В. МАМОНТОВ: Уважаемые радиослушатели, с вами радио «Говорит Москва», на радио «Говорит Москва» — радиожурнал «Друзья-сябры», я — его ведущий Владимир Мамонтов.

Беларускiя навiны

Александр Лукашенко предложил профинансировать фильм о Ли Харви Освальде, который, как считается, убил президента США Джона Кеннеди.

«Были бы в этом очень заинтересованы и могли бы предоставить свои услуги, площадку и заняться поиском финансирования этого, уверен, интереснейшего фильма», — цитирует белорусского лидера агентство ТАСС.

Напомним, Освальд проживал в Минске с января 1960 по май 1962 года и работал токарем на заводе. Женился на фармацевте Марине Прусаковой, у пары родилась дочь по имени Джун.

В. МАМОНТОВ: Вот с этого предложения Александра Григорьевича Лукашенко мы и решили начать сегодня наш радиожурнал. А прокомментировать это возможное событие мы попросили Вадима Францевича Гигина — белорусского историка, политолога, публициста, депутата Национального собрания Республики Беларусь. Он и в самом деле много чего знает про Ли Харви Освальда и вообще о том, как подобное развитие событий сказывается на международной политике.

В. ГИГИН: Про Ли Харви Освальда мы знаем достаточно много. Президент нашей страны не скажу, что часто комментировал эту ситуацию. Первый раз, я помню, это был комментарий, когда отец нашего известного ныне журналиста Григория Азарёнка, Юрий Владимирович, выпустил фильм, посвящённый роли Станислава Шушкевича в этой истории.

В. МАМОНТОВ: О, да там ещё и это есть, да.

В. ГИГИН: Сейчас мы об этой роли скажем. Я хорошо помню, как во время одной из пресс-конференций в тот период наш президент сказал: «Ну молодец Юра Азарёнок, доказал он, что Шушкевич был агентом КГБ. Ну так что, он же типа был советский гражданин, поэтому выполнял задания же своей тогда спецслужбы».

Хотя, конечно, для либералов, разрушителей Союза, для вот этой поросли заявление о том, что там кто-то из них был агентом КГБ — это прямо, как принято говорить, зашквар. Вот так потроллил наш президент Шушкевича.

Если говорить про Освальда, понимаете, здесь, с одной стороны, какая-то определённая случайность была, но и закономерность. Вообще, удивительная история, с Освальдом связанная, как легко было попасть американскому гражданину в Советский Союз. То есть он приехал в Хельсинки и получил туристическую визу на пять дней, приехал в Союз и заявил о том, что хочет остаться. Но там достаточно быстро изучили его историю, биографию. Мне кажется, что сотрудники органов госбезопасности правильно оценили такую неустойчивую психику этого человека. Поняли, что каким-то образом использовать его в политической борьбе будет сложновато, но решили: раз человек приехал, пусть живёт. И отправили его тогда в Минск, потому что это был относительно закрытый город. Здесь находился штаб военного округа, было много секретных объектов, поэтому особо иностранцев в Минск не допускали.

Но, кстати говоря, Освальд не знал, где находится Минск. Мы из его дневника знаем, что, когда ему сказали, что поедете в Минск, он спросил: «Это, где в Сибири?» Но оказалось, что это не в Сибири, гораздо ближе к Европе, и вот так начались эти месяцы долгие Освальда здесь. Сначала в гостинице «Минск», а затем в доме ныне на улице Коммунистической, недалеко от радиозавода, где он работал. Здесь он нашёл свою любовь, женился, затем у пары родился ребёнок.

А Станислав Шушкевич, сын белорусского поэта репрессированного, а затем реабилитированного. И отец входил в такую плеяду тогдашних белорусских поэтов, был очень влиятелен. Не скажу, что он относится к первому ряду белорусской поэзии, но был очень влиятелен тогда среди писателей. И поэтому Шушкевич представлял собой такую часть золотой молодёжи — физик, комсомолец, гонял на мотоцикле, знал английский язык, и его прикрепили к Освальду. А учитывая то, что за каждым шагом Освальда наблюдали органы госбезопасности, в частности, когда он жил в гостинице «Минск», там был круглосуточный пункт наблюдения за ним, сменяли чекисты друг друга. Затем, может быть, чуть ослабили, когда он переехал на частную квартиру. Но понятно, что человека, не связанного с органами госбезопасности, просто бы не допустили официально обучать Освальда русскому языку, а именно эту миссию выполнял Станислав Шушкевич. Кстати, он не очень любил вспоминать этот фрагмент, потому что очевидно было, что человек работал на госбезопасность.

В. МАМОНТОВ: Просто так не может быть допущен к Освальду, да. Слушайте, Вадим Францевич, недаром же за ним так следили. Ведь, наверное, предполагали, а не является ли он хитромудрым засланным казачком всё-таки, а вовсе никаким не сумасшедшим марксистом? Какой вывод сделали в конечном итоге?

В. ГИГИН: Я не могу сказать, что всё прочитал, потому что про это написано много на разных языках, но то, что доступно, читал довольно много на этот счёт. Недавно были рассекречены документы, правда, никакого дополнительного света они не проливают на эту историю. Американские документы. Правда, мы из них узнали кое-какие детали о работе американских спецслужб, в частности, как они следили за советскими посольствами.

Что касается самого Освальда — ну да, это человек был неуравновешенный, таких было очень много, и сейчас много среди американской молодёжи, но и не только среди американской. Он во многом отражал такую тенденцию тех послевоенных молодых людей, неустроенного быта вот этого американского, разочарования в американском образе жизни. Всё то, что потом выльется в антивоенное движение в годы Вьетнамской войны. Затем, в общем-то, поздние такие всплески вот этой неустроенности, это такие анархистского типа, движение хиппи. Все эти американские 70-е.

В. МАМОНТОВ: Да, да.

В. ГИГИН: Наверное, если бы Освальд не совершил этот поступок (если он его совершил), то он был бы частью этого движения. Он очень был близок к такого рода взглядам. Знаете, то, что показано у Тарантино, эти колонии таких хиппи в его фильме «Однажды в Голливуде». Ведь там тоже, прослеживая их психологию, Тарантино выводит на трагедию, которая реально произошла с семьёй Романа Полански, — эта печально знаменитая история. Это ведь тоже, как из этого анархизма, неприятия американского образа жизни они скатываются к насилию. Вот Освальд был примерно такого типажа человек. Он же несколько раз колебался: и во время Корейской войны, и затем. То есть у него, мы видим по его жизненному пути, что при каждой сложной ситуации он принимал какие-то очень странные, порой неординарные решения. То, что он был левых взглядов, я убеждён. То, что он пытался изучать Маркса, марксистскую литературу, мы это просто знаем.

В. МАМОНТОВ: Его каким-то образом использовали для того, чтобы убрать неугодного президента? Вот сейчас некоторое время тому назад стреляли по Трампу, задели ухо. Но, между прочим, Освальд-то был более метким, оказывается. С одной стороны, есть воспоминания, где говорится о том, что он к моменту… вряд ли он мог это действительно совершить на самом деле, потому что он был очень взволнован, в обострении его было нервное состояние, руки дрожали и так далее. С другой стороны, мы из его биографии знаем прекрасно, что вообще-то он был снайпер. Вот что?

В. ГИГИН: Знаете, Владимир Константинович, я в любом случае являюсь, думаю, какое слово подобрать, не адептом, но когда-то на меня очень большое воздействие произвёл фильм советского американиста Валентина Зорина, посвящённый этому. Конечно, потрясающий фильм, очень высокого уровня, как тогда говорили. На Западе бы могли позавидовать, насколько Валентин Зорин детально разобрал эту ситуацию и доказал, что Ли Харви Освальд никак это не мог сделать в одиночку. И я, конечно, долгое время находился под влиянием этого фильма, наверное, нахожусь до сих пор. В любом случае, большинство публикаций, которые мне доводилось читать на эту тему, этих фильмов выпущенных, от художественных до документальных, наверное, процентах в 80, если не 90, говорится, что нет, не мог он убить, что это был заговор. Отличается только по степени заговора.

Когда я говорил с какими-то криминалистами, и читаешь чисто профессиональные исследования, говорят, что мог, и объясняют некое стечение обстоятельств. Я думаю, что эта загадка — одна из тех, которые останутся в истории, её трудно разрешить. Другой вопрос, что удивительно мне в этой истории не только само это убийство, как оно оказалось возможным, а удивительно, как профессионально сработали на двух этапах спецслужбы Советского Союза и спецслужбы США. И вообще, как грамотно повели себя политические власти и СССР, и США. Допустим, те же вот спецслужбы СССР и политические власти очень быстро, буквально в какие-то считанные часы, дни, разобрались, кто такой ли Харви Освальд, о чём мы уже с вами говорили. Что его нельзя использовать в наших интересах, не надо его вербовать, ни к чему хорошему это не приведёт. И с другой стороны, американские. Причём как политические власти… очень сложная ситуация, когда погиб президент. И мы знаем, что вице-президент Линдон Джонсон, скажем так, мягко говоря, был не семи пядей во лбу человек, и его окружение в том числе.

Но вот задумаемся: разгар холодной войны; да, наметилось некое потепление, но, собственно говоря, ничего такого сверхъестественного не произошло. Это только, как это потом возник образ, такого Кеннеди как предвестника разрядки. Но, если мы посмотрим, ни о какой разрядке тогда речи не шло, просто что вой войны не случилось, а так-то отношения были крайне напряжены. И вот гибнет президент США, по официальной версии его убивает человек, проживший в СССР. Ну вот просто бери этот повод, казус белли, и говори: вы убили нашего президента, мы вас тут сравняем с землёй или, по крайней мере, приведём к такой эскалации, которая вообще была не видана.

Ничего этого не происходит.

В. МАМОНТОВ: Да, это правда.

В. ГИГИН: Практически сразу, несмотря на то, что поднялась шумиха в американской прессе (я специально смотрел даже газеты, публикации, мне было интересно, которые были в тот период), да, началась компания такая слегка о том, что вот тут Советский Союз советский след. Но её погасили, буквально сразу её погасили. И советские власти по официальным и по неофициальным каналам дали понять, что они к этому не имеют никакого отношения, и им поверили. Более того даже скажу, что эти попытки отдельных сенаторов, конгрессменов, отдельных СМИ эту тему поддерживать, они были очень жёстко пресечены, и, как мне представляется, в том числе с участием ФБР. Потому что ФБР тогда жёстко держала всех американских политиков за разные причинные и непричинные места. И вот то, как это произошло, — это удивительный пример некоего благоразумия и взаимопонимания противостоящих сторон, крупных держав в очень сложной политической ситуации, которое позволило не скатиться к новому витку эскалации с непонятными последствиями.

В. МАМОНТОВ: Вадим Францевич, большое вам спасибо за комментарий, за разговор. Мы там хотели ещё какие-то актуальные выводы из этого сделать. Но, вы знаете, по дороге, когда мы обсуждали это дело, для толкового слушателя выводы и по нынешнему президенту американскому, и по нынешнему состоянию российско-американских, и белорусско-американских, и любых других отношений, по-моему, эти выводы мы как-то с вами умудрились сделать.

В. ГИГИН: Давайте скажем по-журналистски: для нашего грамотного слушателя полутона не надо излишне расцвечивать красками.

В. МАМОНТОВ: Хорошо. Вадим Францевич, удачи вам. Слушайте, ну ладно, подождите. У вас же вчера мероприятие было серьёзное, вы что-то праздновали очень важное. Скажите, два слова, это же тоже для радиожурнала, это важно.

В. ГИГИН: Праздновали то, что мы проводили съезд общества «Знание» и избрали нового председателя. Последние четыре года я возглавлял это общество. Но учитывая, что и ваша — наша — программа занимает много времени, я стал депутатом Палаты представителей, являюсь генеральным директором Национальной библиотеки и много других выполняю функций. Тяжеловато стало вести все эти вещи. А учитывая то, что всё-таки общество «Знание», на него возлагается много обязанностей, вышла директива номер 12, вот мы довольно долго подыскивали кандидатуру на эту должность и вот определились с Алексеем Авдониным, известным в нашей стране специалистом, экспертом.

В. МАМОНТОВ: Да что вы? Мы знаем, друзья-сябры всё тот же, да.

В. ГИГИН: Избрали его председателем. Я остаюсь членом правления общества «Знание», собственно говоря, я проводил этот съезд, и я очень рад, что именно такой выбор был сделан.

В. МАМОНТОВ: Хорошо. Пожелаем новому председателю всяких успехов и так далее.

В. ГИГИН: Именно.

В. МАМОНТОВ: И вам, и вам тоже. И нашей программе с вами в дальнейшем. Спасибо вам большое, Вадим Францевич.

В. ГИГИН: Спасибо, да.

В. МАМОНТОВ: У нас в традициях радиожурнала «Друзья-сябры» обязательно обращаться к нашим дружеским, родственным и профессионально близким средствам массовой информации, с которыми мы работаем, и вместе уважаемых, и которые имеют отношение к Союзному государству. Одной из таких, это телерадиовещательная организация Союзного государства, и там есть председатель этой организации Николай Александрович Ефимович — известный российский журналист. И к нему мы любим за комментариями обращаться.

Но тут дело вот какое, тут немножко особый случай. Дело в том, что Николай Александрович в свободное время от руководства телерадиовещательными организациями различными пишет книги. У него есть персонаж потрясающий совершенно, уже не первый раз он обращается к этому персонажу и пишет статью, интервью, портрет, теперь книгу в серии ЖЗЛ он выпустил. Это Майя Плисецкая. Вот это уникальная такая история. Я сам ещё книгу ЖЗЛ, конкретную книгу, которую Николай написал, я ещё не читал, но я следил за тем, как он над ней работает, он мне рассказывал об этом и так далее. И я очень рад, что книга эта наконец получилась, закончилась, вышла, она красивая. В общем, Коля, я тебя поздравляю с тем, что у тебя такая история вышла.

Н. ЕФИМОВИЧ: Ой, спасибо, спасибо.

В. МАМОНТОВ: Расскажи ты нам, как писать книжки о великих.

Н. ЕФИМОВИЧ: Ой, я боюсь, что опыт у меня ещё пока скромный. Собственно говоря, ты в курсе. В 15-м году благодаря «Комсомольской правде» была издана книга моих интервью с Майей Михайловной, которых за 20 лет набралось чёртова дюжина, а то и больше. И, собственно говоря, это были интервью. Да, там было несколько главок написано, но всё-таки это были интервью. В принципе, я очень радовался, это «Комсомольская правда» мне такой подарок к 55-летию сделала. С другой стороны, газета же долго не живёт — один день, а то и полдня. И вдруг оказалось, что тираж 7 000 — всё было продано. Книга увлекла, интерес к Плисецкой космический. Но всё-таки это были интервью, это как бы не совсем формат той книги, которую уже как бы присваивают звание писателя. Но когда «Молодая гвардия» мне предложила — Мария Кирилловна Залесская, главный редактор — взяться за книгу серии ЖЗЛ о Плисецкой, я упирался и руками, и ногами. Потому что я понимал, что просто так, вспомнить ещё раз, что там про интервью — это не книга в серии ЖЗЛ. Это всё-таки такая честь, я хочу сказать, и такой уровень, которому надо соответствовать. Я был даже удивлён, что книги о Плисецкой до сих пор в этой серии не было.

В. МАМОНТОВ: Да, удивительно.

Н. ЕФИМОВИЧ: Но в издательстве так скромно сказали, они всё ждут того автора, который, собственно, им нужен.

В. МАМОНТОВ: Представляю, как ты приободрился! Ты приободрился, и давай.

Н. ЕФИМОВИЧ: Я приободрился, но я очень хорошо помню, когда… дело в том, что я ведь ещё фильмом занимался о Майе Михайловне — «Майя Плисецкая, которую мы не знаем», сейчас фильм в программе кинофестиваля «Листопад», поэтому я здесь, в Минске.

В. МАМОНТОВ: Фестиваль «Листопад», чтобы радиослушатели тоже понимали. Фестиваль «Листопад» — это известная марка, фестиваль хороших документальных фильмов в Минске, международный так далее. Это крупная хорошая марка такая — «Листопад», да.

Продолжай, Николай Александрович.

Н. ЕФИМОВИЧ: И я помню, когда я 3 января этого года сел у себя на даче, глядя в окно, где гуляют новогодне настроенные люди, ёлки, всё, а мне нужно писать. Я был в ужасе. Задача убийственная. Что можно о ней рассказать, когда тонны книг, километры фильмов сняты, всё вроде бы рассказано, да и она, в общем-то, постаралась усиленно. И тогда я сделал так, как учила всегда меня «Комсомольская правда». Я пошёл в архивы, и почти восемь месяцев я провёл в архивах. И это было очень правильное решение. Потому что там столько тайн, там столько всего невероятного, о котором действительно почти неизвестно или совсем неизвестно. Вот, собственно, и всё.

В. МАМОНТОВ: Вот так книжечка-то и вышла, да. Я хочу сказать следующее. Николай Александрович тут затронул одну интересную тему: сколько времени живёт газетная публикация, что такое сборник тех или иных интервью и так далее. Всё это абсолютно верно. И вот это перерождение — психологическое, и стилевое, и подхода к жизни — у писателя и у журналиста, оно чуток разное. Да не чуток, а абсолютно разное. Но эта школа — прежде чем о чём-то говорить, сходи в архив… хорошо, ну не восемь месяцев там сиди, это всё-таки когда ты книгу пишешь, но сходи ты в архив, подними ты источник, ну вникни ты в эту проблему. Боже мой, как этого сегодня не хватает людям журналистики, это просто ужас какой-то.

Н. ЕФИМОВИЧ: Да, я когда смотрел материалы фонда Плисецкой Щедрина в российском архиве литературы и искусства (огромный поклон Шашковой Ольге Александровне, директору и всем сотрудницам в читальных залах, которые мне усиленно помогали), удивительно, но фактически большинство материалов были нетронуты. То есть я, в общем-то, первым был, кто стал их листать, вот что ещё удивительно.

В. МАМОНТОВ: Вот что удивительно, да, да. Николай, вот какая штука. Значит, чему нас учила «Комсомольская правда»? Она ещё нас учила какому-то поводу информационному, внутреннему и так далее, чтобы всё было замотивировано, а не просто так. Я вот подвёлся с той стороны, что мы с тобой друзья-сябры, это вполне нормальный подход. А при желании ведь можно было подвестись и иначе. А ведь родом-то, в сущности, Майя Михайловна Плисецкая тоже из Белоруссии, и это дополнительный... у тебя в книге есть про это? Я ещё раз хочу сказать, ты мне книгу не прочитал ещё, не подарил.

Н. ЕФИМОВИЧ: Да, конечно. Об этом тоже или мало знают, или вообще не знают. Родители Плисецкой со стороны и папы, и мамы — это уроженцы Белоруссии. Папа из Гомеля, мама… сейчас это Вильнюс, тогда это Вильно. Белорусский город в рамках Российской империи. То есть это чисто из Беларуси всё.

В. МАМОНТОВ: Вот это тоже нам дополнительная история, почему мы вспоминаем это, и для нас это тоже абсолютно важно. Потому что, в сущности, Майя Михайловна Плисецкая занимает своё место в истории Союзного государства.

Н. ЕФИМОВИЧ: Абсолютно. И она много выступала в Минске, приезжала сюда и, собственно говоря, работала, поэтому тут как-то она не чужой человек со всех точек зрения.

В. МАМОНТОВ: Со всех точек зрения, совершенно верно.

Н. ЕФИМОВИЧ: Ещё какая была тяжёлая задача, скажем так. Вот как мне, с одной стороны, с любовью рассказать про жизнь её, и в то же время не сделать из неё икону. Потому что, опять-таки, как учила «Комсомольская правда», это будет ненастоящее, а Плесецкая, как никто, не терпела придуманных легенд, фальши, она всегда была за правду.

В. МАМОНТОВ: Ну вот подаришь книжку, прочитаю, скажу. Заранее знаю, что всё там у тебя хорошо и правдиво. Николай Александрович, поздравляю с книгой.

Н. ЕФИМОВИЧ: Спасибо.

В. МАМОНТОВ: Знаю, что ты прекрасно и Щедрина знал, супруга Майи Михайловны, к сожалению, ушедшего от нас тоже.

Н. ЕФИМОВИЧ: Да, к сожалению, в августе он ушёл, да. Видимо, решил столетие с ней всё-таки, он так её любил.

В. МАМОНТОВ: Хороший образ, да.

Ну что, тогда давай, успехов тебе. Насчёт Щедрина — я не просто так, я знаю, что, может быть, даже получится и о нём. У тебя же длинная история и с Родионом Щедриным, вполне можно книгу написать, а уж замечательный ли он человек — это 100% замечательный. И композитор великий, да.

Н. ЕФИМОВИЧ: Он и замечательный человек, а, по сути дела, он последний классик-композитор, в нашем таком, извини за повторы, в классическом понимании композитора.

В. МАМОНТОВ: В классическом понимании этого слова.

Н. ЕФИМОВИЧ: Хотя его «Не кочегары мы, не плотники» и другая музыка в кино до сих пор живёт, греет и веселит.

В. МАМОНТОВ: Живёт, живёт. Хорошо, вот мы про таких живых и замечательных людей, оставивших свой гигантский след, тут же будем обязательно вспоминать. В общем, тогда всего наилучшего, творческих успехов.

Н. ЕФИМОВИЧ: Спасибо.

В. МАМОНТОВ: Думаю, вторую получасовочку мы посвятим много тут чему интересному. Там и туризм у нас возникнет, и на кухню белорусскую мы наведаемся.

Но начнём все равно с политики. Много было интересного в политике в эту неделю. И меня лично поразила скорость, с которой менялись политические события, оценки из уст одних и тех же политических деятелей подчас. В общем, тут и по разным странам народ путешествовал, вернее, не народ, а главы этих народов путешествовали. И есть человек, который умеет в этой суматохе, несколько странной даже, рассмотреть смысл и как-то всё расставить по полочкам. Это Евгений Умеренков — политический обозреватель газеты «Комсомольская правда», которого вы хорошо знаете, которого мы часто привлекаем для того, чтобы разобраться. Если чего-нибудь сложно, если чего-нибудь недопонимаем, — зови Умеренкова.

Е. УМЕРЕНКОВ: Политический виток, наверное, самый последний — это встреча Трампа и председателя Си Цзиньпина в Южной Корее, её итоги, которые оцениваются практически всеми как ничья. Никакого подавления китайского сопротивления Трамп не добился, достаточно вспомнить его бравурные заявления о том, что «я добьюсь, что Китай перестанет покупать российскую нефть», и его же признание, что этот вопрос практически во время встречи, длившейся всего час сорок минут, не поднимался. То есть наскок господина Трампа на Китай, точно так же как его наскок на Россию, закончился, в общем-то, ничем, пришлось отскочить.

В этой связи я на днях прочитал комментарий в Bloomberg американский, аналитик пишет вот такую вещь. Реальность такова, что Трамп жёстче всего вёл себя с относительно слабыми игроками. Вот парии и нарушители порядка вроде Венесуэлы и Ирана или союзники, стратегически зависящие от Вашингтона. А вот если, так сказать, ему придётся столкнуться с серьёзными вызовами со стороны более сильных игроков, вот тогда для него простая ситуация закончится. И это действительно так. Россию и Китай у Трампа явно не вышло взять на фук, то есть репутационные потери, я считаю, очень большие. Потому что для политика, который демонстрирует себя как повелителя мира…

В. МАМОНТОВ: Да, претендует.

Е. УМЕРЕНКОВ: И президента страны, способной обеспечить всеобщий мир через силу, оказаться в ситуации… помните эпизод из «Белого солнца пустыни», когда бравый прапорщик нашему таможеннику: «Встать, когда с тобой поручик говорит!» Потом его, значит, наш бравый замечательный таможенник выбрасывает в окно, тот встаёт, отряхивается и объясняет, почему он вылетел в окно и без гранат, за которыми пошёл: «Да гранаты не той системы». Хуже всего для Трампа оказаться, наверное, в такой ситуации. А практически он сейчас вынужден признавать, что «да вот мы не стали нефть с Китаем обсуждать, потому что были другие вопросы». Зачем тогда ты до этого говорил, что будешь грозить стопроцентными тарифами Китаю, чтобы он перестал покупать российскую нефть?

В. МАМОНТОВ: До этого зачем говорил, да. Евгений Евгеньевич, вот это очень хороший момент. Хотелось бы вот чуть-чуть тут ещё поговорить. Очень хороший момент, на мой взгляд, затронут, очень важный. Когда Трампа спросили, а что он сейчас думает о перспективах российско-украинского замирения, урегулирования и так далее, он сказал: «Ну вообще-то я рассчитывал на хорошие мои отношения с Владимиром Путиным и рассчитывал, что всё это будет быстрее, а теперь я понимаю, что это, в общем, не так всё просто, и я тут вникаю и так далее». Вот что это такое? Это новая политика, когда ничего страшного, когда крупнейший лидер мировой говорит: «Извините, я тут немножко недовник, сейчас я повникаю и тогда выйду с новым мнением насчёт этой истории. Вы сейчас моё мнение предыдущее отложите в сторону, а лучше вообще забудьте о нём, потому что у меня будет сформировано через пару дней, а то и часов, другое совершенно мнение. Я сейчас посоветуюсь тут пойду, книжек почитаю, в интернет залезу», и так далее, и так далее. Вот что это такое? Это новая стилистика принятия решения, новая стилистика вообще отношения к миру? Может быть, теперь так полагается?

Е. УМЕРЕНКОВ: Я думаю, что вы совершенно правы. Да, это новая стилистика. Но я согласен, что не самая лучшая. Вот эта мегафонная дипломатия, она чаще ведёт к срыву договорённостей, нежели к поиску компромисса. И всё-таки, мне кажется, такие эксцентрики на ключевых постах в истории не так часто появляются. Вспомним предшественника Трампа — Байдена. Тот молчал, у него всё сливали, но он молчал и, в общем-то, если подставлялся, то только какими-то несуразными фразами или ещё чем-то. Трамп же, когда он пытается из себя вот такого Карабаса-Барабаса, так сказать, весь мир для которого — это куклы, которых он способен на гвоздики на стенку вешать по своему усмотрению… По-моему, уже все насытились новизной этого образа и начинают немножко тяготиться. И даже, что страшнее для него, начинают с иронией относиться к этому чудаку. Вот превращение Трампа в чудака, наверное, самое худшее, что может быть для президента страны, который заявляет, что это самое супер-пупер, и никого близко к себе мы не допустим. Отойти тихо-спокойно, он, расставаясь, уезжая из Южной Кореи, сказал, что мы сюда не ехали, чтобы показать свою крутизну, мы хотим добиться нормальных соглашений, чтобы жить дальше.

В. МАМОНТОВ: Евгений Евгеньевич, спасибо вам большое за комментарий, за очень точный вывод, я бы сказал, несколько старомодный, но мне нравится. Вот эта точность, спокойствие и точность нашей аналитики. Спасибо большое. Спасибо, счастливо.

Е. УМЕРЕНКОВ: Всего доброго.

В. МАМОНТОВ: Ну что, продолжить мы хотим тоже одной интересной новостью. Может быть, не такая уж она и новость — событие. Но событие точно. Дело вот в чём. Генеральный директор АСИ — это Агентство стратегических инициатив — Светлана Чупшева представила Владимиру Путину путеводитель по промышленному туризму Союзного государства. Вот почему это нам, друзьям-сябрам, интересно: «Две страны, тысяча заводов» называется, и создан он совместно Агентством стратегических инициатив (АСИ) российским и белорусским Институтом стратегических исследований. Вот руководителя программы «Открытая промышленность» Агентства стратегических инициатив, Ольгу Ивановну Шандуренко, мы, собственно говоря, и попросили прокомментировать и поподробнее рассказать, как нам кажется, об очень интересной инициативе. Она развивается постепенно, и сейчас, видите, её президенту уже России презентовали. Вообще, она очень важная, и мне она нравится, если честно.

О. ШАНДУРЕНКО: Действительно, программа продвижения кадрового и технологического потенциала российских производителей «Открытая промышленность» у нас уже в течение пяти лет реализуется в рамках агентства. И в этом году стартовал пятый, юбилейный, набор образовательной программы. В программу вовлечены на сегодняшний день более 80 регионов Российской Федерации. По итогам оценки 2024 года мы видим, промышленные предприятия у нас посетили более двух миллионов россиян, и мы понимаем, что этот рост будет только увеличиваться в геометрической прогрессии.

Что такое промышленный туризм, и почему у нас россияне всё чаще выбирают именно такую аттракцию, такие впечатления? Это действительно возможность увидеть то, как работает, двигается, создаётся, творится всё самое разнообразное. Мы понимаем, что можно увидеть, как льётся металл, как движется конвейер, как создаются шоколадные конфеты, молочная продукция и ещё многое, многое другое.

В. МАМОНТОВ: А как ракеты взлетают с космодрома Восточный, можно увидеть или нельзя?

О. ШАНДУРЕНКО: Конечно.

В. МАМОНТОВ: Можно?

О. ШАНДУРЕНКО: Конечно, можно увидеть, как взлетают ракеты с космодрома Восточный. Потому что именно космодром Восточный является у нас одним из самых часто запрашиваемых предприятий. Безусловно, это то путешествие, та экскурсия, которая требует вдумчивого, серьёзного планирования. И, безусловно, мы понимаем, что документы должны подаваться, запрос на экскурсию, заранее. Да, можно увидеть запуск. Но даже если ваше отпускное время или планируемое посещение Амурской области не совпадает именно по времени с запуском, то знакомство с самим объектом, возможность увидеть этот вот стол пусковой, возможность поговорить с теми людьми, которые имеют отношение к запускам ракет, посмотреть все эти грандиозные, масштабные помещения, попробовать космическую еду — это тоже те эмоции и впечатления, которые достойны внимания.

В. МАМОНТОВ: Вполне, конечно, да. Ольга Ивановна, а какую-нибудь гайку можно где-нибудь прикрутить? Ладно, не на космодроме. Где-нибудь на шоколадной фабрике что-нибудь замесить-то можно руками?

О. ШАНДУРЕНКО: На шоколадной фабрике можно попробовать конфеты, которые вот прямо сходят со станка, и это совершенно особый, ни на что не похожий вкус. Безусловно, есть предприятия, где можно попробовать закрутить гайку, да. И, кстати, если в этот момент мы обращаемся к нашему с вами поводу для разговора, как раз российско-белорусскому проекту, то хотелось бы рассказать об опыте белорусских коллег — Минский тракторный завод…

В. МАМОНТОВ: О белорусской гайке? Давайте, давайте.

О. ШАНДУРЕНКО: Где действительно можно стать не просто участником экскурсии, а пройти вдоль конвейера, вооружившись всем необходимым оборудованием, и прямо принять участие в сборке своего трактора.

В. МАМОНТОВ: Здорово!

О. ШАНДУРЕНКО: Мы всё время не перестаём восхищаться минскими коллегами, задала им уточняющий вопрос: «Что, у вас туристы ещё и деньги платят за то, что работают у вас на конвейере?» — «Да», — отвечают коллеги. И это действительно очень востребованный и интересный опыт.

В. МАМОНТОВ: Белорусы экономные, они тут же придумали, как сэкономить немножко денежек на туристах. Прикрутили им там гаечки.

О. ШАНДУРЕНКО: Я бы сказала, не просто сэкономить, а заработать.

В. МАМОНТОВ: Слушайте, на самом деле это шикарно. Заработать даже? Вы говорите, пять лет этой истории. Но она же как-то связана с тем, что мы всё-таки под санкциями, что на нас давят со всех сторон, что мы хотим импортозаместиться в какой-то мере, в какой возможно, в наибольшей. Вы про это думали, когда такую историю затевали вообще? Вы же Агентство стратегических инициатив.

О. ШАНДУРЕНКО: Слушайте, развитие промышленного туризма и те самые понятные инструкции для предприятий, как создавать экскурсии, появились чуть раньше, и это стало действительно огромным конкурентным преимуществом в момент появления санкций. У нас был целый ряд предприятий, которые в ответ на эту информационную истерику, а я думаю, что вы помните, что творилось — что у нас в стране ничего не производится, мы все умрём, мы не сможем ничего вообще сделать.

В. МАМОНТОВ: Конечно. Экономика разорвана в клочья, да.

О. ШАНДУРЕНКО: Да, экономика разваливается. Вот те предприятия, которые были пилотами в нашей программе, немножко отошли в сторону от этой истеричности и просто открыли прямо вот по пять экскурсий в неделю и по несколько экскурсий в день для того, чтобы как раз снимать это информационное напряжение. И тогда у нас и журналисты, и россияне, и школьники, которые посещают экскурсии, увидели, что в стране производится, как в стране всё работает, двигается, создаётся, разрабатываются новые технологии, новые решения. И что это всё вполне жизнеспособно. А ещё, что не менее важно, что промышленность — это одна из самых перспективных отраслей для развития карьеры. Потому что это очень конкурентная заработная плата. Потому что это достаточно быстрый карьерный лифт. То есть мы знаем, мы видим на наших экскурсиях эти примеры, когда ребята после армии, после службы приходят просто какими-то абсолютно линейными рабочими сотрудниками и буквально в 10 лет становятся руководителями масштабных цехов, которые включают по 300, по 400 сотрудников, это значимые производства.

В. МАМОНТОВ: Слушайте, абсолютно, абсолютно верно.

О. ШАНДУРЕНКО: Здесь всё очень честно: если ты хорошо работаешь руками, значит, ты востребованный специалист и получаешь хорошие зарплаты.

В. МАМОНТОВ: Вот это очень верно, да.

О. ШАНДУРЕНКО: Если ты хорошо работаешь головой, то ты достаточно быстро делаешь управленческую карьеру в сфере промышленности.

В. МАМОНТОВ: Но это означает, что вы угадали какое-то очень важное направление, очень верный тренд в том, как нам людей на самом деле заполучить в конечном итоге, получить нам людей, которые вот так умеют жить и работать, вот так смотрят на жизнь.

О. ШАНДУРЕНКО: Это очень важно, потому что регионы действительно идут в эту историю за формирование действительно осознанных кадров в сфере промышленности. У нас есть кейсы Алтайского края, где ребята, младшие школьники посещают предприятия, насколько это возможно по технике безопасности, потому что это, конечно, основной момент. И потом готовят такие мини-проекты, презентации, рассказывают ребятам в детском саду, как работают производства. Это действительно очень важная история.

В. МАМОНТОВ: Забавно.

О. ШАНДУРЕНКО: У нас есть кейс в Саратовской области, где центры занятости не просто ставят на учёт тех, кто желает поменять карьеру, ищет работу, а организует экскурсии на предприятие. Конверсия — каждый пятый потом на эти предприятия трудоустраивается.

В. МАМОНТОВ: С ума сойти.

О. ШАНДУРЕНКО: А Московская область пошла ещё дальше, ещё интереснее: коллеги разрабатывают экскурсии для ребят после СВО для того, чтобы действительно ребята, возвращаясь к мирной жизни, могли посмотреть и примерить на себя самые разные возможности развития своего на производствах в Московской области.

В. МАМОНТОВ: Смотрите, а вот просто, грубо говоря, путёвку можно купить где-то? И как это сделать? Или как вообще, как записаться в эту?..

О. ШАНДУРЕНКО: Смотрите, у нас есть наш замечательный портал promtourism.online, вот прямо как слышится, так и пишется — promtourism.online. На этом портале есть раздел «Экскурсии», где можно записаться на экскурсии на предприятия. Безусловно, там не полный перечень, но, пожалуй, наверное, топ самых востребованных, самых интересных. Ведёт как раз к отсылке на предприятие, записаться можно непосредственно там.

В. МАМОНТОВ: А денежку-то надо платить или нет? Или это бесплатно? Как это?

О. ШАНДУРЕНКО: Владимир, а вот это разные истории. Как правило, если мы говорим про организованные школьные группы, то для всех предприятий это является такой социальной ответственностью, и ребята посещают предприятие бесплатно. Если мы говорим про экскурсии как некую туристическую аттракцию, как получение новых впечатлений — безусловно, эти экскурсии стоят денег.

В. МАМОНТОВ: Ну вот я решил записаться, и я должен немножко заплатить?

О. ШАНДУРЕНКО: Да. Не то чтобы предприятия хотели зарабатывать на любознательных экскурсантах. Но мы с вами понимаем, что человеческая природа устроена так, что ценится то, за что заплачены деньги.

В. МАМОНТОВ: Это правда.

О. ШАНДУРЕНКО: Если за экскурсию уже заплатили, то точно группа собирается, отправляется на экскурсию.

В. МАМОНТОВ: И гайку будут прикручивать, да, обязательно.

О. ШАНДУРЕНКО: Либо смотреть, да, как её прикручивают другие, соблюдая все правила безопасности.

В. МАМОНТОВ: Ольга Ивановна, не смею больше отрывать вас от прекрасных государственных и, как я чувствую, вам глубоко самой интересных и близких дел, и спасибо вам огромное за комментарии.

О. ШАНДУРЕНКО: Спасибо вам.

Хуткая лыжка

В. МАМОНТОВ: Ну вот прошла наша музыкальная рубричка, и те, кто нас слушает часто, те знают, что после этой музыкальной рубрички у нас идёт кулинарная страница. А раз кулинарная страница, значит, сейчас появится перед радиослушателями Елена Николаевна Еловик — секретарь Белорусского союза журналистов, наша давняя подруга-сяброука. Её хорошо знают все, кто слушают нашу программу на радиостанции «Говорит Москва». Елена Николаевна, ну что, белорусская кухня, как обычно.

Е. ЕЛОВИК: С удовольствием приветствую всех. Сегодня много говорят о совместном туризме, о том, что увеличиваются турпотоки. Так вот, для того чтобы они стали ещё больше, я предлагаю один очень интересный рецепт блюда, которое подают у нас в некоторых ресторанах. И, наверное, многие из тех россиян, которые приехали к нам, его уже попробовали. Но его можно приготовить и в домашних условиях.

В. МАМОНТОВ: Так.

Е. ЕЛОВИК: Итак, у нас сегодня в теме — лисички-сестрички. Очень много у нас появилось в ресторанах блюд. Лисички, вы знаете, очень полезны, они обладают даже антиоксидантным эффектом для профилактики, вроде бы даже говорят, каких-то онкозаболеваний. Правда или нет, но это, по крайней мере, один из самых вкусных грибов. На мой взгляд.

В. МАМОНТОВ: Как минимум, да.

Е. ЕЛОВИК: У нас подают в ресторанах и грибной суп-пюре с лисичками, и сырный киш с лисичками, и гречка с лисичками. А я предлагаю сегодня нам приготовить котлеты из лисичек. Вы не против?

В. МАМОНТОВ: Ничего себе. Нет, абсолютно не против, никогда не ел.

Е. ЕЛОВИК: Вот, можете попробовать дома. Если лисичек не жалко. Если вы запаслись на зиму.

В. МАМОНТОВ: Лисичек не жалко, в магазинах полно лисичек, это правда. Есть, есть.

Е. ЕЛОВИК: Ну вот, можно пару котлет приготовить. Как деликатес. Или приехать к нам в Минск в ресторан, выбирайте.

В. МАМОНТОВ: Одно из двух, хорошо.

Е. ЕЛОВИК: Но я предлагаю сегодня готовку.

В. МАМОНТОВ: Хорошо.

Е. ЕЛОВИК: Итак, достаём наш любимый блокнот и записываем ингредиенты, которые понадобятся для блюда.

В. МАМОНТОВ: Слегка потрёпанный, да.

Е. ЕЛОВИК: Лисички — 150 грамм, 40 грамм лука, где-то три веточки укропа, одно яйцо, манная крупа (где-то приблизительно две столовые ложки), соль, как всегда, по вкусу, чёрный молотый перец по вкусу (можно не добавлять), сухари панировочные (где-то три столовые ложки), и для жарки нужно масло растительное.

В. МАМОНТОВ: Ой, можно я вопрос задам крошечный, буквально по ходу? Смотрите, вот не люблю я укроп, что мне делать?

Е. ЕЛОВИК: Я не думаю, что это испортит блюдо.

В. МАМОНТОВ: То есть положить всё-таки укроп? Чуть-чуть, для порядка, положить всё-таки, да?

Е. ЕЛОВИК: Да, ну это не настолько принципиально. Вот у меня дети тоже укроп как-то не любят, и я даже в холодники не добавляю — знаю, что у них к нему какое-то настороженное отношение, непонятно почему.

В. МАМОНТОВ: Да, вот видите, есть люди. Понятно, просто пропустим этот момент.

Е. ЕЛОВИК: Давайте три эти веточки несчастных уберём. Но это для тех, кто не любит.

В. МАМОНТОВ: Хорошо, договорились.

Е. ЕЛОВИК: Так. Не нужно, наверно, говорить о том, что нужно грибы перебрать, вымыть и обсушить, потому как сейчас, скорее всего, мы их достаём из морозильника и размораживаем всего лишь. Дальше разморозили. Скорее всего, они у нас отварные, а некоторые даже сырыми морозят. Я отварные морожу. И мы их отправляем куда? В блендер, в чашу блендера.

В. МАМОНТОВ: Да, вы любите.

Е. ЕЛОВИК: Да, я постоянно блендером пользуюсь. Дальше нарезаем лук, отправляем к грибам, зелень тоже мелко нарезаем. Для тех, кто зелень не любит, убираем эти три несчастных веточки. Дальше мы пробуем это всё пробить содержимое чаши до однородной массы. А дальше перекладываем в миску, добавляем яйцо и хорошенько перемешиваем до однородного состава. Дальше добавляем манку и снова, что? Снова мешаем. Помешали, помешали и оставляем фарш на 10 минут, чтобы манка набухла. Мы в это время выпьем чаю или кофе. Дальше мы должны всё это посолить, поперчить и опять перемешать. Дальше мы разделим их на равные части и обваляем в панировочных сухарях, придавая форму котлет. Всё это несложно.

В. МАМОНТОВ: Да.

Е. ЕЛОВИК: Дальше берём сковородку и выкладываем котлеты. И обжарим буквально в течение 5-7 минут с каждой стороны.

В. МАМОНТОВ: Ну да, это быстро, да.

Е. ЕЛОВИК: Как только мы увидели румяную корочку, то котлетки готовы с одной стороны. А потом снимаем с огня и подаём к столу. Вкусное блюдо, пальчики оближешь. Оно очень необычное, это самый что ни на есть деликатес.

В. МАМОНТОВ: Ну прекрасно.

Е. ЕЛОВИК: Тот деликатес, который мы можем с вами приготовить в домашних условиях и удивить гостей.

В. МАМОНТОВ: Елена Николаевна, спасибо. Вы не только всем радиослушателям сейчас кое-что утвердили в меню, но и способствовали пониманию того, как я добрых друзей, скажем так, буду встречать: возможно, лисичками. Возможно, лисичками очень привлекательно.

Е. ЕЛОВИК: Давайте наслаждаться всеми прелестями жизни.

В. МАМОНТОВ: Давайте, давайте. И будем смачна есці, вот я так скажу.

Е. ЕЛОВИК: Приятного аппетита.

В. МАМОНТОВ: Ну что, уважаемые радиослушатели, радиожурнал «Друзья-сябры» на радиостанции «Говорит Москва» свою обязательную программу, она же творческая программа, выполнил. Я, его ведущий Владимир Мамонтов, с вами прощаюсь. И ну что, до следующей недели.