Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы в программе «Умные парни». И к нам пришла Елизавета Лихачёва — искусствовед, историк архитектуры. Елизавета Станиславна, здравствуйте.

Е.ЛИХАЧЁВА: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон; СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть нас можно в Telegram-канале — radiogovoritmsk, в нашей официальной группе «ВКонтакте» и в YouTube тоже можно смотреть — в канале «Говорит Москва».

Давайте начнём с поручения президента Минобрнауки вместе с Российской академией наук разработать и утвердить комплексную программу научных исследований, посвящённых всестороннему этнографическому изучению русского народа. Об этом говорится в перечне поручений по итогам заседания Совета по межнациональным отношениям. Для чего такая работа будет проделана и что мы хотим получить в конечном итоге? На что она повлияет?

Е.ЛИХАЧЁВА: Я думаю, что мы хотим получить ответ на вопрос: кто мы такие? Дело в том, что за сто лет у нас изменилась самоидентификация, то есть, не понимаем нашу идентичность. Например, в дореволюционной России слово «россияне» не использовалось по отношению ко всем жителям империи, ко всем подданным русского царя. Это было общее название трёх славянских народов, населявших империю: великороссы, малороссы и белороссы — все вместе назывались россияне. Этот термин очень редко использовался. Все остальные были русскими. Русский в русском языке прилагательное и это не качественное обозначение, не отвечает на вопрос «кто», а отвечает на вопрос «какой». Дальше были возможны варианты. Мне очень нравится выражение «многонациональный русский народ», где русский не обозначение национальности, то есть этнической принадлежности, а, скорее, обозначение культурной и государственной принадлежности. Лучше всего это сформулировал Пётр I: «Русский тот, кто Россию любит и ей служит».

Мне кажется, что этот вопрос назрел, кто мы такие. Потому что не секрет, что наши противники всяческим образом национальный вопрос пытаются будировать и иногда довольно успешно. Во многом этот парад суверенитетов, который начался ещё в 1990-е годы, опасен для страны, это объективная реальность. Никто уже не помнит, как на самом деле было. Самое главное, что вопросы русской идентичности — это вопросы довольно важные, и занялись этим задолго до Владимира Владимировича Путина. В частности, один из последних союзных музеев, который был открыт в Торжке в 1986 году по инициативе Дмитрия Сергеевича Лихачёва, это был музей русской этнографии, российской этнографии. При этом есть Российский музей этнографии, который находится в Санкт-Петербурге, и это не считая Кунсткамеры (этнография общемировая). Соответственно, это довольно важные вещи. И, вообще, определение того, кто мы такие, на мой взгляд, это одна из тех задач, которые обеспечат нам будущее.    

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, как долго может вестись такая работа? И действительно интересно, что сейчас этим вопросом плотно занимаются. Я вспоминаю, ещё лет пятнадцать назад вообще стеснялись говорить слово «русский» и так далее. Как кто-то начинал и сразу обвинения в шовинизме шли, а сейчас как будто бы все созрели. Это происходит на фоне мировых политических пертурбаций, которые мы наблюдаем?

Е.ЛИХАЧЁВА: Я думаю, это не только мировые пертурбации, это наша личная эволюция. Конечно, Россия не живёт в вакууме, в пробирке, вокруг неё страны, с которыми она каким-то образом взаимодействует, есть какие-то определённые отношения. Это, скорее, катализатор, но не причина. И совершенно точно не является главным ответом России на этот вопрос.

Дело в том, что мы пережили XX век. XX век — самый сложный век в нашей истории. В течение менее чем за сто лет мы пережили два апокалипсиса, и каждый раз страна снова собиралась. Это уникальный случай. Я не знаю таких примеров больше в мировой истории. Дальше возникает вопрос, что собралось. Географически понятно, наша территория более-менее ясна. Возможны варианты, конечно, как показывают события последних лет, но, тем не менее, в общем понятно. А что за люди, которые живут на этой огромной территории, размещённые во времени и пространстве. Этот вопрос назрел внутри общества.

Я абсолютно убеждена, что пренебрежение этнографией, которое сложилось за последние 25 лет, и то, что сейчас пытаются исправить (сейчас меня обвинят в том, что я поклонник теории заговоров или шпионских игр), но я убеждена в том, что пренебрежение этим вопросом — это, прежде всего, работа на врага. Вы поймите, что наши противники не испытывают никаких сантиментов по отношению к нам. Для нас жизненно необходимо понять, как мы будем существовать в будущем. Могу вам привести простой пример. В Башкирии, в Уфе, стоит памятник Салавату Юлаеву. Его разобрали сейчас и отвезли в реставрацию, потому что он в очень плохом состоянии; он стоит в очень сложных климатических условиях. Я напоролась на тред в одной запрещённой социальной сети, где разборку памятника комментаторы (а их много) связывают с тем, что это Россия национально унижает Башкирию.  

Е.ВОЛГИНА: Это кто-то запустил намеренно?

Е.ЛИХАЧЁВА: Это абсолютно намеренная история. Там здравые люди пытаются этому сопротивляться, но это бесполезно. Это формирование того самого информационного шума, никакого отношения к реальности не имеет. Там дошло до того, что «вас русские завоевали». Это тоже неправда. Россия не завоёвывала Башкирию, башкиры присоединились к России абсолютно добровольно. Например, история про то, как в Тобольске заборы обклеены рекламой подпольных медресе. Неправильное понимание ислама и вообще того, как Россия складывалась. Постоянное обвинение нас колониализме. На самом деле, это этнографический вопрос, этим этнографы должны заниматься.

Поймите, Россия традиционно делает огромные усилия по сохранению культуры всех национальностей и всех народностей, которые входят в её состав. Выпускаются учебники на национальных языках, в регионах образование преподаётся на родном языке. Работают радиостанции, выпускаются книги, дублируется кинематограф, играются спектакли. То есть говорить о том, что Россия каким-то образом подавляет национальности, нельзя. Но что в конечном итоге нас всех объединяет — башкир, аварцев, украинцев, великороссов, финно-угров — я могу долго перечислять, в России живёт больше ста национальностей и этносов. Что нас вместе всех держит — это главный вопрос. Мне кажется, что очень важно, что этим наконец занялась федеральная власть. Потому что, отдав это на откуп, если мы собой не занимаемся, нами займутся другие.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Меня поразило в своё время: я увидела один из томов в библиотеке всемирной литературы — сборник мифов народов Советского Союза. И там мифы эстонцев, мифы туркмен, мифы киргизов. Есть ощущение, что, по сути, это уникальное явление в мире, когда огромное государство, к которому присоединяются другие государства вследствие каких-то событий, не унифицирует всех, а способствует сохранению того, чем жили эти народы.    

Е.ЛИХАЧЁВА: У нас разные были периоды в истории нашей страны. Бывало, что пытались унифицировать, потом, правда, быстро от этой идеи отказались. Бывало, что вероисповедание ставили на первое место, то есть русские, значит, православные. А это далеко не всегда. В конечном итоге нашёлся золотой компромисс, в котором мы сейчас пребываем. Национальный вопрос в России — это одна из причин революции 1917-го, это совершенно одна из серьёзнейших причин распада Советского Союза. Поэтому если мы не хотим повторить судьбу Российской империи и Советского Союза, нам надо этим заниматься, и мы должны выдавать свою историю. Поэтому то, что президент этим занялся, это прекрасно, наконец-то.

Е.ВОЛГИНА: Интересна история следующая. В тот момент, когда вплотную противник занялся отменой русской культуры и вообще упоминания всего русского у себя, чуть ли не желание запретить Чайковского и так далее, у нас удивительным образом возник транс на переосмысление русского: культура, архитектура, старый дизайн, музыка. Почему это возникло и, самое главное, как сделать так, чтобы это не превратилось в кич?  

Е.ЛИХАЧЁВА: Я бы сказала очень просто. То, что мы привыкли называть русской культурой, это русский вариант европейской культуры. Мы можем как угодно к этому относиться, может любить нас Европа, может не любить нас Европа, но культурообразующий народ — это великороссы, белороссы, малороссы и славянское население. Поскольку мы христиане, для нас христианская культура гораздо понятнее, чем восток, несмотря на то, что мы восток включаем, это и делает нашу культуру уникальной. У нас очень много восточных вкраплений, не как экзотических, как например в Англии или во Франции: мода на китайщину, мода на японщину, мода на исламское искусство. У нас это всё достаточно органично вливается, начиная с формы наших церквей, которые, по сути, повторение формы турецких шлемов, эти маковки — форма, которая приходит с Востока. При всём при этом в базе своей это культура европейская. Это первое, о чём надо всегда помнить, что мы Европа, мы такие же наследники европейской культуры, как любая другая европейская страна, и отказываться от этого просто глупо. Вечное самоуничижение и разговоры о том, что мы какие-то не такие, кривые…  

Е.ВОЛГИНА: Надо улучшиться, комплекс провинциала такой.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. К чёрту всех! Мы сами по себе прекрасны и самодостаточны. Более того, мы в некотором смысле богаче культурно, потому что все народы, которые вливаются в нашу культуру, они её только обогащают. Это первый очень важный момент. Второй очень важный момент, как мне кажется, начавшееся на самом деле не с девяностыми годами, а многолетнее самоуничижение. Это очень хорошо видно по советским детективам. Вы смотрите советские детективы, и вы очень хорошо видите то, что раньше называлось «низкопоклонство перед Западом». Это тенденция, которая началась далеко не вчера; более того, она началась даже не в Советском Союзе. Корни идут из XVIII века, из петровских реформ, когда в какой-то момент Россия заявила, что нам надо учиться. Нам действительно надо было учиться, это факт. У нас по-другому сложилась история, действительно было иго, оно нас очень сильно тормознуло, и нам действительно надо было нагонять. Но мы не просто нагнали, мы нагнали с огромной скоростью. Стартонув приблизительно на 500 лет позже, чем европейские государства, мы Гагарина в космос запустили через 250 лет после этого. Это совершенно удивительная скорость, которую набрала именно русская культура, потому что наука — это часть культуры.

Сейчас мы находимся на перепутье. Эта мода на русскость, на национальность, не совсем правильное в нашем случае слово «национальность», это скорее мода на самобытность, на восприятие своей культуры — она нам довольно важна. Единственное, чего лично мне недостаёт, это понимания того, что мы часть большой цивилизации. Не бывает уникальных культур. Это очень хорошо видно на сказках. Это Пропп доказал убедительно: 35 основных сюжетов, которые повторяются у всех народов мира.    

Е.ВОЛГИНА: Да, пересекаются.

Е.ЛИХАЧЁВА: Потому что все люди одинаково воспитывают своих детей, независимо от того, в каких условиях мы живём. Сложно думать о том, что сюжет «Золушки» повторяется даже в Полинезии; где Шарль Перро и где Полинезия. А поди ж ты. История про то, что у нас довольно много общего и цивилизованная принадлежность важна — это факт. Как не свалиться в кич? Помнить о том, что это большая цивилизация. Потому что в кич может свалиться любая культура, если начнёт нивелироваться. Итальянцы не могут: пицца, мафия и Сан-Ремо — это что, не кич? Кич.  

Е.ВОЛГИНА: Но этим не ограничивается. Благодаря развитию социальных сетей очень хорошо видно, как люди создают свои блоги и через это начинают осознавать, кто они, что они в искусстве. Особенно это заметно по людям, которые занимаются дизайном, архитектурой или искусством и так далее. Есть два тренда. Один говорит про популяризацию русской культуры, но в эстрадном понимании этого слова, в попсовом, а кто-то пытается увести: есть русская культура Пермского края, есть русская культура Дальнего Востока, русская культура европейской части России — это всё разное; давайте вспомним, из музеев что-то, из каких-то хранилищ. Эти два тренда очень просматриваются.  

Е.ЛИХАЧЁВА: Не хочу никого обидеть, я сейчас про терминологию популярной культуры. Есть, условно, хохлома — водка, гармошка, балалайка. Слово «водка» можно произносить в эфире?

Е.ВОЛГИНА: У нас 16+, можно. Мы не призываем её пить.

Е.ЛИХАЧЁВА: То, что в 1970-е называлось «хохломой» немножко презрительно; то, что иностранцы покупают, как экзотику. А есть попытка более глубокого осмысления. На мой взгляд, это очень важно. Вы приезжаете в Японию или в Китай; существует огромное количество модельеров, дизайнеров, которые шьют современную одежду, но при этом эта одежда основана на традициях. Сейчас в России есть несколько брендов, которые шьют косоворотки. Я не буду их перечислять, это уже будет реклама. С одним из них, когда я работала в ГМИИ, мы работали и выпускали косоворотки с Матиссом. Это же круто! Это история про то, что в русской культуре в традиционной народной и старой культуре полно материала, с которым можно работать.

У нас есть несколько проблем. Во-первых, мы вслед за Европой всё время повторяем, что мы немножко младшие братья. Это не так. Мне кажется, здесь младше, старше довольно глупо придумывать. В мире всего три страны европейских, которые что-то принципиально придумали в культуре. Это Греция, в рамках античности появилась ордерная система и появилась классическая Греция, на которой стоит вся история искусства. Это Италия, это Рим, плюс эпоха Возрождения, которая усовершенствует греческую античную традицию, и плюс в эпоху Возрождения её дополнительно обогащает. Это Франция, которая придумывает, по сути, Средневековье, в рамках которой формируется романика, формируется готика, формируется всё то, что мы знаем. Потому что Карл Великий (Шарлемань) был этнический франк. Все остальные европейские культуры очень условно отличаются от соседей.

В современном английском языке приблизительно 50% общеупотребительных слов — французские по происхождению. Вспомните историю между Францией и Англией, это бесконечные войны за то, кто будет королём. Англичане претендуют на французский престол и наоборот происходит — французы претендуют на английский. Потому что здесь речь идёт не столько о национальности, сколько о подданстве. Собственно говоря, понятие национальной культуры формируется только в XVIII веке благодаря французским просветителям.

В России в этом смысле мы много чего придумали. Например, Россия — это единственное европейское государство, кроме Италии, которое внесло вклад в христианскую иконографию, причём сделало это за последние сто лет, несмотря на то, что сам вклад был сделан значительно раньше. Я имею в виду конкретную икону — это «Троица» Рублёва. Она была написана в XIV веке. Но при этом за последние сто лет она становится реальным, зримым русским вкладом в христианскую иконографию.

Е.ВОЛГИНА: И это прочитывается всеми.

Е.ЛИХАЧЁВА: Конечно. Я обычно привожу пример: ты приезжаешь в одну из самых почитаемых базилик католических в Европе, в Италии, это Падуя — это базилика Антония Падуанского; там в иконной лавке (при любом крупном храме есть иконная лавка), помимо статуэток Антония Падуанского в различных позах и видах, там шесть вариантов списков с «Троицей». Практически в любой католической базилике сейчас вы «Троицу» найдёте. Вот вам, пожалуйста, реальный вклад. А этим вообще никто не может похвастаться, кроме Ближнего Востока и Италии. Потому что вся христианская иконография сложилась, за очень редким исключением, до IV-V века нашей эры.

Вы не собираетесь слушать Петра Ильича Чайковского, потому что он русский? Что значит русский? Там и польские корни, и немецкие корни, и всё что угодно, и родился он чёрт знает где, за Уральскими горами. На этот вопрос очень хорошо ответили во время Великой Отечественной войны. Может ли советский солдат слушать Вагнера? Надо ли его запретить, потому что он был любимым композитором фюрера? Вагнер-то тут при чём?

Е.ВОЛГИНА: По-моему, худрук «Ла Скала» отстоял открытие сезона «Борисом Годуновым».

Е.ЛИХАЧЁВА: Когда мы повторяем за ними то, что они говорят, мы работаем на наших врагов. Мы, противопоставляя свою культуру европейской, работаем на наших противников.

Е.ВОЛГИНА: Мы до сих пор противопоставляем?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, это происходит. Это так давно началось, что это уже привычка. Я вам могу сказать, что худрук «Ла Скала» говорит: ну да, Пушкин написал стихи; Чайковский потом написал музыку. Не Чайковский, извините, заговорилась. Кто оперу «Борис Годунов» написал?

Е.ВОЛГИНА: Бородин?

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, у Бородина одна опера «Князь Игорь».

Е.ВОЛГИНА: Давайте сейчас вместе погуглим.

Е.ЛИХАЧЁВА: Это называется предновогодняя усталость. Простите, дорогие радиослушатели.

Е.ВОЛГИНА: Ничего, у нас прямой эфир, всё нормально. Мусоргский написал.

Е.ЛИХАЧЁВА: Мусоргский «Хованщина» и Мусоргский «Борис Годунов». Вот, что значит, много работать, слишком много читать и мало спать. Мы серьёзно Мусоргского исключаем, потому что он русский композитор? А он русский композитор, несмотря на его польское происхождение. Люди культуры это отчётливо понимают. Попытка выкинуть — это гораздо глубокая история. Запрет на культурные связи — это второй пакет санкций. 

Е.ВОЛГИНА: Это сознательная история.

Е.ЛИХАЧЁВА: Если мы обижаемся и говорим «ну и не надо, не очень и хотелось», мы сами на эту мельницу льём воду.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, каким образом можно этому противостоять? Мы постоянно говорим про мягкую силу, менеджмента грамотного не хватает. Кто-то из слушателей говорил: «Как получилось в конце XIX века настолько популяризировать русский балет? Менеджмент был хороший?»

Е.ЛИХАЧЁВА: При чём тут менеджмент? У нас Чайковский «Карнеги-холле» дирижировал. Мы были частью этой части, из которой нас несколько раз в течение XX века, а сейчас в XXI веке, пытаются выкинуть. Этот вопрос очень простой — «делай, что должно, и будь, что будет». Мягкая сила в том, что разговаривать с людьми, объяснять, пояснять, показывать фильмы. Это вопрос государственной политики. Мне кажется, что государственная политика в этом направлении хромает очень сильно. Поручение Путина — это один из шагов в верном направлении.

Е.ВОЛГИНА: Я напомню, что президент поручил Минобрнауки вместе с Российской академией наук разработать и утвердить комплексную программу научных исследований, посвящённых этнографическому изучению русского народа.

Елизавета Лихачёва с нами, искусствовед, историк архитектуры. Сейчас будет перерыв на информационный выпуск, потом небольшая реклама. Потом мы в студию вернёмся. Ещё про ажиотаж вокруг выставок обязательно поговорим. Про тенденции в современной русской культуре тоже обязательно поговорим. Если время останется, цифровизацию тоже затронем.  

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Мы продолжаем. Давайте про ажиотаж вокруг выставок поговорим. Феномен это, не феномен?

Е.ЛИХАЧЁВА: Я не вижу никакого большого ажиотажа вокруг выставок.

Е.ВОЛГИНА: «Шагал», до января всё выкуплено.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Мы жертвы информационной повестки?

Е.ЛИХАЧЁВА: Приходите в музей и покупайте свободно билеты. Всё кажущееся — не есть реальность. Люди ходят на выставки, это правда. Есть выставки популярные, есть выставки не популярные. Был ажиотаж вокруг выставки Серова, если вы помните. Все остальные выставки посещаются абсолютно в рабочем порядке. Вот Брюллов «выстрелил» в Третьяковке, там «выстрелил» герой на самом деле, не сама выставка. А если мы говорим о выставках, выстрелила выставка «Тёмная Оттепель» в центре Вознесенского, выстрелила «Русские дикие» в МРИ, выстрелила «Красная Москва» в Зотове. Это проекты, которые не предполагалось, что вся Москва повалит смотреть, а вся Москва повалила. Что, на мой взгляд, очень важная тенденция. Все выставки, которые я перечислила, за исключением «Красной Москвы», которая потребовала застройки, потому что в Зотове любая выставка требует серьёзной застройки, там очень неудачно с точки зрения экспонирования зданий; все эти выставки просто правильно выстроенная кураторская мысль, небольшим образом декорированная.

Когда мы с вами говорим о больших, так называемых «блокбастерных» выставках (в кавычках), это не блокбастеры. Я на прошлой неделе об этом говорила. Блокбастер — это когда вы тратите десять копеек, а зарабатываете сто миллионов. Когда вы затрачиваете сто миллионов, а зарабатываете сто двадцать — это не блокбастер. В данном случае мы говорим не про финансы, просто это самое понятное мерило, хотя абсолютно неверное. В этом смысле люди ходят на выставки, у людей есть потребность, ничего не поменялось. Никто не говорил, что выставки в ГМИИ тридцать лет назад какой-то ажиотаж вызывают. Это были не только гэмэишные выставки. Я помню конец 1980-х, когда люди ходили в Центральный дом художника толпами, потому что туда привозили Раушенберга, Моранди и Розенквиста. Первая выставка Малевича в Третьяковской галерее, 1989 год, толпа в буквальном смысле чуть дверь не снесла.

Просто нам кажется за счёт того, что современные технологии позволяют бесконечным образом по-разному выдавать статистку посещаемости. Потому что может быть уникальное посещение музея, а можешь посещать каждый зал. И у тебя цифра растёт по экспоненте. Поэтому я не вижу какой-то особенной экстрапосещаемости по сравнению с предыдущими периодами. Люди продолжают ходить. Мне гораздо обиднее, это серьёзная тенденция, которая меня реально сильно напрягает, что иногда кураторство выставки заключается в том, в какую декорацию ты поставишь произведение искусства.   

Е.ВОЛГИНА: Что вы имеете в виду?

Е.ЛИХАЧЁВА: Выставка — это же результат научной работы. Когда у вас выхолощенная научная работа, то вы в лучшем случае можете заниматься просто красивым оформлением. Меня реально серьёзно беспокоит то, что пытаясь привлечь посетителей, пытаясь имитировать большие, серьёзные вещи, по сути, музеи занимаются нарабатыванием «впечатлительной мозоли», когда фактически мы пытаемся взять спецэффектами, как с голливудским кино.    

Е.ВОЛГИНА: Время такое или это упрощение?

Е.ЛИХАЧЁВА: Мне кажется, что это сильное упрощение, это погоня за дешёвым успехом. Всё-таки надо думать немножко о вечном. Заметьте, возвращаясь к вопросу, который мы обсуждали в первой половине часа, Владимир Владимирович поручил только начать программу глубоких исследований, а не выдать исследования через три месяца. То же самое и здесь. Для того чтобы сделать хороший выставочный проект — два года подготовки минимум. Большой выставочный проект на тысячу метров — два года подготовки, просто пахоты. 

Е.ВОЛГИНА: Это, как говорят, тиктокизация современности. Нет?

Е.ЛИХАЧЁВА: Мне кажется, что здесь музеи вынуждены идти по пути дешёвого хайпа. Не потому что они не хотят этим заниматься, а потому что от них этого требует общество: ещё, ещё давайте, что у вас там ещё есть. Книга Данилкина вышла. Все скандалят по поводу Антоновой. Никто толком не прочитал эту книгу. Это история бесконечного репродуцирования новостей, пены, вглубь никто не смотрит, а это серьёзная проблема.   

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете, что этого именно общество хочет? Мне кажется, что общество как раз к этому приучают, потому что исходит это от тех людей, которые думают, что так обществу надо. На самом деле, это некое оправдание, перенос ответственности. Нет?

Е.ЛИХАЧЁВА: Мне очень нравится ваша позиция, потому что это правда. И, как правило, люди, которые этого хотят, они не очень хорошо разбираются в том, чем занимаются. Когда ты хорошо знаешь, ты профессионал. Упомянутая уже Ирина Александровна Антонова была большим профессионалом. Эта глубокая, серьёзная работа — это суперважная история в случае, если мы говорим о музеях. Если мы говорим о каких-то проектных, прокатных организациях, там вопросов нет. Одна и та же выставка может по-разному может быть пересобрана. Раньше была традиция, что все выставочные проекты показывали сначала в Эрмитаже, потом в ГМИИ, или наоборот — сначала в ГМИИ, потом в Эрмитаже. Мне кажется, это было очень важно. Я ездила всегда на эрмитажные версии, потому что они были другими: вещи те же, а выставки другие. Это очень сильно влияет на то, как мы воспринимаем искусство; то, как куратор — человек, которые специалист, как он нам их представляет и трактует. Поэтому это суперважная история и это не только про декорацию.  

Е.ВОЛГИНА: Может быть, это явление нынешнего порядка и через какое-то время мы отойдём от этого «фастфуда», грубо говоря, культурного подхода.

Е.ЛИХАЧЁВА: Если мы хотим выжить, нам придётся это сделать. Если мы будем питаться фастфудом под видом высокой культуры, это представьте себе, что вы вместо высокой французской кухни едите бесконечно гамбургеры из дешёвого ресторана. Вам их могут сервировать очень красиво, но это всё равно останется дешёвым гамбургером. Через какое-то количество времени вы будете весить тонну, и это серьёзно скажется на здоровье до тех пор, пока вы не начнёте балансировать питание. А балансирование питания это в том числе какая-то другая еда, кроме гамбургеров, как бы красиво они не были сервированы.

В этом смысле, я бы сказала, возрождение гуманитарных наук в России — это не только касается искусства знания или музейного дела. Этнография и антропология — это тоже гуманитарные науки. Поскольку последнее зло, которое приходит из середины XX века, что гуманитарии никому не нужны.

Е.ВОЛГИНА: Такое уничижение: ты в математике не понимаешь, ты же гуманитарий. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, да. Не бывает гуманитариев и технарей, бывают люди образованные и не очень. Если человек, который утверждает, что он хорошо образован, и не может навскидку сказать, кто такой Пушкин или как выглядит «Сикстинская Мадонна» Рафаэля, то он не технарь, он просто необразованный человек. Вот я, например, знаю, какая на Солнце проходит реакция. Я знаю, что такое фотосинтез, у меня есть представление о биологии человека. Я знаю, что такое валентность. Это всё школьный курс. Никаких тайных знаний я сейчас не выдаю. Я, поднапрягшись, смогу решить квадратное уравнение и функцию рассчитать; просто надо посидеть, вспомнить, как это делается. Делает ли меня это математиком, конечно, не делает. Но, извините, моя профессия в гуманитарной сфере, но это не значит, что я не понимаю логику математического мышления или ничего не понимаю в физике. Понимаю, конечно. А когда мне человек пренебрежительно заявляет, что ты занимаешься ерундой, потому что история не наука, а искусствознание — это просто заговор искусствоведов, он просто необразованный дурак.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, можно навести людей на то, чтобы они хотя бы посмотрели «Беседы о русской культуре» Лотмана, почитали Лихачёва. Что сделали?

Е.ЛИХАЧЁВА: Не надо читать Лотмана и Лихачёва, это всё-таки для подготовленных людей. Хотя Лотман говорит достаточно просто, но в современном мире его неторопливая, повествовательная подача университетского профессора, конечно, не работает. Работать надо с людьми, постоянное просвещение. Естественные научники создали портал Антропогенез.ру. Этот портал в конечном итоге выполняет огромную часть просветительских функций, и премия учреждена «Просветитель». Мне очень хотелось бы, чтобы премия «Просветитель», а она охватывает гуманитарные направления, мы должны учиться работать с публикой, мы должны учиться работать с людьми. В конце концов, они не обязаны знать то, что знаем мы. Раньше была советская власть; пройдя программу в советской школе, ты получал набор знаний, если ты, конечно, не полный идиот. Тебе их просто вколачивали в голову километровыми гвоздями металлическими. Сейчас в одной школе одна программа, в другой школе другая программа. Мне одна мамочка заявила: почему вы считаете, что я должна знать только Геракла. Я говорю: надо знать, кто такой Геракл. Что пришли-то тогда? Ребёнка привели. То есть вы хотите, чтобы ваш ребёнок знал, кто такой Геракл, а вам это не нужно.    

Е.ВОЛГИНА: Это опять нас относит к началу нашей беседы, осознать кто мы такие.

Е.ЛИХАЧЁВА: Одна из задач просвещения — это формирование потребности человека в знаниях. У нас у всех в кармане лежит эта штука; набираешь в любой поисковой системе, на тебя высыпается тонна этого знания. 

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Но стоит отключить мобильный интернет и все встали, потому что не знают, где они находятся. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Даже в городе не ориентируются. Это ещё одна важнейшая задача — нам нужно думать о том, как менять систему образования. Что такое образование — это навык работы с информацией прежде всего. Это не само по себе знание. Само по себе знание… Помните, Шерлок Холмс, например, не знал, вращается Земля вокруг Солнца или не вращается. Зато по пеплу он мог определить сорт сигар. Он сам осознанно выкинул из своей жизни ненужные вещи. Можно ли сказать, если бы Шерлоку Холмсу понадобилось узнать законы…

Е.ВОЛГИНА: Узнал бы, потребность была в этом.

Е.ЛИХАЧЁВА: Безусловно. У него просто потребности такой не было. Соответственно, что мы должны делать. Мы должны дать людям возможность, научить их, сформулировать их потребность в этом знании. Не в просмотре рилсов бесконечных или в набивании и чтении энциклопедических статей. Я вас уверяю, что если вы прочтёте завтра всю Большую советскую энциклопедию или всю «Википедию», ограниченную в правах к распространению в России, вы знаний не получите. Вам нужна система, то есть способ использования этих знаний. Это очень важно. И как это в современном мире, учитывая современные технологии, а главное, огромную когнитивную гигантскую нагрузку, которая валится на наших детей. А это на самом деле очень серьёзная проблема. Потому что, что бы ни писали высоколобые мужи в академических институтах, в конечно итоге нам всё это кому-то надо будет оставлять, кому-то передавать. Мы-то ещё держимся, у нас есть заказ советский. А дальше что? Что мы будем делать с детьми, которые не могут текст написать. Из школьной программы убрали изложение. Это же кошмар! Диктант может написать любой дурак, ничего сложного в этом нет.  

Е.ВОЛГИНА: А изложить собственные мысли.      

Е.ЛИХАЧЁВА: А просто прочитать текст и пересказать его на бумаге, это же важная история. Люди читают текст и не понимают, что они видят.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, почему это всё-таки произошло? Ведь, по сути, если сравнить обычные учебник сейчас и учебники советского периода репринтные (я ради интереса купила) 1953 года, одно и то же правило объяснено совершенно разным языком. Удивительным образом программа ликбеза в Советском Союзе показала свою эффективность. Высоколобые учёные мужи сумели сформулировать все правила так, что нация стала грамотной за очень короткий промежуток времени. А сейчас история: с одной стороны ускорение, при этом усложнение, каша в голове и информационный вал, который люди не способны переварить.   

Е.ЛИХАЧЁВА: Тут несколько вариантов. Первое, это возрождение серьёзное гуманитарной науки. Потому что без фундаментальных знаний и серьёзных научных исследований вы ничего никому не сформулируете. Второе, обратите внимание, был такой прекрасный русский филолог, лингвист, переводчик Корней Иванович Чуковский, который писал в том числе просветительские вещи. То есть это просвещение. Когда мы с вами начинаем формулировать какие-то постулаты или правила квазиязыком, трясёт меня от этого. Третье, это насилие, простите. «Учись, мой сын, наука сокращает нам опыты быстротекущей жизни…» Насилие, а как вы хотели, без этого никуда. Помните, если вы двойку принесли из школы, мама не обрадовалась, ведь правда? 

Е.ВОЛГИНА: Нет.

Е.ЛИХАЧЁВА: А сейчас у нас все детки такие волшебные, двойка не имеет значения. Учитель потерял какой-либо инструмент воздействия на ученика, потому что прибегают родители и начинают кричать, что вы обижаете дитятку. Я не говорю про насилие физическое, но ребёнок должен понимать: если он не учится, он получает по башке. Вы не хотите заставлять своих детей, тогда будьте готовы к тому… Я ненавидела учиться, я ненавидела ходить в школу, меня от всего этого тошнило. Сейчас я благодарю бога за то, что у моей мамы хватило силы воли давать мне периодически по шее за то, что я прогуливала школу, жёстко давать иногда. Она не била меня, но не хотела повторить. Когда у меня дочь росла, я пыталась её заинтересовать. Но у мамы не было времени меня заинтересовывать, она пахала по двенадцать часов. Мы должны по отношению к своим детям — дисциплина прежде всего.

Вы поступите в любую западную дорогую частную школу, там никаких гаджетов. Там в некоторых случаях ещё розгами дерут; они не афишируют, но всыпать могут. Родители должны быть готовы к тому, что если ребёнок учится, то он учится. И несмотря на его бесконечное нытьё «мама, я не хочу», не хочешь — заставим. 

Е.ВОЛГИНА: А что делать? Все не хотят.

Е.ЛИХАЧЁВА: Хочешь в люди выбиться — вперёд. С одной стороны просветительская политика, с другой стороны доля насилия, а с третьей стороны востребованность людей интеллектуального труда. Вы поймите, далеко не всем нужно высшее образование. 

Е.ВОЛГИНА: Да, но теперь очень сильно переживают из-за того, что государство пока ограничивает возможность получения «вышки»: сокращает платные места, переориентирует на колледжи. Кто-то говорит «как это так». А с другой стороны, а что плохого?

Е.ЛИХАЧЁВА: Я вам сейчас расскажу одну историю, об этом в России мало кто знает. В германоязычных странах, включая Швейцарию и Германию, в шестом классе проходят профориентацию и детей делят на три потока: А, В и С. Вот поток С не получит высшее образование. Это будут лучшие в мире сантехники, сварщики, сыровары, рабочие профессии. Они будут прекрасно жить, им «вышка» не нужна, психотип не тот. Это не хорошо, не плохо. Не то, что там сидит какой-то учитель, который говорит «этого взять, этого не взять». Это результат довольно серьёзной работы. Когда я людям об этом рассказываю, они мне не верят. А это так.

У меня есть много друзей, живущих за границей, давно уехавших, уже там дети родились. Только русские мамочки своих детей пытаются тащить; все остальные: не хочешь — не надо, не учись, захочешь — будешь учиться. Там по-другому выстроена система мотивации. Это не значит, что это уберегает их от проблем. У них там другая проблема, прежде всего с неконтролируемой миграцией, которой вообще никто не занимается. Образованием этих детей тоже никто не занимается, государственная система просто «дохнет». Хочешь, чтобы у тебя ребёнок нормально учился в Швейцарии — частная школа либо ботать. Вариантов нет других. Соответственно, где родители заставляют своих детей ботать, они будут ботать, значит, из них что-то выйдет. Это происходит в шестом классе, не в десятом. При этом в Швейцарии, если ты потерял профессию по каким-то причинам, тебе дадут возможность переучиться, получить начальное высшее образование в 40 лет и стать из сантехника юристом. Но как бы основная часть карьеры, первая часть идёт в будущую элиту политическую и финансовую; вторая часть — это учёные, то, что мы называем творческая и научно-техническая интеллигенция, а третья часть — это рабочие, «синие воротнички», и ничего страшного в этом нет.

Тащить ребёнка любыми путями на получение «вышки», если у него нет к этому склонности. Ну, получит он диплом, на него затрачены ресурсы, усилия, ваши усилия прежде всего. Мало того, что он сам несчастен.  

Е.ВОЛГИНА: Он потерян и не знает, что делать.

Е.ЛИХАЧЁВА: А дальше он теряет пять лет своей жизни минимум просто непонятно зачем. Высшее образование в нашей стране можно получить спокойно до 36 лет. Я поступила в университет в 30 лет, когда до меня, наконец, дошло. Я вообще долго соображаю. А тут 15 лет понадобилось, чтобы до меня дошло, что нужно высшее образование. Я это сделала сама. Не то, что мне мама сказала или среда давила. Я к этому моменту прошла определённое количество профессий. Когда я доросла до этого уровня, я пошла, поступила в университет и закончила его с красным дипломом, чем до сих пор горжусь. Но это было осознанное решение. Когда я призываю людей не давить на детей с точки зрения успеваемости, слушать своего ребёнка, любить его.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели много вопросов вам задают по поводу приучения детей к культуре. СМС: «Каким образом нам снова стать читающими и разбирающимися хотя бы в базовых принципах?»

Е.ЛИХАЧЁВА: У меня есть только один рецепт — читайте. У вас ребёнок родился и вы ему читайте книжки. Если вы со своим ребёнком общаетесь, придя с работы, включив ему гаджет (неважно какой, телефон, телевизор, компьютер), «отстань от меня, у меня два часа отдыха» и сам в телевизор упёрся, он и не будет читать. У меня есть друг и коллега, у него ребёнку три года. Дома нет телевизора; телефоны приносятся домой, выключаются, кладутся на верхнюю полку, чтобы достать невозможно было. И мама читает, и папа читает, и книжки дарят. Как мне приучить ребёнка ходить по музеям? Никак.   

Е.ВОЛГИНА: Ходите с ребёнком в музеи, наверное.

Е.ЛИХАЧЁВА: Ходите с ребёнком в музеи, и ребёнок привыкнет ходить по музеям. Я много раз видела на экскурсиях, когда работала экскурсоводом: люди приходят, ты пытаешься как-то заинтересовать, а сзади родители стоят с гаджетами в руках и кнопками.

Е.ВОЛГИНА: И говорят «я же его привёл».

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну да, мне не интересно. Если ты не вовлечён, ребёнок не вовлечётся. Бывают, конечно, исключения из правил, всякое бывает, но это полпроцента, процент максимум. Если вы не занимаетесь своим ребёнком, никто не будет заниматься, ни государство, ни школа. Своему ребёнку должны только вы. Задача учителя — передать ему знания, следить за его успеваемостью и поведением в школе. Всё, точка. Если вас что-то не устраивает в учителе, я понимаю, что не бывает универсальных ситуаций, повезло — не повезло, здесь тоже очень важно, как с врачом. И даже как сантехником. Хороший сантехник вам всё сделает, плохой сантехник будет только деньги тянуть. Очень многое зависит от того, попадётся вам профессионал или нет. Но вы должны понимать, что наверно всё-таки вы должны слушать своего ребёнка и слушать мир, который вокруг него происходит; вы должны им заниматься, вы должны быть вовлечены.  

Е.ВОЛГИНА: Сейчас активное внедрение элементов шоу в культуру, внедрение искусственного интеллекта — это гонка за технологиями?

Е.ЛИХАЧЁВА: Это усилители вкуса. Глутамат натрия знаете?

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нам после глутамата натрия любой естественный продукт кажется пресным.

Е.ВОЛГИНА: Это не есть хорошо, наверное.

Е.ЛИХАЧЁВА: Это очень плохо. Рано или поздно набивается эмоциональная мозоль. Это вполне реальный факт. 

Е.ВОЛГИНА: Человек перестаёт воспринимать.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, замыливается восприятие. Хотите, чтобы ваш ребёнок умел слушать тишину, отнимайте гаджет, вывозите на дачу, где не ловит интернет; сходите на рыбалку, пожарьте с ним рыбу или сварите, что там делают рыбаки. Почитайте книги, поговорите с ним, то есть выстройте навык общения.

Тут ещё одна проблема. Моё поколение — это поколение «с ключом на шее», мы выросли без наших родителей, в силу многих обстоятельств, сейчас не будем разбирать. У нас этот навык немножко утрачен и у наших родителей, соответственно. Они не те бабушки и дедушки, которые сидели с нами. Это вполне себе бабушки и дедушки, которые «в гробу видали» сидение с внуками. Они лучше по программе «Московское долголетие» будут…

Е.ВОЛГИНА: По музеям ходить. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, у них вообще золотой период жизни. Ваши дети — это ваша ответственность. Хотите, чтобы ваш ребёнок всю жизнь питался суррогатом, это ваш выбор; приучите к суррогату — будет есть суррогат. Если ваш ребёнок гений…

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Интересно про нейросети. Говорили, что они убьют искусство. Я сам в это лично не верю. Но, может быть, ваша гостья на этот вопрос ответит».

Е.ЛИХАЧЁВА: «Ничего не будет через двадцать лет, будет одно сплошное телевидение». Знакомый текст, правда?

Е.ВОЛГИНА: Конечно. «Москва слезам не верит».

Е.ЛИХАЧЁВА: Это повторяется, начиная со второго этапа научно-технической революции, то есть с XVII века, каждые двадцать лет. Нейросеть — это продукт, который компилирует информацию, он не изобретает ничего, он ускоряет. Отличный автосекретарь, я пользуюсь, но всё потом переписываю.

Е.ВОЛГИНА: У вас есть ощущение и, может быть, понимает этого процесса, почему поколения конца 1970-х до 2000 года, эти два поколения, очень сильно сейчас ностальгируют? 

Е.ЛИХАЧЁВА: Потому что мы живём в чужом для нас мире. Вы Алису смотрели, которая «Гостья из будущего»?

Е.ВОЛГИНА: Конечно, да.

Е.ЛИХАЧЁВА: Это 1984 год. Представьте, что вам в 1985 году рассказали, что у вас через тридцать лет в кармане будет устройство, которое мало того, что будет осуществлять видеосвязь, вы сможете смотреть кино, читать книги, подключить доступ ко всем знаниям человечества, слушать радио, вы бы куда этого человека отправили? Вы бы в лучшем случае посмеялись над этим. Мы живём в мире, к которому мы не привыкли, мы в нём не росли. Нам проще обернуться назад, потому что, честно говоря, смотреть вперёд страшновато.   

Е.ВОЛГИНА: Елизавета Лихачёва была с нами, искусствовед, историк архитектуры. Елизавета Станиславна, спасибо. Ждём вас снова.

Е.ЛИХАЧЁВА: Спасибо.