В. МАМОНТОВ: Уважаемые радиослушатели, с вами радиостанция «Говорит Москва», радиожурнал «Друзья-Сябры», я — его ведущий Владимир Мамонтов. И хочу вам сказать, что у нас сегодня с вами спецвыпуск нашей программы нашего радиожурнала, посвящённого нашим, что там скрывать, друзьям и коллегам, с которыми мы работаем уже в течение длительного времени, помогаем друг другу. Я имею в виду телеканал «БелРос». Это телеканал Союзного государства. Телеканал, на котором идут программы, посвящённые российско-белорусской дружбе, российско-белорусским проблемам, российско-белорусским совместным военным учениям, совместному, пению, совместной жизни и так далее чему хотите. Такой настоящий телеканал про жизнь Союзного государства, про которое не все верят, что оно существует, а оно существует, и ни в зуб ногой.

На этом телеканале есть такая программа, она называется «Есть вопрос». Это ток шоу. И ведёт её тоже постоянный наш автор, постоянный наш эксперт, к которому мы обращаемся — Вадим Францевич Гигин, который является много кем в Белоруссии. Он и депутат Национального собрания, он и руководит главной библиотекой Беларуси. Философ, учёный, историк, журналист, политолог и так далее. Вот он и там успевает, и у нас он часто в программах принимает участие. И вот на этой самой программе «Есть вопрос» он есть ведущий, он, собственно говоря, строит эту программу. А мы уже в свою очередь, журналисты из России и из Белоруссии, приезжаем к нему и отвечаем на его вопросы. Послушно, как зайчики рассказываем о том, что мы думаем по тем или иным политическим вопросам.

Значит, вот я вернулся как раз сейчас из Минска, и друзья мне подготовили эти файлы, собственно, двух программ, которые мы записали. Там была ещё и третья. Две мне показались наиболее интересными. Сказать, чтобы они были, с одной стороны, про Союзное государство — и да, и нет. Одна из них о месте Союзного государства, месте России и Белоруссии в той конфигурации мира, которая будет теперь. И какой она будет, заодно можно поспорить, после некоторых событий, например, саммита ШОС, знаменитого парада в Китае. К этой программе мы чуть позже перейдём.

А вот начать мне хочется знакомить вас с этой программой и представлять её участников с немного другого. У нас с вами прошлый выпуск радиожурнала начинался с того, что мы рассуждали о Дональде Трампе. Так получилось, видимо, это такая фигура. Он, конечно, прямого отношения к Союзному государству не имеет, но деваться некуда. Все его обсуждают, и на. самом деле имеет он прямое отношение к Белоруссии, и тем более к России. Хорошо это или плохо, я не знаю, мы попробуем на этот вопрос как-то ответить, так или, иначе. Но вот на телеканале «БелРос» в одном из ток-шоу под названием «Есть вопрос» был вопрос такой: собственно говоря, а Дональд Трамп — это хорошо или плохо, это ловушка или шанс? Вот на этот вопрос мы старались — все участники этой программы — хором отвечать. Иногда действительно хором, к сожалению, как на ток-шоу бывает. Но по ходу дела я вам буду представлять участников, а кое-кого вы и по голосам сами узнаете. Это известные журналисты, известные политологи белорусские и российские тоже.

— Я нашими президентами занимаюсь...

В. МАМОНТОВ: Ну вы поняли, что это Виталий Товиевич Третьяков. Я же говорил, вы узнаете голос. Вот вы и узнали. Он руководит факультетом тележурналистики в МГУ, это известнейший журналист с заслугами, в общем, кто не знает Третьякова? Да все знают Третьякова.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Мы всё как-то привыкли по общему внешнему впечатлению. Конечно, впечатление он производит, безусловно, на фоне Байдена. Но давайте возьмём близкий нам пример. Вот в России четыре президента было…

В. ГИГИН: Вы прямо как Пушкин: один там…

В. ТРЕТЬЯКОВ: Да, да. Долго живём, долго живём. И вот первые два... Я и Советский Союз там беру…

В. ГИГИН: И вы их всех знали, кстати.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Да. Горбачёв…

В. ГИГИН: А я стал считать — четыре президента у России. Думаю, три вроде было.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Медведева забыли?

В. ГИГИН: Ельцин, Путин, Медведев.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Горбачёва берём.

 В. ГИГИН: Так он не России был президент.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Да ладно, СССР — это большая Россия. Но сейчас не о Союзном государстве…

В. ГИГИН: Видите как, вот эти имперские замашки.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Итак, из трёх президентов берём… Медведев — так, мелькнул, дальше посмотрим.

В. ГИГИН: Подождите, он мелькает до сих пор.

В. ТРЕТЬЯКОВ: На президентском посту. Один удачный. Наши собственные, наши. А вы хотите, чтобы американцы все были хорошие президенты для России? Такого ждать не нужно. Я ценю Трампа за то, что он, как Владимир Ильич Ленин говорил о Льве Николаевиче Толстом, что он срывает все и всяческие маски. Дело в том, что умную вещь скажешь ты — мало кто заметит. Когда это даже глупость произнесёт президент — это замечают все. А тем более умную вещь. Так что это очень важно. То, что он добивает эту гнусную Европу, которая изменила России, себе, и то, что он выволок наружу всё нутро, как выразились бы раньше, американского империализма. Не стесняясь, говорит: «Мы вас хотим обобрать, вас разделить, вас уничтожить».

В. ГИГИН: Но при этом всем говорит спасибо.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Да, честно. Такая честность меня привлекает. Лучше, если они не скрывают свои мысли, тем более что это очень хорошо ложится на тезисы нашей пропаганды, как говорили, а оказывается, это был настоящий политический анализ. Так что…

В. ГИГИН: Понятно.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Да, и плюс, конечно, он ценит Россию. Вот у него нет этого презрительного отношения к России, как к какой-то региональной державе.

В. ГИГИН: Здравствуйте. Он сказал «бумажный тигр».

В. ТРЕТЬЯКОВ: У него много выскакивает этих слов.

В. ГИГИН: Смотрите, всё-таки мы к Трампу относимся… да, мы можем характеризовать его как личность, как бизнесмена, как политика, как мастера слова, но в данном случае его отношение к Беларуси и к России. Знаете, как мы молодёжь обсуждаем: молодёжь — это вызов или ресурс? Вот для нас это всё-таки со всем этим его поведением, с этой его идеологией, с этой его борьбой, революцией здравого смысла, с осушением болот… Вот всё, что он делает, и мы много раз обсуждаем. Для нас это в плюс или для нас это в минус?

В. МАМОНТОВ: Для радиослушателей я скажу, что вот сейчас слово берёт Вадим Боровик — политолог, депутат Минского городского совета депутатов, тоже один из постоянных участников наших ток-шоу и наших программ.

В. БОРОВИК: В любом случае, когда диалог человек готов вести, это всегда надо рассматривать как плюс. Поэтому вне всяких сомнений то, что Трамп и с Владимиром Путиным встретился, и достаточно прагматично на текущий момент Белый дом ведёт диалог с Минском, это говорит о плюсе. Естественно, эту риторику такую неоднозначную Трампа не надо воспринимать буквально, это инструмент давления. Если, грубо говоря, нужно было заставить Европу выстроиться в очередь покупать американское оружие, но надо было говорить, как я готов с Владимиром Путиным в объятиях решать все вопросы. Естественно, это европейцев настораживало. Они расчехляли кошельки, соглашались на 5% от ВВП тратить на ВПК и прочее. Но если сегодня надо надавить на Россию, такие вот не совсем красивые высказывания в её адрес звучат. Что важно, давайте по сути, надо смотреть, что он делает.

Ещё раз говорю, первое. В любом случае оценка должна быть взвешенная и трезвая. Любая радикальная — либо в объятья к нему, либо гнобить и ругать — это неправильно. Тут надо видеть и плюсы, и минусы. Выгодно ли нам с ним инициативно ругаться? Нет, однозначно. То есть нам надо вести с Вашингтоном диалог. Но что мы видим, что сделал Вашингтон? Первое. Если до начала СВО с сумой ходили по Европе, 1,5% почти большинство стран платили, около процента ВВП. Он их вынудил 5% от ВВП платить. Реальные действия. Зангезурский коридор взял под контроль под аплодисменты, и все промолчали, проглотили. Далее смотрим…

В. ТРЕТЬЯКОВ: Ещё не проглотили.

В. БОРОВИК: Далее, далее идём. Сирия. Видели, как он Эрдогана хвалил, даже стульчик подвигал, когда он согласился у него на 40 млрд долларов покупать у него сжиженный газ. Он ему говорил: «I love you, I love you», — и подвигал стульчик. Дальше смотрим. Значит, конкретные действия. Он сейчас совершил очень умный шаг, молодец. Он сказал, опять же, я не люблю с кого-то фанатеть, никакого фанатизма в отношении Трампа нет, у него там куча внутренних проблем и так далее. Недаром они там эту свою гвардию гоняют по штатам, не могут навести порядок. Тем не менее, смотрите, он сделал очень умный шаг. Он сказал, что у него, в принципе, и Европа друзья, и Россия друзья, и хотите воевать — я вам не мешаю, я вам буду продавать оружие. Молодцы, я буду зарабатывать. Он сказал знаете как? Я не против, я не хочу на этом зарабатывать. Но вы ж меня вынуждаете — буду вам продавать оружие. Вы молодцы: сначала создали бюджеты для этого, то есть утвердили 5% на ВПК от ВВП, а теперь, друзья, вы готовы у меня покупать. И сейчас у него идёт давление. Значит, обе стороны… в чём суть вопроса, вы должны понимать. Сейчас ситуация сложная для России в чём? Что если Трамп находится в выигрышном положении — это объективный факт, фиксируем эту ситуацию. Вот фиксируем. Он получил под контроль 80% территории, у него есть право брачной ночи, соответствующие соглашения. То, что он по каким-то редкоземельным металлам… это вся экономика в принципе идёт под Северную Америку и в принципе под Запад. То есть, пожалуйста, заключили, вы воевали, сражались и так далее, а сегодня наши будут здесь субъекты хозяйствования. И ещё самое глупое заявление, которое вам озвучивают: мы должны заключить на века мир навсегда. Когда в истории кто-то выполнял свои обязательства? Мюнхенский сговор, потом пакт Молотова-Риббентропа, а потом всё было нарушено. Обеспечить договорённости можно только силой. То есть если ты в сильной позиции, а это сильная экономика, ты сможешь обеспечить свои договорённости. Поэтому Трамп действует жёстко в своих интересах. Не нужно быть наивными, и нам просто надо с ним вести себя прагматично и не становиться в ту позицию, когда он нас может, так скажем, в объятиях задушить.

В. ГИГИН: Пока Вадим Александрович думает об этой позиции, я всё-таки некоторые уточнения внесу. Во-первых, 5% ещё никто не платит.

В. БОРОВИК: Пока не платят.

В. ГИГИН: Нет. Более того, в Европе не просто не платят 5% от ВВП. Это должно быть к 30-му году, когда Трампа уже не будет в Белом доме. Более того, они его обманули и уже заявили, что платить не собираются. Это во-первых. Во-вторых, нужно всё-таки отметить, что Трамп за всё это время не ввёл новых санкций против России, несмотря на то что в сенате имеется двухпартийный консенсус, инициированный Линдси Грэмом*, о введении самого жестокого закона о санкциях против России. Единственный человек, кто его сдерживает от введения этого закона — это Дональд Трамп. Но просто чтобы внести некоторые замечания, да.

Н. БУЗИН: Предлагаю продолжить эту тему…

В. МАМОНТОВ: Солидным голосом предлагает продолжить эту тему — это действительно солидный человек, депутат парламентского собрания Союза Беларуси и России, доктор военных наук, профессор Николай Евгеньевич Бузин.

Н. БУЗИН: Всегда есть такая отправная точка. Чем хорош Трамп, чем он плох? Надо — по сравнению с кем. По сравнению с Байденом, на мой взгляд, он хорош для и Российской Федерации или Республики Беларусь. Если брать других деятелей, ну, допустим, предшественников его и так далее — тут надо посмотреть, кто был лучше, кто хуже. Но есть плюс. Мне, допустим, очень импонирует Трамп с точки зрения, что он говорит… он хоть частично, но выполняет то, что он говорит.

В. ГИГИН: Николай Евгеньевич, единственное, он столько много говорит, что что-нибудь из этого он да выполнит.

В. МАМОНТОВ: Надо записывать за ним, а то он наговорит.

Н. БУЗИН: Я хотел бы обратить ваше внимание на другое. У него есть очень хорошее качество. Во всяком случае, он склонен к общению. Он, как бизнесмен, всегда пытается отстоять свою точку зрения. Но у него есть ещё другое качество: он готов дать задний ход. И это большого стоит. Есть упёртые политики, которые сказал: «Люминий, я так уверен», и всё. А вот здесь гибкость политики необходима. У него гибкости выше крыши, на мой взгляд.

В. БОРОВИК: Хватит на нескольких политиков.

В. МАМОНТОВ: Это даже удивительно.

Н. БУЗИН: Поэтому, если говорить о том, хорош он или плох, опять же соглашусь, всё познаётся в сравнении — первое. А второе — есть плюсы и есть минусы.

В. ГИГИН: Хорошо. Николай Евгеньевич, просто оценочно, вот как китайцы любили говорить о Мао Цзэдуне: 70% хорошо, 30 — не очень. Вот в Трампе как у вас соответственно?

Н. БУЗИН: 50 на 50.

В. ГИГИН: Вот, может, да, может, нет. Сергей Борисович, ваша оценка именно в применении к нашей ситуации.

В. МАМОНТОВ: Ну тут тоже играть в игры с радиослушателями, такой исход будет понятен. У нас Сергей Борисович Станкевич — и политолог, и политик, аналитик и наш очень частый гость на наших программах, и все его знают — Станкевич Сергей Борисович.

С. СТАНКЕВИЧ: Для кого Трамп, несомненно, хорош — это для журналистов, для СМИ, потому что он ежедневно даёт кучу поводов, о чём написать и что прокомментировать. Вот он как с утра начал что-то заявлять, и уже есть возможность, инфоповод есть, можно уже комментировать. Он где-то выступил, и по всему миру волна пошла комментариев. Понимаете, вот для журналистов — в первую очередь. Во вторую очередь — для политологов и экспертов, которые подтягиваются чуть позже, уже, так сказать, обобщают. Но это просто кормилец, можно сказать, кладезь неистощимый.

Теперь что касается Белоруссии и России. Не обольщаясь ни в коем случае, по максимуму использовать те реальные возможности, которые он открывает. Он существенно больше возможностей создаёт для энергичной стратегической дипломатии, нежели предшественники, любые, кстати. И что очень важно, может быть, мы до конца не знаем, но, может быть, возникла первая со времён Ялты, Ялтинской конференции 45-го года, реальная какая-то договорённость фундаментальная геополитическая, между Соединёнными Штатами и Россией там, на Аляске. Там были некоторые договорённости, не фиксируемые на бумаге, которые мы не знаем, но которые постепенно выплывают, намёки на них, ссылки на них идут.

Вот встретился Лавров с Рубио на полях сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Что мы узнаём (по очень скупым комментариям встреча была суперзакрытая)? Что подтверждают, что действуем и дальше в русле тех договорённостей на Аляске. То есть они длятся. В каком русле? Мы продолжаем согласовывать, как выйти из военного конфликта в Украине. То есть там были некоторые договорённости. Я надеюсь, что к этому мы поэтапно движемся.

В. ГИГИН: Сергей Борисович, то есть были секретные протоколы. 

С. СТАНКЕВИЧ: Независимо от того, что риторически заявляется при этом, так сказать, на публику. И вот на это очень серьёзный расчёт. Потому что эффективно закончить этот конфликт, причём таким образом, чтобы это закончилось разумным балансом взаимно признаваемых интересов. А вот такой баланс взаимно признаваемых интересов великих держав может быть только в случае, если собеседником выступает Трамп. Он вернул политику великих держав. И вот за это, может быть, мы скажем ему спасибо, но только в конце его президентства.

В. ГИГИН: Здесь уже прозвучали слова о мире или нет? Александр Владимирович, вам вопрос как военному эксперту: всё-таки, если конкретно, Трамп — это президент войны или президент мира? Потому что он говорит: я остановил там то ли шесть, то ли семь войн, он говорит — семь. А с другой стороны: да, я буду продавать оружие всем, кто его купит. Как это соотносится?

В. МАМОНТОВ: Вот у кого Вадим Францевич это спрашивает, я должен вам пояснить. Это Александр Владимирович Тищенко, военный эксперт по национальной безопасности Беларуси. Поэтому к нему мы всегда обращаемся, если нам надо что-то понять, скажем, в военной составляющей той или иной проблемы. Поэтому вот сейчас Гигин Вадим Францевич, как ведущий ток-шоу, логичнейшим образом обращается ровно к Александру Владимировичу.

А. ТИЩЕНКО: Ну, я бы начал с того, если кратко охарактеризовать Трампа, то есть такая фраза: ничего личного, только бизнес. И война — это как раз тот самый вопрос. Второй момент: мы всё время смотрим на него как на политика, как на бизнесмена, но он прожжённый лоббист. А вы знаете, лоббизм в Америке у власти — это бизнес, параллельный бизнес и то, ради чего стремятся во власть. Он сегодня лоббирует достаточно такой широкий спектр… вот, начиная BlackRock, этот, допустим, Big Pharm, Big Tech, Израиль, Объединённые Арабские Эмираты. Всё входит в эту систему. Европа — продолжение этой системы. Вспомните, что Европа пообещала Америке 600 млрд долларов на инвестиции, 750 — на нефтегаз, 800 — на милитаризацию. Более двух триллионов за каких-то 10 лет. Как вы думаете, лоббизм в этой системе как себя чувствует, комфортно или нет? Поэтому все вопросы, переговоры о мире или ещё там… им не нужна война как таковая. Ведь, по сути, Россия — это как ширма, на фоне которой существуют идеи угрозы войны, перевооружения, всего остального. Всё крутится вокруг того, чтобы все готовились к войне, но не воевали. Нет смысла, иначе бизнес прервётся. Поэтому Трамп в этом отношении, с точки зрения войны, он просто перестраивает схему. Он сегодня ведущий лоббист, и он хочет, чтобы на его место, если придёт кто-то другой, продолжал эту схему, он был встроен в это дело. С такими темпами, с таким успехом Трамп готовится стать самым богатым человеком в мире. И все его встречи…

В. ГИГИН: Нет, ну ему как-то далековато ещё до самого богатого.

А. ТИЩЕНКО: Кстати, даже встречи Трампа с кем-нибудь, особенно с бизнес-кругами на его гольф-площадке, они монетизируются. Встреча президента с кем-нибудь — она монетизируется.

В. ГИГИН: То есть Трамп взятки берёт?

В. БОРОВИК: Нет. Но его капитал вырос более чем на 30% за последние…

А. ТИЩЕНКО: Это называется официально, это всё допущено.

В. МАМОНТОВ: Всё по закону.

С. СТАНКЕВИЧ: Именная криптовалюта. На себя, на жену, на родственников.

В. ГИГИН: Сейчас мы разовьём тему, но, Владимир Константинович, вот всё-таки чтобы это прозвучало… мы буквально сейчас… это нобелевские дни, октябрь. Деньги — хорошо. А вот говорят тщеславие, что он всё хочет сделать ради Нобелевской премии мира. Если вдруг не дадут или дадут, забудет про этот весь мир.

В. МАМОНТОВ: Вот очередь и до меня дошла.

Вот чем мне Трамп нравится и чем мне не нравятся многие руководители или какие-то политические деятели в других местах, в другие времена —тем, что они плоские, они односторонние. У них одна идея в голове существует, и они её сквозь годы иногда протаскивают, к большому несчастью для своих стран и народов, между прочим. Трамп… посмотрим, что принесёт Трамп Америке, сделает он великой её или нет. Но это точно многогранный человек. Вот сегодня что только про него ни говорили: он и бизнесмен, он и шоумен, он и вдумчивый человек, и хитрый человек, и талантливый человек. И это правда.

В. БОРОВИК: То есть с ним не скучно.

В. МАМОНТОВ: С ним абсолютно, да. Он является…

В. ГИГИН: Про Трампа не запишут: «Встреча прошла в тёплой дружеской атмосфере, стороны пришли по итогам коммюнике…»

В. МАМОНТОВ: Конечно. Это, знаете ли, по нашим временам дорогого стоит. С одной стороны, в наше время какая-то открытость, какая-то чудовищная интернетная история о том, что нет никаких… нет вокруг ни тайн, ни черта. Он и в это вписывается, кстати, довольно ловко, возможно, благодаря тому что он работает вместе с советниками, и знакомыми, и друзьями абсолютно сегодняшнего дня, сегодняшнего подтекста и даже, может быть, будущего отчасти, являясь таким стариканом на самом деле. На тебе — он сейчас на самом деле ведёт себя и строит свою…

В. ГИГИН: Как подросток.

В. МАМОНТОВ: Абсолютно верно. Не как, может быть, подросток совсем уж глупенький, но человек с молодыми реакциями и с пониманием того, как технологически и по-всякому мир построен. И он работает в современной мировой парадигме, можно сказать так, наверное. Вот в этой парадигме работает он.

В. ГИГИН: Создаёт дискурс, работает в парадигме.

В. МАМОНТОВ: Ещё какие слова есть? Вот, вот.

В. ГИГИН: И бьёт нарративы.

В. МАМОНТОВ: И последнее, что я хотел сказать: есть такая дворовая, такая народная, может быть, привычка — брать на слабо. Проверять обязательно. Вот смотрите, что он делал на Аляске. Вот мы тут говорили: договорённости, может, были, может, нет, мы не знаем, скорее всего, были. Я склонен думать, что они были и так далее. Но смотрите, как это это происходило: самолёты пролетели над ними — это знак уважения. Красную дорожку простелили — это знак уважения. В машину сели, вместе поехали. Так, может, Путин купится на это всё? Может, он прогнётся? Может, он сейчас от Китая отвернётся? Может, удастся ему впарить что-нибудь эдакое? Обратите внимание, когда такие дворовые штучки… Но Путин далеко ушёл от питерского двора своего, хотя держит внутри. Это важные качества, надо их держать в себе, внутри. И когда в следующей серии, после Аляски, встречаются три руководителя — Моди, Си и Путин — и решают вопросы, посмотрите, как живо реагирует Трамп, ничего не может с собой…

В. ГИГИН: Собрались без меня. Но для меня.

В. МАМОНТОВ: Собрались без меня, заговоры строят. И можно, конечно, заметить… поскольку Трамп, я же говорю, что он какой-то многозначный парень или дед, он многозначный, конечно, в этом есть и какая-то ирония и сарказм: строят заговоры против меня. Но всё равно у меня есть коллеги, которые говорят: реально в бешенстве, потому что не проехала какая-то история из этого, не проехала. Вот что мы ему позволим с собой сделать, на что купимся, на что не купимся.

В. ГИГИН: То и прогнёт, да.

 В. МАМОНТОВ: Вот врать не буду, ещё долго продолжалась там дискуссия, и споры были и так далее. Но для того, чтобы всё это послушать в полной мере, вам придётся подождать немножечко и последить за тем, как на телеканале «БелРос» вы нас не только послушаете, но и увидите, если это наслаждение вам, милое — посмотреть на нас и наших белорусских коллег всех вместе. Мы сейчас вернёмся ровно к тому же ток-шоу, только к другой теме.

В. ГИГИН: Саммит ШОС и большой парад в Китае — заявка на новый миропорядок? Мы сознательно поставили так акценты: не только… даже два саммита, два форума — форум Шанхайской организации сотрудничества, и форум в формате «ШОС плюс», и большой военный парад, которого, как говорят, в Китае не было давно. Ну, большой такой был в 15-м году. Они состоялись, очень много там было на полях этих саммитов событий. Это всё откомментировали. Важно другое. Вот, знаете, в политике иногда утверждают, что такие саммиты, они преходящие, они носят формальный характер. Но вместе с тем всегда есть какое-то ключевое событие, по которому ты определяешь, что началась новая эпоха. Вот оно произошло, что-то подписали, что-то случилось, и ты понимаешь: это уже другое время. Потому что символы, потому что посылы, потому что взгляды политиков уже другие, не такие, как были ещё за день до того. Можем ли мы говорить, что эти события начала сентября 2025 года — это всё-таки уже некая новая эпоха? Вот я Ольге адресую этот вопрос.

В. МАМОНТОВ: Надо пояснить: Ольга — это Лазоркина, аналитик Белорусского института стратегических исследований. Это очень серьёзная организация. Везде, где есть слова «стратегические исследования», этому всему можно верить. Когда Ольга говорит или не Ольга, но за ней — стратегические исследования.

О. ЛАЗОРКИНА: Мы очень любим новые эпохи. И я не привязывала бы её наступление к какому-то конкретному событию. Действительно, саммит в Китае, и саммит «ШОС плюс», и парад, который состоялся, обозначили некие точки, к которым мы движемся. Но контуры нового мира заложены были задолго до.

В. ГИГИН: Естественно.

О. ЛАЗОРКИНА: Это только движение вперёд. Я бы рассматривала как подтверждение того, что мы действительно куда-то идём. Куда конкретно, как будет выглядеть этот новый мир, пока сказать ещё сложно, но движение точно есть. Для меня важным моментом в этих трёх событиях был парад. Потому что для нашего постсоветского пространства именно он имел важное значение. Потому что там была зафиксирована идеологическая составляющая того, что мы не можем и никогда не откажемся от итогов Великой Победы. Она для нас более важна, чем тот новый мир экономической, политической, международной реальности. Мы должны в него вступить с идеологией. Пока большой идеологии у нас нет, а вот эта составляющая очень важна.

В. ГИГИН: Виталий Товиевич, вы любите всякие символы, знаки — это правильно. Даже вот галстук у вас цвета китайских императоров. Вот то, что произошло в Тяньцзине…

В. ТРЕТЬЯКОВ: Русской монархии тоже.

В. ГИГИН: Это как-то связано, очевидно.

С. СТАНКЕВИЧ: Там монархия, здесь монархия.

В. ГИГИН: Ну да. И плюс критики России утверждают, что это восточная монархия.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Но монархии уходят, а Россия остаётся.

В. ГИГИН: Давайте ближе к Китаю. Это была некая веха, или мы всё-таки преувеличиваем?

В. МАМОНТОВ: Вот даже по этому вздоху слышно, что это опять Виталий Анатольевич Третьяков. «Эх», — сказал он, и сейчас отвесит нам хорошую порцию аналитики.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Мне хотелось бы, чтобы это было вехой, посмотрим дальше. Что касается парада, с него начну. Несмотря на всю грандиозность этого события, что, говорят, отмечать 80-ю годовщину, разгром Японии. Но, конечно, это очень важно, поскольку Запад переписывает историю Второй мировой войны. И России здесь, прежде всего, на европейской части мира, а Китаю — там нужно зафиксировать свою. История пишется, как известно, победителями, не я сказал, и точно имеет сослагательное наклонение в смысле учебников: кто как напишет, так потом и будет. Поэтому очень важно. Это скорее для прошлого. Ну, а знания они прорастают в будущем.

Но, конечно, меня больше ШОС интересует. Я сказал, что посмотрим, что будет дальше. В этой аббревиатуре мне не нравится буква «Ш», то есть как место рождения этой организации — Шанхай — ради бога. Но ШОС — организация, беременна новой Организацией Объединённых Наций. Потому что нельзя не видеть, что ООН обветшала, захирела, коррумпирована, прокурена… нет, прокурена — нет, там курит только Лавров.

В. ГИГИН: Они курят другое.

В. МАМОНТОВ: Как у Высоцкого: «Намазана, прокурена, смотри, дождёшься у меня».

В. ТРЕТЬЯКОВ: Кстати, у Сергея Викторовича я спрашивал: «Сергей, как выкурить американцев из Организации Объединённых Наций? Как им противостоять?» Он говорит: «Невозможно». Я говорю: «А почему невозможно?» «Как, — говорит, — карьера развивается дипломатов из разных стран? Они приезжают в ООН от своих правительств, живут в Нью-Йорке, получают отличную зарплату, обрастают связями, некоторые меняют жён — была из той страны, уже появилась американка. Натурализуются, а многие даже гражданство получают американское. И в дальнейшем они, представляя формально свои страны, фактически являются проводниками американских…»

 В. ГИГИН: Подтверждаю, я таких видел ещё в нулевые годы, в десятые — российских дипломатов, которые делали карьеру в международных организациях десятками лет, не выползая оттуда и уже, по-моему, мало будучи связанными с Россией.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Но дело даже не в переносе этого небоскрёба. Не функционирует организация, когда представитель Германии или представитель Финляндии… то, что они в 44-м году присоединились к антигитлеровской коалиции, ничего не значит — союзники Гитлера. Поднимают голос на Россию! В уставе ООН, когда писался: вражеские государства, Германия была вражеским государством, при создании ООН, там записано. Она вообще не имеет права ничего говорить. А тут ещё мы постоянный член Совета Безопасности и так далее.

В. ГИГИН: То есть полностью ещё не является Германия, но такой вопрос поднимается периодически. Германия не является постоянным членом Совета Безопасности.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Она и не должна являться по этому уставу ООН. Но всё в мире устаревает, ООН устарела. И Шанхайская организация, когда она отбросит «Ш» букву, и всемирная организация… всемирная — универсально, тут эти все слова, термины повторяются. Я только за это, давно об этом говорю. О том, что, надеюсь, что действительно сознательно Пекин и Москва, на мой взгляд, слишком осторожно, сейчас вот Дели присоединился, создают эту альтернативу ООН. И однажды скажут: «Ребята, всё, ту контору закрываем, а вот у нас уже готово». Только в этом я вижу смысл. Военного союза ШОС не создаст, настоящего.

В. ГИГИН: Хотя параметры безопасности там есть.

В. ТРЕТЬЯКОВ: И последнее. И Трамп, конечно, я уверен, что его не пустили, конечно, Трамп хотел приехать, но ему сказали: «Ты прекрасный, красивый, великий такой приедешь и будешь приравнен к ним». А если бы он приехал, то мы бы эту ООН завалили. Трамп же тоже…

В. ГИГИН: Не любит, ненавидит. Они эскалатор отключили! И если бы первая леди не была в такой хорошей форме… Сергей Борисович, ну смотрите, я не буду вам припоминать памятник Дзержинскому, просто к тем временам обращусь. Вы тогда молодой, румяный, либерал, коммунист, комсомолец, объятый порывом создания нового общества на волне нового мышления. Могли ли вы предположить, что буквально пройдёт каких-то 30 лет и взойдёт вот этот новый мир, китайский мир? За 30 лет, тогда Китай, который только-только поднимал голову.

С. СТАНКЕВИЧ: Не только предположить, я всячески стремился к тому, чтобы взошёл этот новый мир. И он ни в коем случае будет не китайский. Нет, вот тут я не соглашусь.

В. ГИГИН: А почему?

С. СТАНКЕВИЧ: Как раз когда я в течение последних 30 лет объяснял студентам, что было в истории шесть миропорядков: Вестфальский, Венский, Крымский, Версальский, Ялтинско-Потсдамский и американский, а вот теперь, дорогие друзья, нас ждёт седьмой миропорядок. Причём всякий раз миропорядки возникали в результате войн. Был единственный случай, когда они возникли — американский в 91-м году — в результате завершения Холодной войны. Так вот что, собственно, мы видели в этом самом Пекине, в сентябре? Это было действительно прощание с американским миропорядком. Да, действительно, конфигурация сложилась чуть раньше, это не происходит в один день. Вот сегодня один миропорядок, а с завтрашнего дня с нуля часов — вот такого нет, конечно. Всё это складывалось раньше. Но вот символическое прощание (а символика имеет большое значение в геополитике) — это было 3 сентября. И должен был Трамп, который сам хотел завершить этот миропорядок, когда Соединённые Штаты, отвечали за всё в мире, платили за всё в мире, вмешивались во всё в мире и получали за это далеко не презенты, не цветы и не аплодисменты, — он сам хотел это завершить, он должен был принять участие, он должен был лично присутствовать. Жаль, не поехал Дональд.

А что именно приходило на смену — это до конца не ясно. Точно будет новый миропорядок, но что очень важно — это опять геополитика великих держав.

В. ТРЕТЬЯКОВ: А как иначе?

С. СТАНКЕВИЧ: Вот было иначе, к сожалению. 25 лет в течение американского гегемонизма было иначе, а вот сейчас вернулась геополитика великих держав. 193 страны, входящие в ООН, никогда не договорятся. Всегда должны быть 5-6-10 великих держав, которые между собой договорились, которые установили баланс жизненно важных интересов и установили порядок, который они транслируют…

В. ГИГИН: Как говорили в дипломатии XIX века — концерт великих держав.

С. СТАНКЕВИЧ: Концерт — мне нравится это слово. Может быть. Мы уже вернули геополитику великих держав. Давайте эту геополитику превратим в концерт. Вот Дональд зря прогулял этот самый…

В. ГИГИН: Его не пустили, как нам сказали здесь.

С. СТАНКЕВИЧ: Да кто не пустил? Кто ж его не пустит?

В. ГИГИН: Сватья баба-бабариха.

С. СТАНКЕВИЧ: Не поехал, не поехал.

В. ГИГИН: Рубио. Рубио не пустил.

С. СТАНКЕВИЧ: Что касается… два слова по поводу ООН. ООН никуда всё-таки не денется.

В. ТРЕТЬЯКОВ: Как?

С. СТАНКЕВИЧ: И Китай здесь помянутый, и Россия точно считают, что мы движемся к ооноцентричному миру, но центром будет другой ООН. Конечно, должен быть реформирован, переорганизован, перезагружен в соответствии с реальностями нового столетия и нового миропорядка. Но эта ещё впереди работа.

В. ТРЕТЬЯКОВ: А тогда ШОС зачем?

С. СТАНКЕВИЧ: Объясняю, отвечаю, хороший вопрос. ШОС как раз превратится в нечто другое. Это будет Организация Объединённых Наций Евразии со временем.

В. ГИГИН: ОБСЕ, только для Евразии. ОБСЕ у нас есть, да. Никита Николаевич, если взять мировую прессу, о чём пишут? Говорят о рождении китайского мира или биполярного мира, где есть два полюса — США и Китай. Но Беларусь, конечно, является всепогодным партнёром Китая, всесторонним. А место России есть в этом мире?

В. МАМОНТОВ: Никита Николаевич — это Белеченко, директор Центра международных исследований факультета международных отношений Белорусского государственного университета, тоже один из наших любимых, уважаемых экспертов.

Н. БЕЛЕНЧЕНКО: Я не согласен, что будет исключительно биполярный мир. Он, наверное, больше идёт сейчас к модели многополярного мира, в котором Россия занимает одно из ключевых мест. В том числе и отдельные российские эксперты говорят ещё об Индии как отдельном месте. И как раз таки вот эти три ключевые страны — Россия, Китай и Индия — они входят в ШОС и принимают решения на основе концепции, это очень важно. Другой полюс — это Соединённые Штаты, которые пытаются оказывать отдельное влияние на Европейский союз и западноцентричную модель. Но, безусловно, я согласен, что мир меняется. Сейчас система международных отношений перевернулась с ног на голову. Сейчас даже в принципе с точки зрения международных отношений формирование нового миропорядка происходит в посткризисный период, когда завершаются крупные кризисы. Сейчас наоборот — кризисы продолжаются, а система международных отношений формируется. Это удивительная вещь. И здесь как раз таки площадка Евразии занимает ключевое место.

Говоря о реакции международного сообщества — действительно, очень важно, что саммит в Китае, и парад в Китае, и саммит ШОС, который был проведён, он получил отдельное внимание международного сообщества и ключевых международных организаций. Европейский союз, Совет Европы, Соединённые Штаты — они уделили этому внимание и пытаются принудить страны-члены этих организаций к выработке стратегии противодействия деятельности Шанхайской организации сотрудничества и использованию региона Евразии в своих целях. Безусловно, это не так легко в их понимании, потому что Евразия долгое время оставалась никому не нужна — я имею в виду, с точки зрения западных государств. Они больше использовали её как ресурсную базу и исключительно для зарабатывания своих финансовых средств. Но факт того, что новый миропорядок сейчас организуется, и мы видим определённые черты — это да. И саммит ШОС — это как реперная точка определённая.

В. ГИГИН: Георгий Васильевич, президент Беларуси неоднократно подчёркивает, что экономика лежит в основе безопасности и международных отношений. Но вот с экономической точки зрения, наверное, всё к этому шло. Доля американская в мировом ВВП уменьшалась, китайская нарастала. Но здесь не можем пока комплиментарно сказать в отношении России или других игроков. Если смотреть экономику, то два центра, две ведущие державы.

В. МАМОНТОВ: Слово получил Георгий Васильевич Гриц, экономический аналитик Беларуси. Такой человек, который… я уже не первый раз принимаю участие в этих ток-шоу, вот для него все эти наши разглагольствования, он их всё время приводит к экономике. Он всё приводит к экономике. Вот такой человек. Экономический аналитик, что тут сделаешь.

Г. ГРИЦ: Отчасти вы правы, отчасти нет. Потому что сегодня и уже и китайцы, реализуя свои Великий шёлковый путь, свои концепции, говорят о каком-то коллегиальном мире, который формируется при их непосредственном участии.

В. ГИГИН: Это их добрая воля, получается?

Г. ГРИЦ: Я бы не говорил о том, что весь миропорядок свёлся к Китай, Россия и где-то на задворках США. Я очень внимательно слушал дискуссию. Отчасти я согласен, отчасти, может быть, нет. В части чего нет? Во-первых, вот это изменение миропорядка — это данность, действительно, вы правы. В основе лежит экономика. Сегодня, если по паритету покупательной способности, уже ШОС, Китай — лидер ШОС, как коллективная организация опережает G7, которая является представителем этой старой западной цивилизации. А если мы ещё БРИКС сюда добавим (большой разницы нет – ШОС, БРИКС), то совсем становится печально для Запада, коллективного Запада, который привык доминировать. То есть, значит, делаем вывод, что это необратимый процесс.

Второй вопрос возникает: необратимый куда? Мне кажется, тут достаточно ясно — регионализация. То есть идёт от какого-то с единым центром управления к региональным экономикам. Они должны найти какой-то баланс. Это вот необратимый процесс. Третье — значение юбилейного, 25-го саммита. Мне кажется, он не является переломным, но он является знаковым. Знаковым в части чего? Действительно, Дональд Трамп при своём втором пришествии поменял временные рамки какие-то. Вот это постепенные качели, они бы ещё 10-20 лет продолжались бы, пока Запад плавно не деградировал бы. Трамп вынужден был, потому что Америка сегодня находится на грани краха (разные критерии есть, можно отдельно остановиться), он вынужден более динамично отстаивать свой суверенитет странам ШОС и БРИКС. И с этой точки зрения этот процесс стал необратимым. Необратимым в части чего? Если до вчерашнего сентябрьского периода… есть такое понятие в маркетинге — реактивное и проактивное действие. Реактивное — когда ты принимаешь действия с подачи каких-то внешних сил. Проактивное — тот же Китай, он сам формирует долгосрочную стратегию. Мне кажется, после этого саммита ШОС страны третьего мира, обзовём так, хотя они уже давно не третьи, а где-то первые, они стали понимать, что необходимо проявлять проактивную позицию. И мы это видим на заочном саммите БРИКС, мы видим такой этап уже создания Банка ШОС. То есть они понимают, что надо брать карты в свои руки.

В. ГИГИН: Понятно. Идёт вклад этих государств. Владимир Константинович, проактивная позиция одних — это же не означает, что Запад так просто сдастся? Он же будет и свою позицию занимать?

В. МАМОНТОВ: Нет, конечно. Он будет занимать свою позицию. И люди, которые этим занимаются, и у нас, и на Западе, они должны вообще проанализировать ситуацию в целом, на мой взгляд. Мне кажется, что школьная физика нам подсказывает, что полюсов бывает два. Всякий раз, когда мне говорят о некой многополярности мира, я испытываю внутреннее сопротивление, потому что я в это не верю. Никакого многополярного мира быть не может. Есть плюс и минус. Раньше — это было понятно, это было Америка — Советский Союз, всё было понятно. Вот они — полюсы. А сейчас где эти полюсы? Нам надо отказаться от этой модели полярности, многополярности и прочей ерунды. Мы живём не во время школьной физики. Мы теперь знаем, что квантовая физика оказалась гораздо интереснее и более глубинная штука, чем школьная. Не по Ньютону мы живём, понимаете? Квантовая запутанность, чтобы разобраться хотя бы в ней — это серьёзная, серьёзная штука. Поэтому, когда создаётся новый миропорядок, я боюсь, учебник школьной физики придётся оставить. Или признать, что всё равно надо прийти к тому, что есть один кто-то, который на себя тащит, и второй.

С. СТАНКЕВИЧ: Боюсь, после вашего высказывания запутанность возникла.

В. ГИГИН: Западная пресса пишет однозначно, экспертное сообщество: США и Китай, всё. Европа уходит в тень. США, Россия, как они пишут.

В. МАМОНТОВ: Давайте я закончу. Я думаю, миру надо реально вырабатывать некую историю, совершенно новую для себя. И это прекрасно, кстати говоря, что надо это вырабатывать. Не полюсы сейчас важны. Что такое концерт, о котором мы говорили? Концерт великих держав — это не на теории струн кто-то играет, не на балалайке России. Концерт — это согласие.

В. ТРЕТЬЯКОВ: А дирижёр нужен?

В. МАМОНТОВ: А дирижёр сейчас, как ты знаешь не хуже моего, в оркестре, если правильно, не нужен.

В. ГИГИН: Пока у нас зашёл музыкальный спор, давайте подключим ещё одного эксперта — Сергея Феликсовича Санакоева, руководителя российско-китайского аналитического центра.

В. МАМОНТОВ: Он знает, где концерт, где теория струн. Сергей Феликсович, здравствуйте. Вы нас слышите?

В. САНАКОЕВ: Здравствуйте. Да, я вас слышу.

В. ГИГИН: Вот мы очень много говорим о Китае как бы без Китая. А в самом Китае хотят принять эту роль мирового лидера либо одного из двух мировых лидеров? Как они видят этот мир, который уже все истрактовали как некий новый миропорядок после событий в Пекине и Тяньцзине в начале сентября? Китай-то хочет этого?

В. САНАКОЕВ: Я как очевидец, кстати говоря, событий на площади Тяньаньмэнь — на параде присутствовал и участвовал в конференциях, которые сопровождались этими мероприятиями, посвящёнными 80-летию победы китайского народа над японцами. Там присутствовали из десятка стран эксперты и, кстати, из западных стран и, в общем-то, все высоко отмечали, во-первых, глобальную инициативу управления, которую во время саммита ШОС председатель Си Цзиньпин выдвинул. Но главное здесь другое. В общем-то, все абсолютно одинаково видят, кроме того, что мы наблюдаем, в частности, и в наших странах — в России и в Белоруссии — благодаря этому нарративу Запада. Мы всё время события в мире изучаем по западным средствам массовой информации — что они об этом думают, что они скажут. А мир совершенно другой. Мир уже другой — есть Глобальный Юг, Глобальный Восток, он уже достаточно серьёзно изменился. И надо исходить из того, что действительно думают там. В Китае не то чтобы не думают заменить гегемона, там как раз принципиальна другая постановка вопроса, что мир должен быть без гегемонизма, а не кто-то кого-то должен заменить. И это, конечно, безусловно, уже совершенно очевидно. И это и нравится остальным странам Юга, что не кто-то теперь будет вместо США плёткой их гнобить, а все они тоже могут быть определёнными центрами, особенно если это крупные державы, крупные цивилизации, такие как Индия, Иран, Турция, та же Япония. Много стран в мире, которые считают себя тоже важными центрами. Поэтому я, конечно, не согласен с экспертом, который говорит о том, что не надо вообще говорить о многополярности. Как раз и надо. Как раз надо говорить, что мир не чёрно-белый, а ещё много очень всяких бывает ценностей в этом мире. Но все мы при этом должны сводиться к одной очень простой мысли: что мы все гости на этой планете Земля, и мы не должны довести до того, чтобы эту планету превратить…

В. МАМОНТОВ: Поддержка пришла, откуда не ждали. Спасибо.

Вот, собственно говоря, уважаемые радиослушатели, подрались мы на записи этой программы в ходе споров бурных или обнялись — это вам предстоит всё-таки посмотреть на телеканале «БелРос». Во-первых, это будет полная версия, а там много ещё, поверьте, интересных, любопытных и парадоксальных высказываний по поводу нашего совместного будущего, и какой мир мы там будем строить и так далее. То есть нам было интересно, нам было интересно, и когда мы пишем это ток-шоу, мы выкладываемся, как умеем, для вас, уважаемые радиослушатели и телезрители.

Напоминаю, сегодня у нас был спецвыпуск радиожурнала «Друзья-Сябры», который посвящён в том числе нашей совместной работе с телеканалом «БелРос», нашими друзьями, нашими сябрами, с которыми мы, надеюсь, и до конца этого года, и в будущего года снова будем работать вместе и чем-то вас ещё порадуем. По крайней мере, будем очень на это надеяться и сильно стараться. Всего вам доброго!

*Линдси Грэм внесён в России в список террористов и экстремистов.