потому что надо понимать: они думают по-другому, они принимают решения по-другому и им другое нужно подчас, чем мы себе представляем. Наш институт как раз учит наше государство и наш бизнес понимать, как они думают.

Е.ВОЛГИНА: Китай, например, даже со своим проектом Нового шёлкового пути, там принципиально иной вообще подход к бизнес-процессам, к взаимодействию с государствами, нежели у России или западноцентричных как раз государств. И в этом отношении, я слышала, что возможно, между нами возникнет какая-то новая конкуренция, например, в поясе азиатских государств бывшие советские республики, потому что китайцы тоже ими интересуются. И для нас важно обеспечить прежде всего безопасность и стабильное развитие этих государств. И здесь сразу же возникает вопрос: мы можем взаимодействовать вместе или это очередное поле для конкуренции?

К.БАБАЕВ: Я считаю, что в здоровой конкуренции ничего плохого нет. Вопрос в том, чтобы координировать её таким образом, что она не приводила к конфликтам. Условно говоря, сегодня, конечно же, Центральная Азия вызывает у нас беспокойство, поскольку Китай там чрезвычайно активен. Они говорят обычно: мы там активны, потому что не хотим пускать туда Соединённые Штаты. Вы же не любите Соединённые Штаты? Вот и мы не любим. Давайте мы там будем всё покупать. Но мы на это отвечаем: хорошо, давайте координировать этот процесс, для того чтобы все были в курсе, кто чего делает, кто за что отвечает. Для этого создана Шанхайская организация сотрудничества, где и центральноазиатские государства, и мы, и Китай, все вместе обсуждают, как мы будем жить дальше. Я считаю, что механизм вполне себя оправдал, он растёт и ширится, и углубляет сотрудничество. Главное, чтобы из этого процесса не выходить в какой-нибудь междусобойчик, а всё делать вместе, чтобы всё было открыто. И в этом смысле, я полагаю, что у нас с китайцами здесь гораздо больше возможностей, чем рисков. Мы можем делать вещи вместе для того, чтобы совместно мы были более могущественными, более успешными. То, что я говорил, большая Евразия, это выгодно и им, и нам. Чтобы вся Евразия, включая в том числе и Западную Европу, была объединена в некое единое пространство безопасности, торговли, экономики, транспорта и финансов. И конечно, здесь ни Китай один не справится, ни Россия одна не справится, а вместе — может быть.

Е.ВОЛГИНА: В Китае рассматривают серьёзно тенденции к регионализации, фрагментации мира?

К.БАБАЕВ: Да всегда так было и будет. Нужно просто знать историю. Когда-то Европа между собой делила мир или сам европейский континент европейские державы делили между собой многократно.

Е.ВОЛГИНА: Но для них сейчас нарушается статус-кво и это вызывает большое беспокойство.

К.БАБАЕВ: Конечно, в том-то и дело. Сегодня другие державы возникают на сцене, которые говорят, что их интересы тоже должны быть учтены. Следовательно, нам нужно переформатировать систему международных отношений и выстраивать её каким-то образом заново, чтобы интересы таких держав, как Индия, арабский Восток, Латинская Америка, определённые страны, чтобы они тоже были участниками дележа большого пирога под названием земной шар. В этом смысле, конечно, предстоит, наверное, и какая-то реформа Организации Объединённых Наций, и может быть. создание каких-то альтернативных объединений. Собственно говоря, БРИКС, с моей точки зрения возникает и развивается только потому, что ООН перестала играть функцию всемирного арбитра. И Совет Безопасности ООН не может, по сути, принять ни одного решения, потому что там интересы сталкиваются между Западной Европой и Америкой с одной стороны, и Россией и Китаем с другой стороны. Поэтому Россия и Китай придумали БРИКС как объединение, куда всё больше и больше стран заходят в надежде, что здесь наконец мы найдём некое равноправие.

Е.ВОЛГИНА: Это же пока дискуссионная площадка.

К.БАБАЕВ: Тем не менее, она решает, эта дискуссионная площадка, очень много разных вопросов. Очень много. И она гигантскую роль играет для сближения наших обществ. Там есть и молодёжный форум, там есть и студенческие мероприятия, целый трек, посвящённый образованию и науке. Очень много всяких вещей, которые содействуют именно тому, о чём я говорил, самой главной проблеме — взаимопониманию различных культур, которые раньше друг друга не знали и не понимали.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Кирилл Бабаев сейчас с нами, директор Института Китая и современной Азии Российской академии наук. Сейчас будет информационный выпуск.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Мы продолжаем. Говорим о взаимоотношениях России и Китая, и с азиатскими государствами, о перспективах. О БРИКС мы заговорили. Если БРИКС расширяется, становится большой дискуссионной площадкой, но сформировалась ли некая… даже не воля политическая, а политическая смелость у участников БРИКС для того, чтобы из дискуссионной площадки БРИКС стал какой-то серьезной структурой с финансовым центром и тд? 

К.БАБАЕВ: Понимаете, при желании можно и Организацию Объединённых Наций назвать дискуссионной площадкой. То, что у БРИКС нет устава и нет секретариата, например, пока, на самом деле, это не мешает БРИКС формировать ядро, по сути дела, совершенно нового мироустройства. Потому что чем БРИКС отличается от сегодняшних структур, военно-политических, например, альянсов в мире или экономических альянсов, в нём нет лидера, в нём нет доминирования какой-то одной страны. В нём, наоборот, очень сбалансированно представлен целый ряд регионов, по сути, все основные регионы мира на сегодняшний день, и они принимают решение консенсусом. Понятно, что постепенно по мере расширения организации консенсус будет становиться более гибким, потому что иначе это будет как в Речи Посполитой — один шляхтич сказал против и всё, ничего не происходит.

Я полагаю, что тем не менее это некая новая модель. И собственно, он создавался, БРИКС, потому что это новая модель, которая всем сейчас нужна, где нет этого постоянного менторского такого нытья со стороны Запада о том, что смотрите, вы должны приходить к либеральной демократии, тогда мы вам дадим денег. От этого сильно все устали. Об этом много говорят, и это действительно так. Сегодня они гораздо лучше себя чувствуют, страны глобального Юга, в тех композициях, где Запада вообще нет, в том числе в БРИКС. Я полагаю, что за этим большое будущее. Потому что это страны, которые более-менее разделяют взгляд на будущее человечества, а это уже очень немало. Они понимают, что мы должны жить равноправно, мы должны жить без всяких санкций и уважительно относиться к самым диким диктаторским режимам, которые в нашей среде происходят, существуют, ничего страшного, мы уважаем политический выбор населения этих стран. Такие вещи дорогого стоят на сегодняшний день, потому что из этого рождается потом экономическое сотрудничество, финансовое, а самое главное, из этого рождается доверие. А доверие сегодня это основной ресурс, которого в международных отношениях не хватает.

Е.ВОЛГИНА: То есть получается, что мы заходим сейчас в новое время, где от экспорта "идеологии+экономика" мы уходим и приходим к экспорту как раз каких-то идей сугубо экономического сотрудничества и так далее без идеологической надстройки?

К.БАБАЕВ: Это и есть идеология. Просто другая. Мы в феврале 2022 года с Китаем подписали совместное заявление. Во время визита президента нашего в Китай было подписано совместное заявление, где разбиралось отношение наших стран к таким понятиям, как демократия, территориальная целостность, совместное уважение, равноправные экономические отношения. И это заявление позволило запустить огромное количество разных процессов в области экономики, политики и так далее, потому что мы показали друг другу: мы думаем одинаково о базовых вещах. Это и есть идеология, которая чрезвычайно важна. Если страны БРИКС или страны мирового большинства, как угодно их можно называть, соберутся и поймут, что они в принципе одинаково видят мир сегодня и завтра, им гораздо легче будет договориться обо всём. Это всё равно что вы встречаетесь с человеком каким-то, и вы говорите: я люблю вот это вино. — И я люблю это вино. — Я люблю такие стейки. — И мне нравится. Вам гораздо легче уже бизнес обсуждать после этого. Точно совершенно у вас гораздо больше шансов договориться.

Е.ВОЛГИНА: А какие инструменты, например, мягкой силы могут быть для нас наиболее перспективными на азиатском направлении? Или для китайцев в отношении нас?

К.БАБАЕВ: Элементы мягкой силы?

Е.ВОЛГИНА: Да, если об этом актуально говорить.

К.БАБАЕВ: Да, конечно, актуально. У России сейчас гораздо лучше позиции в этом смысле, чем у Китая, если говорить о двусторонних отношениях. «Подмосковные вечера» знает каждый китаец, на китайском языке причём. А мы не знаем ни одной китайской песни. Вызнаете хоть одну китайскую песню?

Е.ВОЛГИНА: Мне в социальных сетях попадалась, но я её не напою.

К.БАБАЕВ: В том-то и дело. Я знаю песню про Мяо-мяо-мяо, но больше ничего не смогу сказать. Этого недостаточно. Нам нужно, то есть Китаю прежде всего нужно, но и нам нужно тоже, чтобы здесь транслировалось китайское кино, чтобы здесь продавалась китайская литература, сейчас этого становится гораздо больше и интерес к этому вырос существенно. Нам нужно, чтобы здесь изучали китайский язык, потому что там изучают русский очень активно, десятки тысяч человек каждый день изучают. Пока мы с вами здесь говорим, они уже что-то изучили. В этом смысле у России мягкая сила уже довольно успешна, потому что про Москву и про Кремль, про Смольный институт знает каждый китаец.

Но России нужно продвигать и другие вещи, естественно. Это не только традиционное знание нашей страны в Азии вообще.  Это знание современности, что у нас самые передовые системы цифрового обеспечения или банковского обслуживания. Что такое наши банки на сегодняшний день, может позавидовать любой банк в Азии, включая Дубай и Шанхай. И конечно, это тоже мягкая сила наша, мы должны серьёзным образом этим заниматься, чтобы у нас не только Большой театр звучал, но и такие маленькие, может быть, но очень важные вещи повседневного существования.

Е.ВОЛГИНА: Для этого нам самим нужно осознать, что мы очень многого достигли и нет такого, как вы сказали, некоторые страны воспринимают Россию, что современная Россия доедает остатки прежней цивилизации.

К.БАБАЕВ: Да, в этом есть большая проблема. Нам нужно всё-таки преодолеть это ощущение. Оно, конечно, такое поколенческое. Поколение, которое жило в 90-е годы и училось в 90-е годы, изучало Россию как страну, у которой только прошлое существует и больше ничего. Сегодняшние студенты должны изучать Россию как страну, которая, условно говоря, встала с колен, чем мы занимались последние 35 лет, и производит высококачественные продукты. Опять же, продукты. Является ли продукт пищевой элементом мягкой силы? Я считаю, является. То, что китаец абсолютно уверен, что любой продукт, произведённый в России, вкуснее, экологически чище и качественнее, чем любой китайский продукт, это факт. Как так сложилось, я не знаю. Скорее всего, без участия государства. Но это так. Поэтому наш шоколад — это лучший шоколад, наше мороженое — лучшее мороженое. Любой русский продукт пищевой имеет шанс гигантский на китайском рынке.

Е.ВОЛГИНА: А про шансы тоже интересно. Мы говорим про пространственное развитие нашей страны. У нас был очень большой блок, посвящённый энергопереходу, - концептуальные проекты на Дальнем Востоке, водородная энергетика, будем поставлять в Азию, расширим свое присутствие. И это только один пример. Потом санкции, кризис. Но если мы говорим об усилении сотрудничества с Китаем сейчас, какие перспективы для развития российского Дальнего Востока открываются через активизацию отношений? С Китаем прежде всего, так и с Азией в целом?

К.БАБАЕВ: Да очень большие, конечно. Потому что для Китая самый естественный регион для инвестиций, это Дальний Восток. И они там хотят очень многого. Они хотят наши морепродукты, морские мощности, порты задействовать, тот же самый Северный морской путь, сельское хозяйство, полезные ископаемые и продукты передела. Сейчас в Амурской области строится гигантский газохимический комплекс, который будет продукцию газохимии выпускать на экспорт в Китай. И в целом возможности бесконечные, вопрос, что нам нужно заманить сюда эти китайские инвестиции, чтобы они действительно стали, чтобы поток этот стал мощным, чтобы с другой стороны он был контролируемым, со стороны России, из интересов безопасности и всего. Давайте пусть мощным станет, а потом будем думать, как контролировать. Я полагаю, что это, конечно, перспективное весьма направление, тем более что китайцам самим тоже нужно развивать свой северо-восток, так называемый регион Дунбэй, Манчжурию, как мы раньше называли. И Си Цзиньпин неоднократно приезжал туда и говорил о том, что если вы хотите, чтобы наш регион этот развивался, общайтесь с российским Дальним Востоком. И в этом смысле у нас задачи очень сходные, потому что и у нас, и у них экономические центры расположены достаточно далеко от наших общих границ.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос действительно, наверное, целеполагания и оформления этих целей.

К.БАБАЕВ: Ну да. А там очень просто: надо строить мосты, таможенные терминалы, облегчать возможность пересечения этих мостов, что мы сейчас и делаем — безвизовый режим временный введен, увеличивать количество полётов и облегчать возможность ведения бизнеса, в том числе финансовую.  

Е.ВОЛГИНА: Но Китай опасается вторичных санкций.

К.БАБАЕВ: На здоровье. Ничего такого страшного в этом нет. Давно изобретены способы, каким образом можно забыть о существовании вторичных санкций.

Е.ВОЛГИНА: Раскрывать не будем.

К.БАБАЕВ: Мы не будем о них никому рассказывать, но они точно есть, и бизнесмены ежедневно переводят, поверьте мне, миллиарды долларов туда-сюда. Просто это в рублях и юанях всё делается и всё спокойно.

Е.ВОЛГИНА: А почему Китай не рассматривает вариант того, чтобы продвигать юань в качестве резервной валюты?

К.БАБАЕВ: Это сложный вопрос. Они там боятся, у них тоже соображения безопасности. Как это так, юань может зависеть от мировой конъюнктуры. Видите, доллар сейчас взял да и упал по отношению к евро довольно сильно. Это случилось таким образом, без всякого контроля со стороны правительства. А в Китае ничего не случается без контроля со стороны правительства, поэтому думать о таких возможностях для них… у них сразу веко дёргаться начинает, не очень. Их можно понять, вопрос в том, что это, конечно, осложняет путь юаню к конкуренции полноценной с европейской валютой, с американской валютой. Ну, может быть, когда будет цифровой юань и когда будут цифровые платежи, может быть, это будет легче. Но пока механизмы этого не до конца понятны. Во всяком случае, Китай гораздо больше сейчас озабочен состоянием внутри своей экономики, чем состоянием своей экономики вовне. А в этом смысле ему юань стабильный важнее.

Е.ВОЛГИНА: Я почему на деньгах акцентирую внимание. На Западе же тоже прекрасно понимают, что тренды смещаются, но гибкость, видимо, не хотят проявлять, поэтому пытаются сохранить статус-кво путём шантажа, угроз и манипуляци. Но у Азии есть желание работать с Россией, у России есть желание работать с Азией. Регион укрепляется, американцам это не нравится. Вспомним заявление Трампа, который говорил, что если БРИКС задумается о каких-то институтах, то наказание ждет всех. И полуается, есть возможности, но есть и опасения...

К.БАБАЕВ: Да просто всё очень сильно меняется. В 2020 году невозможно было себе представить, чтобы Китай настолько резко реагировал на американские ограничения или торговые пошлины. Доля Азии в росте мирового ВВП составляет примерно 65-70% каждый год. Что это значит? Это значит, что она продолжает расти, причём гигантскими темпами по сравнению со странами Запада. И весьма вероятно, что пройдёт не так уж много времени, пара лет, может быть, пять лет, и то, что будет говориться в Вашингтоне, какие угрозы оттуда будут звучать, вообще никого особенно не будут волновать, в том числе и вторичные санкции, именно потому что экономики азиатских стран настолько вырастут, что они смогут вполне независимо торговать друг с другом, тем самым восполнять отсутствие торговли со странами Запада. Товарооборот между Китаем и Соединёнными Штатами сокращается. В этом году сократится процентов на 15. Сокращаются вложения азиатских стран в американские ценные бумаги гигантскими темпами. Посмотрите графики, всё очевидно. Всё это говорит о том, что процесс движется, и каждая последующая угроза только увеличивает решимость азиатских стран выходить постепенно из этих институтов и как-то больше сосредотачиваться на торговле с другими людьми и взаимодействовать вообще с другими рынками. Потому что любая санкций, например, против российских денег на Западе сразу же убивает желание арабов, китайцев и индийцев хранить деньги на Западе, потому что завтра эта санкция может быть наложена на них. Я сам неоднократно общался с бизнесменами крупными из азиатских стран, которые мне говорили: мы боимся в Лондоне деньги везти, зачем? Они же могут их в любую секунду заморозить под каким-то предлогом, что я с вами пообедал. В этой связи, думаю, угрозы как раз наоборот играют на противоположную цель, они укрепляют решимость азиатских стран, вообще восточных стран взаимодействовать друг с другом вместо взаимодействия с Западом.

Е.ВОЛГИНА: Ещё один весомый аргумент в плане сдерживания… точнее, инструмент, это история с Тайванем. Нет?

К.БАБАЕВ: Ну, да. Тайвань, конечно, такая штуковина, которую придётся решать в какой-то момент.

Е.ВОЛГИНА: Причём это проблема для региона в целом, насколько я понимаю.

К.БАБАЕВ: Да это вообще проблема для всего мира. Соединённые Штаты боятся потерять лицо и дать Китаю дополнительный повод гордиться собой. Причём что Соединённые Штаты признают, что Тайвань является частью территории КНР. Представляете, это всё равно как нам бы сейчас сказали: да, Калининград это ваша территория, но войска вы туда ввести не можете, потому что мы не хотим. Так несправедливо же. Если вы признаёте, тогда признайте независимость Тайваня и общайтесь с ним как с независимым государством. Но они же этого не делают. Ни одно западное государство не признаёт независимость Тайваня, все считают, что он является частью территории КНР, а следовательно, давайте будем последовательны, Китай может делать всё на этой территории, что хочет, хоть танцевать свои китайские танцы. В этом смысле Китай здесь с точки зрения международного права и с точки зрения логик правда на его стороне. В этом смысле, конечно, и Россия правильно поддерживает Китай. Я думаю, что тайваньская проблема будет так или иначе решена, Китай не будет её форсировать, но рано или поздно она будет решена, это кажется вполне логичным.

Е.ВОЛГИНА: В Китае, например, расценивают вариант какого-то силового сценария на Тайване? Какие глобальные последствия могут быть? Или речь просто… мы же в информационном поле живём, и западные медиа могут создавать эту информационную истерию, что вот-вот сейчас, танки, пушки, ужасы-кошмар и всё остановится.

К.БАБАЕВ: Тут какая история. Китай очень терпеливая цивилизация. Потому что они три с половиной тысячи лет существовали и решали свои вопросы и будут дальше их решать. Дэн Сяопин говорил: если мы не решим тайваньскую проблему, значит, наши внуки решат. У них нет проблем с выборами через четыре года, например. Ну, сделают план до 2100 года или до 2149-го, никаких вопросов. Просто мне кажется, что в какой-то момент Китай станет достаточно могущественным для того, чтобы Соединённые Штаты отступились от Тайваня. И для них будет более выгодным общаться и торговать с Китаем, чем поддерживать Тайвань. В эту минуту судьба Тайваня будет решена, без всякого военного вторжения.

Е.ВОЛГИНА: Что позволяет китайцам следовать намеченному плану? Свободно сдвигать сроки вправо, да. Но в целом именно ему следовать? Философия китайская?

К.БАБАЕВ: Дело в том, что нам очень часто говорят, что китайская цивилизация — это коллективистская цивилизация. Там сказал император — они все пошли и сделали. Это не так. Такие есть цивилизация на свете, японская, например. Но разница между ними очень велика. О ней можно много говорить, как-нибудь мы с вами поговорим. Но вопрос в том, что в Китае просто крайне важна устойчивая сильная власть, чтобы государство не расползлось. И они страшно боятся ослабления власти, потому что они понимают, что за ослаблением власти следует хаос. У них в истории много раз такое уже бывало. И они поэтому молятся на эту сильную власть, потому что она им позволяет себя надёжно чувствовать, планировать, и вот этот элемент планирования долгосрочного даёт человеку уверенность внутри. Когда тебе говорят: у нас есть план до 2049 года, вот этот план, то ему спокойно. Он понимает, что до 2049 года я сплю спокойно, рассчитываю свои доходы и расходы, отпуска и будущее своих детей, потому что государство мне дало план до 2049 года.

У нас, конечно, не так. У нас, во-первых, государству никто не верит, ни один человек на свете в нашей стране, так исторически сложилось. И государство себя немножко по-другому ведёт, не как добрый папа. В этом смысле российская цивилизация, наверное, никогда не пойдёт по китайскому пути. И слава богу.

Е.ВОЛГИНА: У России свой путь.

К.БАБАЕВ: Да, у нас свой путь. Мы государство-цивилизация правильно? Поэтому мы должны идти свои путём. Но в целом, конечно, чему-то поучиться у них стоит. У них долгосрочные планы сбываются всегда, а у нас никогда. Можно, наверное, ситуацию как-то немного поменять.  

Е.ВОЛГИНА: Мне понравилось такое сравнение западной цивилизации и китайской, может быть, оно чуточку попсовое, но это как раз было в книге Киссинджера про Китай. Он сравнивает это через любимые игры: европейцы и американцы играют в шахматы, а у китайцев игра — игра в го. Через этот подход он анализировал как раз почему европейцы никогда не поймут китайцев.

К.БАБАЕВ: Не знаю. Это действительно довольно попсовая история. В го играют на самом деле очень мало людей в Китае. Гораздо более популярны другие игры, более простые. Кстати, шахматы там тоже есть, просто по-другому немножко правила. В целом, правда в том, что они живут на фундаменте некой очень-очень древней культуры и себя всегда оценивают с точки зрения соответствия этому фундаменту. А на Западе нет, у них, по сути, этот фундамент ещё не сформировался. Они всегда открывают нечто новое. А китаец думает о том, что смотрите, так поступил Цао Цао в III веке нашей эры согласно роману «Троецарствие», поэтому и мы должны поступить именно так.

Е.ВОЛГИНА: Если бы было нужно выделить три главных тренда, которые будут определять развитие Азии, отношение России с регионом в следующем десятилетии, что бы это было? С вашей точки зрения, развитие региона и взаимоотношения Российской Федерации с азиатским регионом.

К.БАБАЕВ: Первый самый тренд, мне кажется, технологии. Они сейчас взяли курс на искусственный интеллект. Искусственный интеллект придумали не у них, но как всегда во всём китайцы берут идею, придуманную в Европе, и доводят её до абсолюта. Это главный тренд. Китай станет лидером в искусственном интеллекте, если уже не является этим лидером в мире. И вероятно, что вся Азия последует этому самому пути. Второе, конечно, это формирование некоего единого евразийского пространства, которое будет прежде всего включать Азию, то есть опираться оно будет на Азию. Вот это инициатива, пояс и путь, наш Евразийский союз и АСЕАН, и ШОС — это всё одна и та же тенденция. Азия объединяется. Против кого-то или за что-то, но в любом случае она объединится и будет создано единое пространство, потому что это логичная некая альтернатива вот этому морскому англосаксонскому миру. Это, мне кажется, два основных тренда — один технологический, второй такой интеграционный, которые в совокупности дадут лидерство Азии на ближайший век как минимум.

Мы живём в мире, где опора на силу считается всё-таки основным инструментом, к сожалению. Последние годы особенно. И эта тенденция ещё некоторое время будет существовать, как и всегда, перед сломом старой системы международных отношений и формированием новой. Мы живём на пороге формирования новой системы глобального управления. Давайте посмотрим, как она сложится.

Е.ВОЛГИНА: Кирилл Бабаев был с нами, директор Института Китая и современной Азии Российской академии наук. Кирилл Владимирович, спасибо. Ждём снова. Далее новости. Я с вами прощаюсь до понедельника. Всем хороших выходных.