В. МАМОНТОВ: Уважаемые радиослушатели, с вами радиожурнал «Друзья-сябры» на радиостанции «Говорит Москва». Журнал «Друзья-сябры» — это про жизнь Союзного Государства России и Белоруссии. Те, кто нас слушают постоянно, уже знают, как у нас дела устроены, какие схемы журнал берёт для того, чтобы структурировать информацию. Но бывают и случаи, когда мы выходим за эти рамки, за эти границы. И вы знаете, тут дело вот в чём, если честно. Побывал я в Минске некоторое время тому назад на интересной конференции, на медиафоруме, который назывался «Свобода журналистики в контексте прав человека, новых технологий и международной информационной безопасности». Это любопытная была достаточно история, собравшая множество самых разных людей. Одни занимались действительно безопасностью, кибербезопасностью, они были в неё погружены. Другие были наши с вами коллеги-журналисты или просто люди, которые так или иначе связаны с пиаром, джиаром. И это удивительным образом широко было освещено на этой конференции. Тут вам и философия какая-то, и попытка осмыслить это с высоты птичьего полёта. А были, наоборот, очень приземлённые, очень внятные рассказы о том, как средства массовой информации экономят деньги, когда искусственный интеллект подключают, а на людей смотрят так: «Ну, в общем, ладно, пусть они там творческими делами занимаются, а вот тут мы сейчас сэкономим на машинистках-стенографистках, да и на журналистах — всё равно получается ничуть не хуже». Конечно, с ними тут же спорили, тут же поднимались, говорили: «Нет, это не так, не получится».

Это очень интересный был такой разговор. Не могу не сказать, кто его организовал, да и неправильно было бы этого не сказать. Его главным организатором был журнал «Международная жизнь», который вот эту пёструю компанию всю собрал, и он уже не первый раз это делает. Я бы сказал, восьмой раз он это делает. Ему помогали Sputnik Беларусь, газета «Аргументы и факты», ещё там целый ряд принимал участие в этом заинтересованных организаций всевозможных.

И раз уж я сказал, что там были высоты какие-то и попытки всё это как-то осмыслить, то мне кажется, что стоит начать вот с чего: возникла такая история, все как-то касались, кто называл это слово с полным понятием, кто не называл слова нового. Но ясно было — из контекста, из его выступления, — что он об этом. Это та самая постправда, которая заменяет нам реальность зачастую. Вот вопрос: заменила ли она нам её? Уже мы вообще не знаем, не отличаем реальности от фейка? Или мы вообще уже на грани того, что мы куда-то переселяемся в новую реальность? Вот вокруг этого тоже всё там крутилось. С удовольствием все рассказывали друг другу об этом на форуме и в кулуарах, и за обедом, я бы даже сказал.

И вот я не могу, если уж про постправду мы начали говорить, про сам этот термин, и что он означает, и так ли он всё захватил, как кажется, то мне показалось, что начать стоит с выступления Дмитрия Геннадьевича Евстафьева — профессора Института медиафакультета креативных индустрий Высшей школы экономики. И он как раз по-простому, по-нашему, по-рабоче-крестьянски и озаглавил своё выступление: «Постправда, или как Запад строит тоталитарность в глобальном информационном пространстве». Послушаем.

Д. ЕВСТАФЬЕВ: Когда я готовил своё выступление, я удивительно поймал себя на мысли, что, например, 4-5 лет назад выступление с такой темой было бы, конечно, не на пленарной сессии, а где-то уже там во второй день и после обеда. Потому что эта тема считалась абсолютно маргинальной. Считалось, что это очень такая глубокая теория — постправда. Тогда это было уже легализованное понятие, но считалось, что оно где-то на периферии политических и международно-политических процессов. А сейчас вот, видите, как получилось, что постправда оказалась одним из важнейших инструментов противоборства в современном мире. И это, кстати, показывает то, насколько ускорились события в развитии систем международных отношений.

Что такое постправда? Если упрощать — это приравнивание аргумента и факта. У нас вот пишется «аргументы и факты», а постправда — это тогда, когда ваш аргумент равен факту и имеет такое же право на существование, как и факт. А это следующий этап — это существование одновременно нескольких фактов в качестве равновесных. По сути дела, игра в постправду является элементом дерационализации рационального. То, что считалось рациональным, объявляется иррациональным предметом дискуссий. Постправда — это радикальный формат эмоционального релятивизма. Можно сказать, не просто радикальный, а крайний, выводящий любую дискуссию за грань. Правилен тот факт, который ты доказал с большим эмоциональным накалом.

А теперь вопрос: а причём здесь ценности? Ответ очень простой. А вопрос, о каких ценностях мы говорим. Ценности — вещь эмоциональная, крайне сложно рационализировать 100% ценностного ряда, это просто невозможно, это убьёт ценности как феномен, как явление. Но здесь я вынужден сделать первую базовую констатацию: если нам навязана постправда как модель дискурса, как модель обсуждения, это означает, что и вопрос о ценностях тоже будет обсуждаться в формате постправды. Нас, собственно, и затягивают в обсуждение ценностей, противоборства ценностей, цивилизационного противоборства именно с позиции постправды, на уровне эмоций, а не знания. А это очень опасно, потому что современный мир — это, как я называю, власть слабеющей… мир слабеющей власти коммуникации, если говорить по Кастельсу. Ранее это было основное, но внутри этого слабеющего… мира слабеющей власти коммуникаций очевидно вырастает такое опасное явление, как противоборство разных видов империализма. И все из этих империализмов формируют свою территорию постправды и конкурируют между собой именно в рамках этой постправды.

Четыре поля битвы в мире сражающихся империализмов с точки зрения технологий постправды. Первое поле битвы — политика. Формирование фактически фейково-аферационного политического пространства, в которое погружаются значительные политически значимые сегменты, в том числе общество, в том числе имеющие доступ к механизму принятия решений. Нет, мы ещё не дошли до виртуальных войн, но уже довольно близко. Ну, например, в значительной мере в поле виртуальности, поле постправды, если хотите, развивалась война между Израилем и Ираном. Вот эта общая ситуация, которую мы сейчас наблюдаем, движение от Газы к Венесуэле с заездом по пути в защиту христианских ценностей в Нигерии — это чистый элемент виртуальной политической реальности, который, кстати, пару раз и в фильмах, подчёркиваю, именно в американских фильмах. Но где-то в этом американском голливудском сценарии движения от Газы через Нигерию к Венесуэле, там где-то должен быть и наш советский очень хороший фильм под названием «Одиночное плавание». Если кто-то смотрел, молодёжь, посмотрите, вот там что-то подобное просто запрограммировано.

История — это второе поле битвы сражающихся империализмов в модели постправды, это отличное от политики поле битвы. Раньше битва за историю тоже имела большое значение. Та ситуация, которую мы сейчас обсуждаем, во многом связана в том, что мы в России, и в Белоруссии, и в Союзном государстве, да и вообще в Евразии. Мы проглядели момент рейдерского захвата европейской истории со стороны вот этих самых глобалистских сил. Мы недооценили в своё время ползучее наступление на итоги Второй мировой войны. Мы очень легко отнеслись к резолюции Европарламента известной, приравнивающей Советский Союз и гитлеровскую Германию, посчитав это лишь политической декларацией. Но нет, здесь надо иметь в виду следующее: борьба и искажение истории через постправду имеет универсальный характер, этот бумеранг на Запад тоже начинает возвращаться.

Третье поле битвы, на сегодняшний день не самое важное — это наука. Кстати говоря, постправда начиналась как элемент именно научного дискурса, собственно, он там концентрировался, дискурс постправды. На сегодняшний день это самое незначительное поле. Знаете почему? А потому что глобалистские силы, которые запустили эту модель постправды в науке, в том, что они считают глобальной наукой, уже добились практически полной монополии. На сегодняшний день вся научная деятельность ведётся по западным стандартам, по западным лекалам, в том числе даже такие элементарные вещи, как западные модели проставления в научных работах сносок. Всё они в науке победили, они считают абсолютно невозвратной ситуацию.

Ну и третий момент — это новая социальность. Мы не до конца понимаем социальную структуру и на глобальном уровне, и на уровне отдельных обществ, отдельных государств, динамику различных социальных страт. Я сомневаюсь, что у нас есть сегодня классы в чистом виде. Я задам два простых вопроса: кто является сейчас главным носителем идеологии глобализма? Понятно, что ответ, лежащий на поверхности, — это глобалисты. Но кто они? Это же не только мироеды из лондонских и нью-йоркских особняков. Это социально-экономические слои, встроенные в систему глобализации, те же самые цифровики. Но они очень разные по своей природе и по своему имущественному, политическому статусу и так далее. Но мы все знаем, кому приписывается фраза: «Мы не знаем общества, которым пытаемся руководить». Хотя известный человек в том месте, которое обычно указывается как место, где эта фраза была сказана, он этого не говорил точно, и это тоже элемент постправды, в котором мы уже живём. Но знаем ли мы наше общество и глобальные мир? Кстати, молодёжь сидит, я позволю себе 15 секунд провести одну цитату ещё: «В нашем черносотенстве есть одна чрезвычайно оригинальная и чрезвычайно важная черта, на которую обращено недостаточное внимание, — это тёмный мужицкий демократизм, самый грубый и самый глубокий». А кто-нибудь из молодых… тут вот люди старшего поколения наверняка уже, вот я вижу, закивали, знают, кто эту фразу сказал. А вот молодые знают, кто эту фразу сказал? Вернее, написал. Очень важная фраза, потому что человек, который её написал, был жесточайшим противником черносотенцев и черносотенного движения. Но он его изучал, очень хорошо знал и очень хорошо понимал. А мы не знаем в значительной мере и нашего политического противника.

Поэтому на сегодняшний момент завершаю: мы выходим на новое поколение постправды. Это ещё не постреальность, хотя уже её элементы есть, но я бы рискнул назвать, что это сквозная информационно-политическая манипуляция. Это такая информационно-политическая манипуляция, которая обязана иметь своё выражение в социальном действии, в политическом действии, то есть в некоем практическом мире. Предельным проявлением сквозной информационно-политической манипуляции будет являться постреальность, но пока ещё нет, недостаточно технологии интрузивного проникновения в мозг. Примером такой манипуляции является современная история Европы с середины 30-х годов до сегодняшнего дня. Но здесь любопытные моменты, я хотел бы этим и завершить: точка начала искажений истории Европы постоянно смещалась. Пазово это была задача, которая ставилась евроатлантистами, — убрать из истории Европы Мюнхенский сговор. И понятно почему: потому что тогда можно было идти на следующий шаг — на равную ответственность Советского Союза и гитлеровской Германии. Но есть нюанс: сейчас, если читать, особенно европейских евроанлантистов, не американских, наблюдается попытка сдвинуть вот эту точку начала, что называется, нестроения в Европе к рубежу 1920–1930-х годов. А это читается уже совсем по-другому. Это значит попытка назначить Соединённые Штаты виновными за то, что потом начало происходить в Европе. Но в крайнем выражении это будет иметь очень интересные последствия, это будет инструмент разделения Евроатлантики на Америку и подлинную Евроатлантику в виде евроатлантической Европы. На этом хотел бы закончить.

Ах, да, совсем забыл, цитата про черносотенство принадлежит Владимиру Ильичу Ленину.

В. МАМОНТОВ: С чувством то ли законной гордости, то ли печали, что отнесём уж совсем к старшему поколению, хочу заметить, что кивал Дмитрию Геннадьевичу. Я лично помню эту цитату, вбилась она мне в голову. И я в перерыве не отставал от Дмитрия Геннадьевича, и мне были интересны некоторые подробности вот в каком плане. Мне показалось его выступление очень важным, таким стратегическим, я бы сказал. Но я хотел понять. Вот он сказал: «Ежели бы я выступал несколько лет тому назад, то эта история про постправду и про манипуляции где-нибудь в конце, во втором дне была бы». Надо признать, что сейчас он действительно почти открывал конференцию. И я ему сказал: «Слушайте, а давайте прикинем: вот лет через несколько о чём-то будут говорить, а что мы сейчас, сегодня упускаем? И кто у нас сегодня выступает во втором часе, а мы не понимаем, что нам это чрезвычайно важно, и нам бы хорошо это послушать?» И вот что Дмитрий Геннадьевич мне ответил.

Д. ЕВСТАФЬЕВ: Мы пропускаем вопрос о формировании в новых социально-экономических условиях, в условиях распавшейся фактически социальной структуры глобализации… что такое глобализация? Она с финансовой точки зрения ещё существует, информационное общество ещё глобально, но социальная ткань уже разрушена. Поэтому внутри новой социальной структуры неизбежно будут возникать новые социальные группы с новыми принципами экономического целеполагания, и так далее, и тому подобное.

В. МАМОНТОВ: Например?

Д. ЕВСТАФЬЕВ: Например, те же самые цифровики. Тот же самый новый прекариат. Но прекариата, о котором писал Гай Стэндинг, уже не существует, он умер с голоду, это образно говоря.

В. МАМОНТОВ: Я понимаю, да.

Д. ЕВСТАФЬЕВ: Но в этом образе есть суть, во что-то он должен был трансформироваться. Смотрите, классы — вещь вертикальная, социальные страты — горизонтальная. Не пропускаем ли мы возникновение неких диагональных структур, в которых идентичность будет определяться по какому-то общему целеполаганию при всех отличиях?

В. МАМОНТОВ: А не только по приросту…

Д. ЕВСТАФЬЕВ: Да, и они, конечно, будут иметь какие-то вещи из своих традиционных ценностей и так далее, но это всё будет по-другому. Нам нужно обсуждать перспективный мир с точки зрения социальных групп, перспективные идентичности

В. МАМОНТОВ: Заглядывать вперёд.

В общем, заглядывать вперёд пытались многие участники этого медиафорума. Наиболее наглядно и наиболее медийно, очень занятно это получилось у Дмитрия Владимировича Анашкина — заместителя председателя комитета по образованию и науке Ассоциации «Национальный фонд искусственного интеллекта». Начиналось всё, ну, человек выступает, в общем, презентацию свою демонстрирует. В общем, послушайте, а я потом прокомментирую по ходу.

Д. АНАШКИН: Давайте добавим немножко позитива в сегодняшний день и постараемся подумать не из позиции страха и недоверия, а вернёмся и встанем в позицию поиска возможностей. В своей презентации я хочу показать как раз такие возможности, которые уже существуют, и они доступны для того, чтобы нейросети помогали создавать и нам помогали получать персонализированный медиаконтент. Давайте сделаем шаг назад. У меня, по-моему, кликер не работает. Я хочу слайдик. Сейчас, секунду. Да.

Давайте посмотрим на такую информацию: какие сейчас стоят вызовы перед медиа? Ну, во-первых, это время. Очень много времени тратится на создание контента. Во-вторых, это стоимость. Создание качественного контента требует достаточно больших бюджетов. И третья сложность и вызов, который стоит перед медиаиндустрией, — это как раз таки возможность масштабировать. То есть если мы хотим выйти за рамки одного масштаба в рамках одной языковой группы, то это достаточно затратно для того, чтобы контент перевести на другие языки. И сейчас я включу фрагмент из видеоподкаста, где я рассказываю и показываю возможности, которые уже существуют. Ну, собственно, давайте…

В. МАМОНТОВ: Вот тут я должен сказать, радиослушатели-то не видят эту картину и в Минске не были. Значит, идёт презентация, и тот же самый Дмитрий Владимирович Анашкин, но только с экрана, рассказывает нам вот в этой своей манере приятной кое-какие важные вещи, которые он нам хотел бы сообщить. Почему-то этот Дмитрий Владимирович молчит, а с экрана другой Дмитрий Владимирович разговаривает. Послушайте, что он сказал.

В. МАМОНТОВ: Почему человек остаётся в центре медиареальности? Потому что в конце концов именно человек выбирает, чему доверять. Знаете, чем больше я наблюдаю за тем, как развивается индустрия, тем отчётливее понимаю: технологии всё ускоряют, но не заменяют смысла. Сегодняшняя медиареальность похожа на гигантский алгоритм, где всё можно измерить: просмотры, лайки, охваты. Но нельзя измерить человеческое внимание в глубоком смысле, ту секунду, когда кто-то вдруг узнаёт себя в услышанной истории. И вот ради этой секунды всё и существует: журналистика, кино, подкасты и культура. Вот почему человек не просто остаётся в центре медиареальности — он и есть сама медиареальность. Без него нет ни истории, ни аудитории, ни правды. И в этом, пожалуй, главный парадокс эпохи искусственного интеллекта: чем больше машин вокруг, тем дороже становится человеческое слово.

Кстати, это видео было полностью сгенерировано с помощью цифрового аватара Дмитрия Анашкина. Формально текст был озвучен нейросетью с интонацией и тембром клонированного голоса Дмитрия. На таймлайне видно, как различные фрагменты скрипта сопоставлены с различными аватарами, записанными в студии: сначала аватар с камеры под углом 30°, а затем другой аватар с фронтальным видом. Можно создавать множество различных аватаров. Таким образом, путешествуя по миру или просто записывая себя в разных местах для создания исходников, можно делать различных аватаров, которые будут использоваться для озвучки любого медиаконтента. Это очень удобно: не надо готовиться к съёмкам в необходимый момент, не надо гладить одежду и причёсываться, чтобы выглядеть хорошо в кадре, не надо выставлять свет, использовать дорогую видеотехнику и нанимать оператора. Всё предельно просто: придумал текст, прогнал его через GPT, заполнил, и вот ты уже вещаешь с экрана. А для естественности можно создавать аватаров в движении, которые будут рассказывать новости, прогуливаясь по пляжу в Дубае, например. Будущее уже наступило, искусственный интеллект реально помогает делать новую медиареальность.

В. МАМОНТОВ: Вот что здесь, на мой взгляд, самое занятное и несколько даже циничное, и несколько даже парадоксальное. Оно заключается в том, что эту пламенную речь о том, что человека никто не заменит, на самом деле заменяет аватар, произносит аватар. Произносит некая конструкция, которая, как мы знаем, состоит из ноликов и единичек. Да, её сделал человек, её подготовил человек. Но в какой-то мере, в очень пока маленькой, в очень пока зародышевой такой форме, он уже кое-что сделал и сам. Он уже кое-что сопоставил, он уже кое-что склеил. Ему, опять-таки, человек показал, как клеить, как проверять, как отбрасывать нужное, ненужное — алгоритм ему человек рассказывает. Но вот эта забава, конечно же, она такая… сейчас забава, а завтра посмотрим.

И мне тоже довелось там выступать вместе с Дмитрием Анашкиным, и я привёл такой пример: когда братья Люмьеры демонстрировали фильм «Прибытие поезда», то самые невинные из участников просмотра бежали с первых рядов, потому что боялись, что поезд задавит. А те, которые сидели в середине, такие продвинутые пользователи, они так говорили: «Смешно, что за ярмарка такая, вообще аттракцион, цирк уродов. Слушайте, ну есть театры, опера, балет, есть драма, есть Аристофан, Мольер и так далее. Какой Люмьер, о чём вы вообще?» И те, и другие были неправы.

Ну, а у нас, наверное, знаете, как на радиостанции «Говорит Москва», пока люди работают ещё, не аватары. В первой части программы мы рассказывали вам о медиафоруме «Свобода журналистики в контексте прав человека, новых технологий, международной информационной безопасности», который состоялся в Минске несколько времени тому назад. На нём принимали участие самые разные учёные, журналисты, публицисты, бизнесмены, менеджеры. И все обсуждали вопросы безопасности, вопросы искусственного интеллекта в медиа, вопросы, кто кого победит — человек или искусственный интеллект. И разные мнения, между прочим, были на этот счёт.

Но я хочу вам сейчас представить, и пусть выскажется обязательно, без этого никак, тот, который уже много лет эти форумы организует и является таким человеком, который всё это дело вместе собирает и страшно заинтересованный, интеллигентный, знающий, известный, православный, что ещё сказать о нём… в общем, очень такой выстроенный, человек с глубокими убеждениями и подходами, которого не собьёшь. Поэтому и форум этот ему вот таким удаётся, интересным. Это Армен Гарникович Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь», один из самых известных у нас международных журналистов и человек, много лет отдавший международке, миру, пониманию того, как мир устроен. Такой подлинный человек, не буду скрывать, очень я к нему доброжелательно отношусь. И вот что он сказал по поводу одного из своих детищ любимых, а этот медиафорум — это его детище в значительной степени.

А. ОГАНЕСЯН: Интересно, что наша конференция изначально сочетала две темы: журналистские проблемы СМИ, проблема свободы выражения, а вторая — это проблема кибербезопасности. Казалось бы, это не совсем одно и то же, но, с другой стороны, надо, конечно, и этому много уделяется, знать основы информационной защиты и государства, и личности, и общества в целом. Это очень сложная задача, некоторые считают, что маловыполнимая. На самом деле нет. На самом деле, как говорил президент, против лома нет приёма, окромя другого лома. Вот этот другой лом, он должен быть, конечно, в руках государства, с одной стороны, и об этом мы тоже говорим. А с другой стороны, каждый человек должен всё-таки, как вы знаете, гражданская оборона — набор таких действий и защиты, так и тут, в информационной среде. Ты можешь быть не очень-то просвещённым во всех нюансах информатики современной коммуникации, но знать, как элементарно защитить себя и ближнего, надо знать.

В. МАМОНТОВ: От вранья, от взломов, да.

А. ОГАНЕСЯН: И от вранья, дезинформации, от взломов, от попытки навязать совершенно ложные представления и факты. Потому что искажение фактов сегодня даже на первом месте по отношению к искажениям такого характера оценки. Я вот приводил пример, что во время холодной войны никто не искажал фактов, это было табу, это был запрет во всех глобальных СМИ. Попробовал один переврать факты, так заклевали и с Запада, и с Востока. А сейчас… да, а война была интерпретаций и смыслов, как мы сейчас говорим — война смыслов

В. МАМОНТОВ: Да, борьба смыслов.

А. ОГАНЕСЯН: Она осталась сейчас, но что сейчас изменилось? Сейчас изменилось то, что диффамации, искажению, фальсификации подвергаются сами факты. Их выдумывают или их, скажем так (но это тоже выдумки), помещают из одной среды в другую, к которой этот факт никакого отношения не имеет. И тут не только о таких склеенных монтажах: сняли где-нибудь на Карибах, а сказали, что это в Дании происходит, или в России, или на Украине. Тут всё намного сложнее. И вот человек должен выработать в себе, если хотите, такой иммунитет, скажем так, цифровой — от элементарного защищаться. Поэтому люди говорят и на экспертном уровне, и на уровне простого пользователя.

А что касается проблем СМИ, то мы здесь встречаемся… это очень интересный формат. Здесь встречаются, во-первых, эксперты, это да, во-вторых, молодёжь, студенты приходят и преподаватели. Здесь и вопросы фальсификации истории затрагиваются, и духовно-нравственные ценности, как мы обсуждали, и проблема свободы слова. Всё это увязано в общем клубке, с которым, хочешь не хочешь, мы сталкиваемся с этим в нашей жизни. Кстати, молодёжь сталкивается в большей мере, может быть, чем люди пожилого возраста, если они не профессиональные журналисты или блогеры.

Вот выступление было интересно и молодёжи, которая работает в соцсетях, блогеры. У них свой подход, свой взгляд. Но самое-то главное, вот сегодня говорили о журналистской этике… важный аспект, когда мы говорим о духовно-нравственных ценностях. Но можно говорить много об обществе, а что журналисты сами, каковы их ценности? С журналистской этикой, если глобально брать.

В. МАМОНТОВ: Кто-то сказал, что давайте сначала в целом этику воспримем в конце концов, а потом, да…

А. ОГАНЕСЯН: Я и сказал, что журналистская этика — это не шкаф, который отдельно стоит в отдельной комнате, в отдельном кабинете. Ты приходишь как журналист, открываешь: так, где меня тут этике учат… в семье, дома. Если человек пришёл на журфак, там, конечно, какие-то азы этики преподавать журналистской будут, естественно, но это не в отрыве от уровня этики в обществе.

В. МАМОНТОВ: Вот не в отрыве от жизни, от общества. Это девиз нашего, в общем, медиафорума, да и нашего радиожурнала. Дальше полагается нам как-то взять какую-нибудь новость, у нас так было всегда в радиожурнале, потом её какой-то эксперт нам обскажет. Но знаете, даже новости, которые тут мы приберегли, они каким-то образом опять на ту же самую тему и с другой сторон. Но они уже идут не от умствования, не от научного анализа, а просто от жизни. И вот одна из таких новостей, которая прямо совсем вскоре после того, как мы в Минске этот форум завершили, а тут раз — и, значит, такое ощущение, что Александр Григорьевич Лукашенко у нас на форуме выступил.

Беларускiя навiны

Александр Лукашенко рассказал, что не пользуется мобильным телефоном.

«У меня нет мобильного телефона, но я как-то живу», — заявил белорусский лидер. Фрагмент совещания у президента опубликовал телеграм-канал «Пул первого».

Лукашенко пояснил: если ему нужно поговорить с главой Совета Республики Натальей Кочановой, то она приезжает на встречу, либо используется проводная правительственная связь. Президент Беларуси призвал не отказываться от проводной телефонной связи в пользу мобильной, так как последняя не защищена от утечек, а также предложил, как и прежде, хранить некоторую информацию на бумажных носителях.

В. МАМОНТОВ: Вот это сообщение мы попросили прокомментировать нашего доброго друга, сябра, Илью Геннадьевича Переседова, он IT-эксперт. Когда у меня есть вопросы по IT, по более молодому поколению, чем то, к которому я отношусь, и вообще по разным всяким вопросам современности, я звоню Илье Геннадьевичу Переседову.

Вот, в частности, меня, конечно, очень заинтересовала эта история. Знаете, меня вот эта новость, сообщение про мнение Александра Григорьевича, оно меня погрузило, собственно, в такую… я стал не то чтобы юным, но средних лет. Вот эти вертушки, телефонная связь не мобильная, важность бумаги, которая всё-таки должна быть, и на ней должна стоять печать и так далее, и так далее. Такое ощущение, что я там уже был. И у меня двойственное впечатление: как мы так допустили, что прогресс оказался столь небезопасным, прогресс оказался с подводными какими-то камнями? Или это только для больших людей, только для государственных дел это всё покрыто тайной, а мы, смертные, можем вообще не париться и не плакать в отсутствие у нас правительственной связи, вертушечек и всего остального? Илья Геннадьевич, будьте любезны, расскажите, что вы думаете по этому поводу.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Владимир Константинович, я думаю, что как бы мне по чину не положено давать оценку словам Александра Григорьевича, с одной стороны, но с другой стороны, свою роль в наших с вами диалогах и часто вообще по жизни я вижу в том, чтобы показать, насколько жизнь бывает сложна, насколько в ней могут быть скрыты какие-то неожиданные параллели, и насколько события, между которыми связь на первый взгляд не прослеживается, вполне могут как минимум между собой перекликаться. И вот эта новость мне кажется, даёт очень богатую пищу для подобного рода анализа, каких-то предположений или сравнений.

В. МАМОНТОВ: А и давайте.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В таком контексте я как-то на это реагировать готов.

Во-первых, я тем людям, которые разразились какими-то ироничными репликами в разных интернетах, хочу напомнить, когда речь идёт о высказываниях людей уровня Лукашенко, уровня Путина, имеет смысл к их словам относиться серьёзно. Потому что многое из того, на что они обращают внимание и что в ситуации кажется странным и мало актуальным, потом становится весьма актуальным.

В. МАМОНТОВ: Да, понятно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Путин в мюнхенской речи говорил в своё время, обращал внимание на какие-то вещи, которые казались неважными, а они были очень важными. И то, что казалось очень актуальным многим аналитикам тогда, оно перестало таковым быть именно в контексте аспекта, подсвеченного Путиным.

Это первое. И второе, вот вы уже упомянули прогресс, и надо заметить… я хочу две вещи отметить. Вещь первая: если вообще утверждать, что прогресс существует, он далеко не линейный. Бывали в истории человечества периоды, когда оно, это человечество, чем-то обладало, что было прорывным, новаторским, а потом так или иначе от этого отказывалось, или оно было утеряно. Например, мы знаем по рукописям, что у греков было такое супероружие как «греческий огонь», что-то вроде огнемёта какого-то на море, они как-то там топили корабли, и славяне этого боялись. Но оно пропало, и мы не знаем даже, что это было такое. И в войнах будущего оно уже никак не встречалось. Или по археологии мы знаем, что бывали периоды даже в рамках отдельных стран, когда какая-нибудь каменная и весьма сложная архитектура сменялась даже на уровне дворцов и столиц на деревянную и более простую.

В. МАМОНТОВ: По разным обстоятельствам, между прочим, да.

И. ПЕРЕСЕДОВ: То, что ещё 10 лет назад, пять лет назад, или сейчас мы живём с широкополосным интернетом и свободно смотрим всё, что хотим, пишем всё, что хотим, совершенно не гарантирует, что точно так же будет через 5, 10, 15 лет. Очень может быть, что Лукашенко в данном случае выступает не в роли какого-то ретро-ригориста, а вроде некоего как бы прозорливца и пророка.

В. МАМОНТОВ: Да, интересно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Первое. Второе, я хочу обратить внимание, что сейчас мы вступаем, ну не то что вступаем, то есть вот сейчас у нас такой момент истории, когда конкуренцию между странами обуславливает не столько пик технологий, которые присутствуют так или иначе где-то, сколько навык применения легко воспроизводимой и средней по сложности технологии. То есть, грубо говоря, в столкновениях на СВО происходит война дронов.

В. МАМОНТОВ: Да, да.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Дроны на современном уровне развития технологий — это как бы продукт, ну, как бы, то, что в советское время был кружок юного техника.

В. МАМОНТОВ: Абсолютно массовый, да. Да, массовый продукт.

И. ПЕРЕСЕДОВ: И в противостоянии зачастую высокотехнологичного танка, который является вершиной инженерной, компьютерной мысли, выигрывают восемь дронов, которые собраны зачастую на коленках в гараже.

В. МАМОНТОВ: Да. Так и есть.

И. ПЕРЕСЕДОВ: У нас очень часто любят упрекать как бы в чём-то объективно Россию, что у нас нету ресурсов уровня какого-то GigaChat сегодня. Ну и там ChatGPT от Сбербанка или «Алиса» от Яндекса уступают чисто количеству, скажем так, компьютеров, которые просчитывают эти запросы. С одной стороны. Но, с другой стороны, решение бытовых вещей — наблюдение за гражданами, мониторинг за воздушным пространством и так далее, и тому подобное сегодня не требует сверхпродуктивных производственных мощностей искусственного интеллекта, сколько как бы охват. В этом плане Россия и Беларусь, может оказаться, что они уступают западным оппонентам в производительности искусственного интеллекта, но вполне могут обгонять Запад в его охвате интеграции.

В. МАМОНТОВ: В его применении, в его конкретном, нормальном применении, которое понятно простому человеку, который этим свободно пользуется, например.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Да. И вот, например, условно говоря, в той же войне дронов зачастую какой-нибудь объект, который выделяет меньше тепла или менее активен на уровне радио какого-то, он более жизнеспособен, чем какая-нибудь навороченная машина. В словах Лукашенко я вижу в первую очередь этот уровень смысла.

В. МАМОНТОВ: И также надо не забывать, что он по понятным причинам, как государственный деятель и лидер страны, он безопасностью, в общем, обеспокоен, он не хочет, чтобы его разговоры с Натальей Кочановой, которую он упоминает, каждый всякий знал, о чём они там переговорили. Это тоже важный момент.

И. ПЕРЕСЕДОВ: В от здесь вы удивитесь: Лукашенко цитирует Умберто Эко.

В. МАМОНТОВ: Вот, прекрасно. Один из любимых моих писателей, да.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Ну, был такой великий писатель Умберто Эко.

В. МАМОНТОВ: Мы знаем, один из любимых моих, да.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Писатель, историк, крупный учёный-семиотик, а кроме этого, неравнодушный общественный деятель, который внимательно следил за окружающей реальностью. И у него есть несколько колонок, в которых он как раз говорит, что с точки зрения технологий наиболее надёжным информационным носителем является хорошо сделанная бумага.

В. МАМОНТОВ: Понятно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: И он вообще говорит о том, что есть угроза, что наши потомки через 10, 15, 20 тысяч лет лучше будут знать про какой-нибудь период XVIII-XIX века, чем про нашу жизнь.

В. МАМОНТОВ: Понятно, понятно.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Потому что стоит случиться какой-нибудь масштабной вспышке на Солнце, какому-нибудь электромагнитному колебанию, энергетическому кризису — и все носители информации, с которыми мы сейчас соотносим свою жизнь, они просто обнулят.

В. МАМОНТОВ: А книга останется.

И. ПЕРЕСЕДОВ: А книга по факту — бумага — боится только огня. А так её можно мочить, закапывать в землю.

В. МАМОНТОВ: Да нет, подождите, бросьте, рукописи не горят, мы же знаем.

Илья, огромное вам спасибо. Прекрасный комментарий, на мой взгляд. Вам всяческих успехов, в том числе на радио «Говорит Москва». Представляя вас, я как-то упустил из виду, но слушатели радио «Говорит Москва» вас хорошо знают, что вы у нас ведущий очень актуальной и яркой программы, и не одной, очевидно. Вот теперь уже вы в «Друзьях-сябрах» не первый раз появляетесь. Так что успехов вам и спасибо за комментарий.

И. ПЕРЕСЕДОВ: Спасибо.

В. МАМОНТОВ: Ну вот, уважаемые радиослушатели, с вами, хочу напомнить, радиожурнал «Друзья-сябры», его ведущий Владимир Мамонтов. Слушаете вы радиостанцию «Говорит Москва». У нас не так много времени осталось до финиша нашего журнала, но любимую нашу рубрику про белорусскую кухню мы пропустить не можем, и поэтому звучит музыка, известная вам, и звучит заставка, известная вам.

Хуткая лыжка

В. МАМОНТОВ: Ну вот, с нами Елена Николаевна Еловик, секретарь Белорусского союза журналистов, участник и сооснователь нашего движения «Друзья-сябры». А для нас она в данном случае вот сегодня и, как привыкли уже радиослушатели нашего радиожурнала, она представляет белорусскую или нашу кухню Союзного государства. Причём не в политическом смысле этого слова, а в обычном, в прямом. Здравствуйте, Елена Николаевна.

Е. ЕЛОВИК: Приветствую. На связи кулинар, стряпуха, повар, кондитер. И всё это я в одном лице.

В. МАМОНТОВ: Очень хорошо. Елена Николаевна, что сегодня будет, какой у нас? Кондитерская будет?

Е. ЕЛОВИК: Я вот хотела у вас поинтересоваться, как вы относитесь к матушке-лени?

В. МАМОНТОВ: Позитивно страшно. Во-первых, считаю её двигателем прогресса, во-вторых, никогда ни от чего ленивого не отказывался.

Е. ЕЛОВИК: Ну, вот, видите, обломовщина всегда. Как вы относитесь к ленивым блюдам? Понимаете, о чём идёт речь уже? Я вам намекаю.

В. МАМОНТОВ: Конечно, конечно. Позитивно. Очень позитивно.

Е. ЕЛОВИК: Будем сегодня готовить ленивые голубцы.

В. МАМОНТОВ: Боже мой, я думал, ленивые драники. Драники — это тоже не сильно трудозатратно, если честно.

Е. ЕЛОВИК: И ленивые голубцы не трудозатратно.

В. МАМОНТОВ: Давайте.

Е. ЕЛОВИК: Тем более что сейчас капуста в таком изобилии. Она дешёвая, она вкусная.

В. МАМОНТОВ: Да уж, уродилась, уродилась.

Е. ЕЛОВИК: Я вообще обожаю блюда из капусты. А ленивые голубцы — это сытно, это не очень калорийно и, конечно, это очень-очень вкусно и по-домашнему.

В. МАМОНТОВ: Правда.

Е. ЕЛОВИК: А наша всё-таки кухня в «Хуткой лыжке» — это кухня с душой. Итак, мы записываем в наш блокнотик ингредиенты, которые понадобятся.

В. МАМОНТОВ: Давайте, капуста… пишу: капуста.

Е. ЕЛОВИК: Капуста. Полкилограмма нам понадобится капусты и столько же мясного фарша. Тут на выбор: многие любят свиной, многие смешанный, курино-свиной. Но, допустим, куриный из филе, наверное, не очень подойдёт, потому что будет суховатый. А если свиной-куриный или свиной-говяжий — это самое то. Или даже говяжий.

Отварной рис нам понадобится — 200 грамм. Я, видите, уже вперёд забегаю. Рис, но мы его будем отваривать. Одно яйцо. Лук — 2–3 штуки. Сметана — 250 грамм. Томатная паста, соль, перец по вкусу.

В. МАМОНТОВ: Ух ты.

Е. ЕЛОВИК: Панировочные сухари. И для того, чтобы всё это потом пожарить, растительное масло.

Так, приступаем к готовке. Мы капусту мелко нарезаем. Нарезали мелко и тут же заливаем кипятком. Залили, и пусть она стоит где-то 5–7 минут. Потом воду сливаем и слегка капусту отжимаем. Дальше крошим лук, смешиваем капусту, фарш, рис, который мы отварили, лук, и всё это солим. Дальше добавляем перец. И в такой уже практически готовый фарш мы добавляем яйцо. Теперь мы начинаем формировать котлетки. Сформировали аккуратные котлетки, кому какие нравятся. Я такие средние, не очень большие. И котлетки эти нужно обвалять в сухарях. А дальше мы занимаемся тем, что мы смешиваем сметану и томатную пасту. Смешали. Обжариваем котлетки с двух сторон до золотистой корочки. Для этого нам и понадобится растительное масло, мы говорили в ингредиентах для жарки. Вот мы обжарили, пока у нас золото не появилось, и выкладываем в форму. А дальше заливаем соусом, вот этим самым, со сметаной.

В. МАМОНТОВ: Со сметаной и томатной пастой?

Е. ЕЛОВИК: Да. И ставим в духовку, где-то градусов 180. И начинаем мы запекать. Буквально 40–45 минут, и наши ленивые голубцы готовы. Подавать, конечно, хорошо со сметанкой. Хотя там уже и собственный соус есть. Но кому уже как нравится. Если он в духовке выпарится, то можно полить сметаной, хотя они и так блюдо довольно-таки самодостаточное.

В. МАМОНТОВ: Да. Елена Николаевна, вы тут литературных персонажей упоминали, которые с удовольствием употребили бы это блюдо, Обломова, в частности, вспомнили, потому что всё ленивое. Знаете, я не знаю литературного персонажа какого-нибудь — только очень отрицательного какого-нибудь в русской литературе, в белорусской, да и, может, в мировой даже, — который, слушая вас, у которого слюноотделение бы не началось. Может, Урия Гип какой-нибудь — злодей из Диккенса, — может быть, кто-то ещё не захотел бы этих голубцов. А так, по-моему, и литературные, и не литературные, журналистские, какие угодно персонажи, по-моему, страшно захотели этих голубцов. Тем более что журналисты вообще насчёт кухни такие довольно безалаберные и простодушные люди: яичницу пожарил и побёг на репортаж писать. По крайней мере, так раньше было, сейчас не знаю, как цифровики, может, по-другому. Мне кажется, что очень вот эта вот интересная линия у нас с вами: когда просто, не так много трудозатрат, что называется, но с гарантией вкусно. Вот вы даже рассказывали, вкусно.

Е. ЕЛОВИК: И главное, что это здоровое питание, это тоже очень важно.

В. МАМОНТОВ: И здоровое. Все же сейчас помешаны на здоровом питании.

Е. ЕЛОВИК: Да. Поэтому мы тоже стараемся побольше таких блюд — в духовке, что-то такое сварить, сделать по-домашнему.

В. МАМОНТОВ: Да. Короче говоря, уважаемые радиослушатели, дорогие радиослушатели радиостанции «Говорит Москва» и радиожурнала «Друзья-сябры», мы старались и на кухне, и вообще радиожурнал выпускали и делали. Ещё раз хочу сказать, что в финальной части нам помогала Елена Николаевна Еловик, секретарь Белорусского союза, известный белорусский журналист и хозяйка нашей кухни. Ну, а с ним мы обычно заканчиваем двойным таким пожеланием, я уже выучил: смачна есці.

Е. ЕЛОВИК: Приятного аппетита.

В. МАМОНТОВ: Приятного аппетита и до новых встреч на волнах радиожурнала «Друзья-сябры».