Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Это программа «Умные парни». Константин Косачёв с нами, заместитель председателя Совета Федерации. Константин Иосифович, рада вас приветствовать.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: У нас с вами ответственная миссия — итоги года подводим.

К.КОСАЧЁВ: Давайте попробуем.

Е.ВОЛГИНА: Попробуем. Каких задач, с вашей точки зрения, удалось достичь в 2025 году российским дипломатам?

К.КОСАЧЁВ: Начну с того, что задачи на внешнем треке достигаются усилиями профессиональной дипломатии, но не только, это не всё, что определяет, что называется, международный ландшафт. Хотя дипломаты работают круглосуточно, говорю это как в прошлом тоже профессиональный дипломат, первые 14 лет моей карьеры были в стенах министерства иностранных дел и его загранучреждений. Поэтому да, я считаю, что это год всё-таки был годом дипломатии, несмотря на то, что и Россия проводила специальную военную операцию, и других конфликтов в мире с использованием оружия, к сожалению, хватало. Тем не менее дипломатия сохраняла свой потенциал, и я это в полной мере отнесу и к нашей отечественной дипломатии. Понятно, что внешнеполитический курс России определяет президент, надо об этом напоминать. Это работа и администрации президента, и всех правительственных учреждений, министерств и ведомств, а министерство иностранных дел всю эту работу координирует.

Если к вашему вопросу вернуться, что удалось сделать, с моей точки зрения, раскладывая последние четыре года — 2022, 2023, 2024, 2025 — давайте согласимся, что обстановка вокруг России сейчас совершенно другая. Она была иной в 2024-м, тем более иной в 2023-м, уж совсем иной в 2022 году. Обратите внимание, что из лексикона наших геополитических оппонентов в принципе исчезли постановочные задачи изолировать Россию, нанести России стратегическое поражение, нанести ей какой-то непоправимый, необратимый ущерб в экономике, разорвать в клочья, побудить некий гражданский протест, который бы свалил действующую власть — все эти задачи в полный рост стояли четыре года назад, чуть-чуть пригнувшись, — три и совсем на корточках два года назад. Сейчас они не ставятся в принципе. Я считаю, что это, конечно же, заслуга наших бойцов, которые ведут специальную военную операцию, вне всякого сомнения. Но это и последовательная работа нашей дипломатии, и профессиональной, и общественной дипломатии, с нашими партнёрами, будь то реальными или потенциальными. Потому что всё это время наша дипломатия неустанно разъясняла, в чём смысл специальной военной операции, что происходит с Россией в более широком контексте, чего мы хотим добиться, какой мы хотим видеть Россию в будущем. И я считаю, что по большому счёту нам это если и не удалось, то во всяком случае начинает удаваться.

Е.ВОЛГИНА: А это не потому, что Трамп пришёл к власти и сказал, что я не такой, как Байден?

К.КОСАЧЁВ: Да нет. Думаю, мы не должны ни преуменьшать, ни преувеличивать заслугу господина Трампа, потому что те тенденции, о которых я говорю, они ведь не с февраля этого года начались, когда Трамп заступил на позицию президента, они накапливались и в предыдущие годы. Если бы не было результатов этой работы 2022-2024 годов, может быть, и Трамп бы не появился, на самом деле. Здесь неизвестно, где курица, а где яйцо и с чего всё началось. Потому что, с моей точки зрения, Трамп пришёл, равно как и некоторые другие лидеры крупных держав, в том числе европейских, он пришёл на волне разочарования соответствующими сообществами, общества, избирателями, если хотите, тем, что происходит с ними, что происходит в их странах и что происходит в мире. Потому что им на протяжении предшествующих трёх десятилетий после завершения холодной войны и периода межблокового противостояния, во всяком случае, тем, кто живёт на Западе, постоянно говорили: мы выстрадали, мы добились, это наша победа, и теперь мы заживём. И вдруг по прошествии этих трёх десятилетий выясняется, что не просто не зажили, а хуже становится, всё хуже и хуже. И вот это разочарование тем, что предлагали соответствующим обществам традиционные политики, и привело к власти Трампа, по моему глубокому убеждению, и позволило в Европе заявить о собственных национальных интересах, национальных интересах своих стран другим политикам в Венгрии, Словакии, Чехии и, возможно, в ряде других стран в ближайшее время.

Е.ВОЛГИНА: Они же всё равно за себя, они не за Россию.

К.КОСАЧЁВ: Так и хорошо. Я не вижу ничего предосудительного в том, что у стран начинают вновь оформляться национальные интересы. Вот когда они растворяются в неких мифических европейских интересах, в концепциях евроатлантической солидарности, здесь-то и наступает, с моей точки зрения, самое плохое. Я не помню, в этом эфире или не в этом, рассказывал, как меня поразило однажды, это было лет десять назад, заявление министра иностранных дел Болгарии, не вспомню сейчас её фамилию, вдруг в какой-то конструкции, в каком-то сюжете заявила, что у Болгарии нету двусторонних отношений с Россией, потому что есть отношения с Россией Европейского союза. Я был поражен. Потому что, ну конечно же, есть интересы национальные и, соответственно, двусторонние отношения у любой страны с Россией, равно как и у России есть свои двусторонние отношения, интересы с любой страной. И только когда мы начинаем правильно понимать, осознавать, когда мы начинаем понимать, а как эти интересы реализовать — кто-то это делает в общих рамках Европейского союза, кто-то это делает в других объединениях, кто-то этого достигает на путях самоизоляции, конфронтации с окружающими миром, есть разные рецепты, но в каждом случае преследоваться должны национальные интересы. И только когда национальные интересы начинают восприниматься превратно и ложно, что наш главный национальный интерес — это нравиться нашим партнёрам, это сдавать часть своего суверенитета ради того, чтобы потом не ломать голову, как поступать в той или иной ситуации, есть более умные, более сильные, они за нас всё порешают, — вот тогда-то и наступает настоящий кризис в международных отношениях.

Е.ВОЛГИНА: А вы сказали, что мы на протяжении последних лет постоянно разъясняли нашу позицию, причины СВО и так далее. А не кажется ли вам, Константин Иосифович, что по прошествии этих четырёх лет стало понятно, что разъяснять ничего не нужно, надо действовать так, как есть? Потому что вся наша политика, все наши взаимоотношения с партнёрами в прошлом, сейчас с противниками, выстраивались с позиции «сейчас мы вам объясним, и вы нашу точку зрения примите». А есть ощущение, что мы с той стороны, например, с Европой, имеем дело с очень идеологизированной общностью, которая даже не хочет ни разъяснений, ничего — просто есть их позиция и неправильная. А мы пытаемся постоянно «вот сейчас нас поймут, примут нашу точку зрения, сейчас мы компромисса какого-то достигнем». Работает это?

К.КОСАЧЁВ: Давайте на примере Европы эту ситуацию разберём. Первое, я здесь согласен совершенно с президентом и с министром иностранных дел, которые постоянно напоминают, что у нас нет за пределами России недружественных стран. Есть элиты недружественные, есть руководство соответствующих стран, которые по тем или иным причинам таким образом выстраивают свою русофобскую, антироссийскую, какую угодно ещё, политику. Я считаю, что, конечно же, пытаться разубедить в чём-то или убедить эти элиты — дохлый номер. Они выстраивают свою политику, и они ничего не слышат из разряда вещей, которые эту политику каким-то образом опровергали. А вот добиться внимания, а затем и понимания тех, кто этих политиков либо приводит во власть, либо не приводит, крайне важно. И здесь я хотел бы обратить внимание и ваше, и многих наших слушателей, на следующую любопытную лингвистическую засаду.

У нас есть абсолютное понимание, что между понятием «русские» и «россияне» есть понятная совершенно разница, мы никогда не перепутаем. Так вот, практически во всех без исключения европейских языках это одно и то же слово.

Е.ВОЛГИНА: Это «русский».

К.КОСАЧЁВ: Да, в английском языке это Russians. Они говорят Russians и когда имеется в виду «русские», и когда имеются в виду «россияне». И когда обыватель в какой-нибудь Великобритании, и то же самое с французским языком, с немецким, там один термин, когда они слышат «русские на Украине» — для это люди, которые там родились, десятки и сотни поколений за плечами, это их земля, это русские на Украине. А когда они у себя это слышат: Russians in Ukraine, многие ментально ощущают, что это россияне, что это понаехал кто-то, что это те русские, которые жили у себя в России, и вдруг они переехали на эту Украину и пытаются её заграбастать. Может быть, такая лингвистически ментальная ловушка, но она существует. И я понимаю, что мы очень часто не можем достучаться до сознания обывателей, потому что они искренне считают: а чего эти русские делают на Украине? С какой стати они там взялись? Потому что они под русскими понимают россиян — людей, которые из России приехали на Украину.  

Е.ВОЛГИНА: В своё время Владимир Путин давал краткий экскурс в историю Такеру Карлсону, разъясняя, что к чему и вообще что это за земли. А нужно ли действительно в позиционировании своей точки зрения и, самое главное, в отстаивании своей точки зрения, напирать на эту глубину веков? Ведь это мы привыкли копаться глубоко, далеко, рефлексировать постоянно, а с той стороны нет, там считается, что до СВО мира не было, всё изменилось, когда началась СВО. Что там было с Крымом, что было в 1990-е годы — это вообще никого не интересует, как это — чем проще, тем лучше.

К.КОСАЧЁВ: Если не заниматься этим, то любую ситуацию можно извратить до прямо противоположной. Если, например, взять такой исторический факт — выход советских войск во время Великой Отечественной, Второй мировой войны на границы СССР. Это произошло, если я правильно помню, 26 марта 1944 года, это было в районе нынешней Молдавии, нашей государственной границы СССР. Мы знаем, что происходило. Но представьте себе на секунду тезис: 26 марта 1944 года Красная Армия вышла за государственную границу и вторглась на территорию европейских стран. Чисто технически это правда, мы пересекли государственную границу, мы зашли на территории соседних стран, в данном случае это была Румыния. Но это же абсолютная историческая ложь, если начинать отсчитывать историю с 26 марта 1944 года. И то же самое касается попыток отсчитывать историю либо с 24 февраля 2022 года, либо со времён майдана 2014 года, либо даже с 1991-го и с 1918 года. Мы либо объясним всем тем, кто наблюдает за этой ситуацией, что Украина на протяжении своей тоже многовековой истории, она по-разному называлась, но на протяжении своей многовековой истории, во-первых, она была совершенно не в тех границах, она была крохотной, та Украина, которая воссоединялась с Россией в 1654 году при Богдане Хмельницком, она ведь была в девять раз меньше той Украины, которая существовала в 1991 году. Но дело не в этом. Всё это время Украина искала возможности к кому-то прислониться.

Е.ВОЛГИНА: Судьба лимитрофа, по сути.

К.КОСАЧЁВ: Да. Мы помним историю с Мазепой, который предал Петра и переметнулся к шведам. Хотя он был, на самом деле, вторым кавалером, это не все знают, вторым кавалером учреждённого Петром I ордена Андрея Первозванного, настолько Пётр ему доверял, представьте себе. Давайте вспомним уже историю выхода нашей страны из Первой мировой войны, когда первыми заключили мир с немцами украинцы, это потом был наш Брестский мир, наш российский, скажем так. Но первыми туда соскочили украинцы, первыми украинцы впустили в Киев немцев, а уже потом пошли все другие интервенции. И вот таких сюжетов в истории Украины было огромное количество, и об этом обязательно надо говорить. Потому что то, что происходит сейчас, является прямым продолжением, прямым следствием той политики, которую украинские вожди проводили на протяжении даже не десятилетий, а столетий.  

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, как это можно переломить? Мы же понимаем, помните, недавно было заявление Стубба, казалось бы, президент Финляндии, не самая первая должность в Европейском Союзе. Но он сказал: мир на Украине нам невыгоден. Вот прям чёрным по белому. И есть ощущение, что Украина в том виде, в котором она есть, как вы провели сейчас цепочку из глубины веков, она в принципе такая и нужна, потому что она по-своему европейцам удобна. И они продолжат продвигать эту идею разделения для того, чтобы этот нарыв постоянно существовал и мешал Российской Федерации.

К.КОСАЧЁВ: Да, я с вами согласен. Это очень удобная для них конструкция. Более того, им же классно совершенно врать про то, что Россия, или наша страна, включая Советский Союз, 19 раз нападала на соседние страны и ни одна из этих стран ни разу не нападала на СССР. Почему всё это происходит? Потому что есть реальные истории, и большинство из них, включая Финляндию, они очень сильно замазаны сотрудничеством с Гитлером и нацистами, очень сильно. Это подавляющее большинство стран, те же самые французы, которые вовремя оказались в стане антигитлеровской коалиции и победителей Гитлера, те же самые французы в дивизии «Шарлемань» защищали Рейхстаг он наших красноармейцев, вплоть до 2 мая 1945 года. То есть у каждого из европейских народов, за исключением, наверное, британцев, я про европейские народы, есть очень позорная история либо коллаборационизма с гитлеровским нацизмом, либо просто сдачи своей территории и своих национальных интересов без малейшего сопротивления. И вот эта история настолько позорна, что им всем очень хочется её забыть, переключив внимание на коварный Советский Союз во главе со Сталиным, в те времена который подписал пакт Молотова-Риббентропа, разделил Польшу, а далее везде. И точно так же им важно найти подтверждение того, что нынешняя Россия это не более чем второе, уменьшенное издание бывшего Советского Союза, такая же коварная, такая же агрессивная, такая же мечтающая напасть на европейские страны в любую секунду, и поэтому её надо сдерживать. Отсюда, с моей точки зрения, проект анти-России в лице Украины — такое наглядное подтверждение того, что либо мы удержим Украину в качестве барьера, либо всем нам крышка, потому что Россия всё равно вырвется за свои пределы, перейдёт государственную границу и вторгнется на территорию европейских государств, как это произошло 26 марта 1944 года, с их точки зрения.  

Е.ВОЛГИНА: Где, с вашей точки зрения, спрятана, что называется, игла Кощея, вот этой идеологической конструкции Европейского Союза? Когда говорят сейчас, основная идея, все ожидают, что как будто бы в 2026 году может специальная военная операция закончиться. Непонятно, правда, как: это прекращение огня, это какие-то соглашения, это какие-то даже гарантии безопасности? Но, честно говоря, есть ощущение, что с окончанием боевых действий ничего не заканчивается, и вот эта борьба будет продолжаться просто в каком-то ином виде. Пока эта «игла Кощея» не будет найдена, чтобы разрушить этот идеологический антироссийский конструкт.

К.КОСАЧЁВ: Первое, борьбу ведём не мы. Борьбу ведут с нами. Второе, борьбу ведут с нами те, кто выстроил свои политические карьеры на этой борьбе. Давайте себе представим, что всё заканчивается. Мы не можем сказать, на каких условиях, не можем сказать, где пройдёт граница между Россией и Украиной, пока это всё предмет обсуждения и переговоров, но совершенно точно уже сейчас можно сказать, что это не Крым, это не Севастополь, это не большая часть новых или исторических регионов России, это не стратегическое поражение России, это не разорванная в клочья российская экономика. Весь набор политических лозунгов, которые до сих пор вырабатывали, озвучивали и пытались реализовать вот эти политики, — он совершенно точно уходит в никуда. И в какой-то момент этим политикам предстоит сказать, что мы, европейские политики, проиграли, мы не смогли реализовать те стратегические цели, которые мы ставили на российском направлении. И они, конечно же, оттягивают этот момент до последнего. Они будут до последнего сопротивляться тому, чтобы этот момент наступил. Поэтому игла, которая убьёт Кощея, с моей точки зрения, в том, чтобы эти элиты наконец-то ушли — с позором, с почестями, если это им так нравится, как угодно, но чтобы они ушли, и чтобы мы наконец-то стали иметь дело в наших пространствах к западу от России, в Европе мы стали бы иметь дело с политиками, которые не повязаны и не несут в себе бремя ошибок прошлого. И это очень длительный процесс, он совершенно точно не завершится в 2026 году.

Е.ВОЛГИНА: Почему мы предполагаем, что когда вот эти стерильные абсолютно в своих неолиберальных убеждениях политики Европейского Союза уйдут, леваки в основном, придут вместо них праваки, которых они всячески маргинализируют, нам от этого легче станет?

К.КОСАЧЁВ: Потому что это произошло уже в случае с США. Нам же стало полегче с Трампом по сравнению с Байденом.

Е.ВОЛГИНА: Кому стало?

К.КОСАЧЁВ: Нам. Я считаю, что стало. Ну а как же? Стало. Я не противоречу сам себе. И в чём преимущество Трампа по сравнению с его европейскими партнёрами, они по-прежнему для него партнёры, во всяком случае, по НАТО, — в том, что он всё может сваливать на Байдена. Что он и делает, совершено беззастенчиво. В Европе пока ни у одного из нынешних европейских политиков такой возможности нет. Даже у тех политиков, которые появились в последнее время, условно говоря, Мерц сменил Шольца или Стармер кого там сменил, они часто меняются. У них нет возможности валить на своих предшественников ошибки прошлого, потому что они проводят ровно ту же политику. Просто они критиковали своих предшественников за то, что они не дорабатывают — надо сильнее, глубже, шире и больше. И они на этом пришли. То есть это политика та же самая. У Трампа другая политика. Отлично. И хорошо, что он продемонстрировал, что можно решительно дистанцироваться от ошибок своего предшественника. Если и когда в Европе будут появляться такие же сильные люди, которые будут точно так же решительно дистанцироваться от ошибок Макрона, Стармера, Мерца, вот тогда нам станет ещё легче.

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, Трамп, он дистанцируется, да, но при этом у него есть ресурс для того, чтобы попытаться продвинуть своё, экзотическое отчасти, но всё-таки видение мира. А есть ли у европейцев такой ресурс, с учётом того, что американцы сейчас как будто бы говорят: ваша безопасность — это ваша история, денег больше давать не буду, вы можете покупать у меня, зонтик натовский сами финансируйте. А в итоге мы понимаем, что когда европейцы остаются один на один сами с собой, они, во-первых, начинают кроить свои собственные границы как лоскутное одеяло, во-вторых, там появляются реваншисты.

К.КОСАЧЁВ: Евгения, вы молодец, комплимент вам, потому что вы задаёте, наверное, самые ключевые и важные вопросы.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо.

К.КОСАЧЁВ: Правда, у Европы дела в этом смысле гораздо хуже, потому что у них значительно меньше пространства для каких-то принципиально новых концепций своего будущего развития. Европа себя выстроила на протяжении пяти столетий в качестве гегемона, центра, чего угодно, лидера мирового. Очевидно совершенно, что такого пространства у Европы больше нет. Они в лучшем случае сохранятся на каких-то конкурентоспособных позициях с остальными центрами силы, которые за это время поднялись. Но они совершенно точно никогда не будут лидерами. У американцев такой шанс ещё есть. Они могут перестраиваться, они могут сбрасывать с себя бремя этого лидерства, которое они на себя взвалили раньше, когда они содержали Европу, когда они содержали НАТО, когда они были активными во всём остальном мире. У них есть свобода манёвра, они могут действительно вернуться к доктрине Монро, они могут замкнуться у себя там в Западном полушарии, они могут заняться Латинской Америкой, они могут начать зарабатывать на Европе, на России, на Азии, на Африке, на чём угодно ещё. У американцев значительно больше свободы манёвра. У европейцев её нет. И отсюда их конвульсии, потому что они с ужасом ощущают себя в некоем тупике, в некой ловушке. И то, что происходит сейчас вокруг Украины, что происходит сейчас на российском направлении, для них как наркотик какой-то. Они понимают, что лучше не становится, но они себе вкалывают и вкалывают, я так предполагаю, что есть такая тяга у наркоманов, чтобы получить хотя бы какую-то минутную передышку и не находиться в постоянном ужасе от того, что начнётся ломка.

Е.ВОЛГИНА: Они вкладывались, например, в Зеленского как в проект, потому что считали, что этот проект принесёт им большой профит и это реально сработает, или же они ставили на него просто потому, что а вдруг получится?

К.КОСАЧЁВ: Во-первых, не с Зеленского всё это начиналось, давайте вспомним. С Ющенко начиналось, 2004 год. И Порошенко здесь не должен быть забыт. Они вкладывались в этот проект, потому что считали, что Украина лежит, что называется, на блюдечке с голубой каёмочкой, её в лёгкую можно будет взять. И во-вторых, они были абсолютно убеждены в том, что у России не хватит ни сил, ни средств, ни желания, ни веры в себя, чтобы этому как-то сопротивляться.

Е.ВОЛГИНА: Константин Косачёв с нами, заместитель председателя Совета Федерации. Это программа «Умные парни». Сейчас будет информационный выпуск. Потом продолжим.

Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших собщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте».  

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Мы продолжаем. Вы, Константин Иосифович, в одном из интервью у нас сказали, что Трамп, как раз это был период, когда он только-только вступал в должности президента, вы сказали, что Трамп настроен решительно, потому что он хочет мстить, мстить за предыдущие свои пертурбации и так далее. Но в целом можно ли сказать, что Трамп, во-первых, отмстил, а во-вторых, его жажда мести, например, каким-то образом помогла нам решать наши вопросы, связанные с Украиной?

К.КОСАЧЁВ: Первое, события после его инаугурации показали, что я не ошибался. Всё это с удовлетворением он действительно продолжает апеллировать к временам Байдена как наименее удачным или как наиболее неудачным в современной истории Соединённых Штатов. Он добился оправдания тех, кто тогда был обвинён в посягательстве на власть и на штурм Капитолия. Он смог своими действиями развернуть очень многое из того, что делалось во времена Байдена: поотменял большое количество его указов, естественно, расчистил полностью американские элиты, во всяком случае, первого и второго уровня. И это трудно назвать некоей преемственностью в политике, это всё делается от противного. Поэтому да, чувство мести им двигает. И среди прочего, я думаю, он очень рад тому, что ему, видимо, удалось у людей, у американцев прежде всего, снять убеждённость в том, что в первый раз на выборах восемь лет назад он победил благодаря вмешательству со стороны России. В этом же его обвиняли. Теперь, с моей точки зрения, он весьма существенно этот сюжет расчистил в свою пользу, он по-настоящему выглядит как самодостаточный президент, который и тогда побеждал на своей политической программе, и сейчас тем более уверенно победил Камалу Харрис исключительно на собственной политической программе. Поэтому да, я считаю, он уже отомстил, он состоялся в этом смысле. Теперь для него наступает новый этап. Он уже не имеет возможности сколь угодно долго сравнивать себя с Байденом или с Обамой, или с самим собой первого срока президентства. Ему нужно демонстрировать некие конкретные результаты. И с этим у него пока не очень получается, как мы видим. Он каждый раз, когда что-то происходит в его внешнеполитической деятельности, оглашает некие победные реляции о сотнях миллиардов долларов, которые вот теперь-то точно придут, то из Китая, то из Вьетнама с Индонезией, то из Европейского Союза. Но у меня есть подозрение, что пока ничего не приходит. И американцы совершенно не ощущают в своих кошельках выгод от того, что говорит и что делает Трамп. В этом смысле он уже вступил, если первый год у него была состязательная гонка с предшественником Байденом, то теперь он вступил во второй год, предвыборный год, ноябрьские промежуточные выборы, когда ему нужно успеть до ноября доказать, что всё-таки он не просто лучше Байдена, а что он по-настоящему хороший президент, а может быть, даже и отличный.

Е.ВОЛГИНА: Но он же зажат всё равно институциональными рамками. Он да, пытается привнести, насколько я понимаю, своё видение того, как должен быть мир устроен. Мир — это сделка. Как это, роль личности в истории свою закрепить. Но в целом есть ощущение, что он мог быть, наверное, более решительным, чтобы реально перекроить карту мира. А он в итоге европейцам как-то подыгрывает, и на украинцев не слишком сильно давит. Ну есть такое ощущение, могу ошибаться.

К.КОСАЧЁВ: Я думаю, что дело тут в окружении Трампа. Там люди всё-таки более искушённые в политике, чем он. Там много таких людей. Может быть, мы их не видим на первом плане, потому что те, кем он себя окружил, это люди примерно его же склада и его же политического опыта. Но чуть ниже достаточно много профессионалов, и профессионалов жёстких, которые, я уверен, ставят некие рамки и некие красные линии проводят, чего делать нельзя. И я думаю, что Трамп их слушает внимательно и старается избежать каких-то радикальных ошибок, которые обрушат образ Америки как государства, которое храм на холме, которое никогда не ошибается и которое всё делает в интересах всего человечества. Он побаивается того, что он может сделать какую-то крупную ошибку, и отсюда его нерешительность в некоторых вопросах. Хотя даже язык не поворачивается назвать это какой-то роковой нерешительностью, которая ему мешает. Нет, он действует всё-таки в пределах той парадигмы, которую он сам себе определил. Он реформатор, он действует так, как до него не действовал никто. И как минимум этим он совершенно точно вошёл в историю.

Е.ВОЛГИНА: А вы считаете, что Трамп всё-таки задаёт какой-то новый принципиальный курс Америки или Трамп скорее исключение?  

К.КОСАЧЁВ: А это будет зависеть от результатов его президентства. Я думаю, что он, как у нас в известном фильме «Кавказская пленница», он в ситуации, когда либо в ЗАГС, либо к прокурору. У меня такое ощущение, он тоже это понимает: что либо он войдёт в историю как потрясающий лидер, который снова сделал Америку великой, и тогда за ним потянутся следующие такие же лидеры, Джей Ди Вэнс какой-нибудь, нынешний вице-президент, кто-то ещё, которые будут подтверждать своими действиями, что здесь ничего не было случайно. Либо он завалится. Он завалится, с треском проиграет промежуточные выборы в ноябре, а шансы на это достаточно высокие. С треском — значит, утратит своё большинство республиканское в одной или обеих палатах конгресса. Что после этого остающиеся два года его президентства, сейчас выборы промежуточные, там ещё два года до президентских выборов, что следующие два года он уже будет действовать в конфликте с парламентом, с конгрессом. Они будут вставлять ему палки в колёса, они будут ему всячески мешать, они будут готовить платформы уже для собственного реванша, чтобы уже на Трампа свалить в ответ все прегрешения и ошибки, как он делает в отношении Байдена. Поэтому для Трампа сейчас абсолютно критический год, и именно в 2026 году для него определится его собственное политическое будущее, с каким знаком он войдёт в историю.

Е.ВОЛГИНА: У вас нет ощущения, что всё-таки в стабилизации вообще в мире, обстановке в мире, заинтересована исключительно Российская Федерация? Потому что все эти планы, которые циркулировали в прессе, что есть план Трампа по урегулированию конфликта на Украине, есть европейское видение: там всё равно исключается основное требование со стороны России — это стабилизация обстановки в Европе и это гарантии безопасности для Российской Федерации. И странно, что Трамп эту тему тоже не затрагивает. Хотя, казалось бы, ему… вроде бы Анкоридж был, теперь встречи на регулярной основе проводятся, но это как будто бы… вот даже бизнес обсуждается регулярно, даже перспективы снятия санкций чуть-чуть обсуждаются, а вот тема глобальной безопасности как-то затирается.  

К.КОСАЧЁВ: Начнём с того, что в отличие от Зеленского, в отличие от его европейских патронов и даже в отличие от американцев, Россия не течёт по содержанию идущих переговоров от слова совсем. Нет с нашей стороны ни малейшей индикации того, в каком направлении двигаются переговоры, кроме того, что мы иногда говорим, что они плохо двигаются, иногда говорим, что они хорошо двигаются. Я бы удивился, если бы в конечном пакете договорённостей отсутствовала бы тема глобальной или европейской безопасности в части, касающейся наших интересов. Ведь это действительно главный движитель. Я вам напомню, что мы не просто об этом говорили. Но за три месяца до нападения Саакашвили на Осетию в июне 2008 года мы впервые сказали и на бумаги прописали конструкцию коллективной европейской безопасности. За три месяца до начала специальной военной операции в декабре 2021 года мы вторично выступили с этой инициативой, адресовав соответствующие предложения и американцам, и евросоюзовцам, и натовцам, и государствам ОБСЕ, это всё примерно одни и те же слушатели, что называется. Мы не просто заявляем о том, что нам не нравится происходящее — мы всё время предлагаем конструкцию, как это сделать в общеприемлемом режиме, чтобы всем было от этого более безопасно и более комфортно. Я просто исключаю, чтобы мы эту тему где-то подзабыли, оставили и начали бы действительно вместе со всеми обеспечивать безопасность Украины. Это путь в никуда. Потому что безопасность одной страны отдельно взятой, будь то Украина или какая-то другая страна, ни в Европе, ни в мире в целом, обеспечить невозможно. Либо будут принципиально другие решения, действительно коллективные, либо мы так и будем полоскаться в этих бесконечных кризисах.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, каким образом вообще дипломатия меняет российско-украинский конфликт и политические отношения между государствами, даже блоками?

К.КОСАЧЁВ: Позвольте, я вернусь к вашему предыдущему вопросу о том, что Россия видоизменяет мир и международные отношения. Здесь я абсолютно с вами согласен. Ведь когда закончилась холодная война и всем казалось, что всё определено и предрешено, Россия-то начинала практически в одиночку с этим не соглашаться. Помните, как это было в марте 1999 года, когда Примаков развернул самолёт над Атлантикой, вы помните, как на эту тему выступал очень ярко президент Путин в Мюнхене в 2007 году. На тот момент на Россию смотрели как на такого несистемного бунтовщика, который всё равно обречён на забвение, на поражение, на что бы то ни было ещё. Слишком многое уже сложилось без нас, за нас и вместо нас и слишком большой была уже инерция однополярности. Сейчас ситуация совершенно другая. Мы реально говорим о том, что появился феномен мирового большинства. Это не институализированная структура ни в коем случае, это не блок, не союз и не организация. Но это страны, которые уже, точно так же, как и Россия в своё время, не готовы соглашаться с предопределённостью однополярного мира. Они уже в поисках, у них уже появилась некая альтернатива, во всяком случае, для обсуждения. Её не было десять, двадцать и тем более тридцать лет назад, когда мы говорили, что однополярный мир это плохо, в принципе, нам либо говорили, либо давали понять: ну, хорошо, может быть, это и плохо, а чего взамен-то? И взамен ничего не было на тот момент. А сейчас есть. Появилось достаточно много институтов, которые постепенно формируют многополярность. Доллар был безальтернативным, у нас сейчас с Китаем 90% взаиморасчётов в национальных валютах.

Е.ВОЛГИНА: Китай вторичных санкций всё равно опасается. Такого фрондёрства прям вот нет.

К.КОСАЧЁВ: А я же не говорю, что многополярность состоялась. Я говорю о том, что мы расшатали конструкции, которые до этого казались уже безальтернативными и необратимыми. И таких инструментов получилось гораздо больше. Платёжная карта «Мир», например. Она появилась?

Е.ВОЛГИНА: Появилась.

К.КОСАЧЁВ: «Интервидения». Ну, кто-то пока относится к этому как к некому сюжету сиюминутному. Но слава богу, он появился. Кроме «Евровидения» ничего не было, а сейчас появилось. Кинопремии мы создаём, помимо «Оскара»? Создаём. Да, они пока ещё не сравнимы с «Оскаром», потому что он много десятилетий, он намоленный, что называется. Но понятно, что «Оскар» это уже изжившая себя конструкция, слишком много там такого морализаторства и условий, которым нужно соответствовать, помимо соображений киноискусства. Всё то, что не состоялось, постепенно будет уходить в прошлое.

А дальше начинается очень интересный этап, когда вместе этого мы будем успевать создавать некие альтернативы, либо когда будет возникать безвременье, пауза, вакуум, что угодно ещё. И вот здесь Россия — мотор, здесь Россия — движитель. Это называется «не было бы счастья, да несчастье помогло». Обложили нас санкциями так, что нет ни SWIFT, ни каких-то других сюжетов, которые бы нам помогали, ни Visa и MasterCard, ни доллара с евро, ничего нету. Но в этих условиях мы создаём что-то альтернативное. И получается

Е.ВОЛГИНА: Мы это создаём для того, чтобы долгосрочный тренд какой-то или же мы это делаем просто, пока мы оторваны от этого, но при других условиях мы с радостью вернёмся туда?

К.КОСАЧЁВ: Да никогда! Не сочтите за нескромность, с себя начну. Я по профессии дипломат, как уже говорил, я по образованию скандинавист, это Северная Европа. Это Европа, и я в своей дипломатической карьере успел восемь лет проработать в Швеции, в европейской стране. Потом я в течение восьми лет возглавлял нашу делегацию в Парламентской Ассамблее Совета Европы. Это тоже была чистой воды Европа. Я за эти годы, в сумме это уже 16, а их было ещё плюсом в центральном аппарате МИДа, я за эти годы, скажу честно, на тот момент достаточно глубоко проникся европейскими идеями, европейскими ценностями.  Это действительно мне казалось очень искренним, очень привлекательным. Я желал того, чтобы Россия стала частью этого сообщества.

Я совершенно искренне говорю, что сейчас занимаю прямо противоположные позиции. Я не отрицаю, что существуют европейские ценности в идеале. Я не отрицаю, что Европа в идеале может быть красивой. Но на практике всё это уже в прошлом. Ну нету европейских ценностей. Они дискредитированы, они рассыпались. Когда Европа встаёт почти что одним строем в защиту Украины, чего они защищают? Европейские ценности они там защищают? Посмотрите, более далёкой страны от системы европейских ценностей, чем Украина, представить себе невозможно.

Е.ВОЛГИНА: Они защищают движение от России к Европе, вот это.

К.КОСАЧЁВ: Правильно. Но тем самым они абсолютно проваливаются в том, что они называют европейскими ценностями. Оказывается, не ценности, а интересы. До свидания, ценности. Вот как это выглядит. И это во всём. Поэтому я на этом своём примере могу сказать, что это не просто такое субъективное восприятие: раньше я был романтиком, а сейчас я стал реалистом. Нет, дело не в этом. Дело в том, что то пространство, в которое нас приглашали и которое на каком-то этапе действительно было рабочим, работоспособным, оно было привлекательным, его нету больше. Нам некуда возвращаться.

Е.ВОЛГИНА: Мы, наверное, предполагали, что мы идём туда на равных, а по сути, мы шли как какой-то донор некий.

К.КОСАЧЁВ: Нас вели туда просто, как бычка на закланье, простите. Да, это действительно так, никакого равенства в этом не было и в помине. Я представляю финно-угорский субъект Российской Федерации, Республику Марий Эл. И я очень хорошо помню со своей стороны, я в тот момент работал в МИДе на северном направлении, как Россия после Советского Союза открывала свои границы для, скажем так, воссоединения финно-угорских народов, которые жили в странах Балтии, в Финляндии, Норвегии и с нашей стороны в ряде субъектов федерации. И в тот момент мне казалось счастьем, что наконец-то мы этим народам даём возможность воссоединиться, найти свои исторические корни, обменяться своими традициями и всем остальным. Я это воспринимал со стороны сотрудника МИДа.

Сейчас, работая в Республике Марий Эл, я говорю с теми участниками непосредственными тех воссоединительных процессов романтичных начала 90-х годов. Вы знаете, они мне рассказывают ужасные вещи. Они говорят: мы приезжали в какой-нибудь очередной Будапешт, или Таллин, или Хельсинки, и не то чтобы зверинец, но с нами обращались как с некими отсталыми дикарями. Нам говорили: хорошо что вы приехали, сейчас вы посидите вот здесь на приставном стульчике. И нас просто бросали: привозили, давали посмотреть какой-нибудь фильм или почитать какую-нибудь книжку, и мы были никому не интересны. И на этом примере я хотел бы пояснить, что вот это пространство, которое казалось нам действительно неизведанным ощущением возвращения на равных в то, чего у нас не было раньше, на самом деле оказалось очень самовлюблённым, очень эгоистичным, очень эгоцентричным сообществом, которое нас и тогда уже не воспринимали. Мы были во времена Ельцина совершенно другими. Но даже тогда они нас не воспринимали как себе равными. И тем более не готовы воспринимать нас сейчас. И начнут воспринимать сейчас только по итогам специальной военной операции, нравится это кому-то или не нравится.

Е.ВОЛГИНА: Но после специальной военной операции могут взяться оппоненты России за какие-то другие страны. Здесь же сложность, насколько я понимаю, в том состоит, что вот это осознание, о котором вы сейчас говорите, оно пришло через кризис, через лишения и через очень серьёзную самокритику, прежде всего, и через инстинкт самосохранения, потому что как, от всего отключили, думали, погибнем, а оказалось, что всё несколько сложнее. Но ведь вокруг так много стран, на которые мы делаем ставку в плане многополярности и так далее, которые, что называется, ещё «не наетые», то есть базовые какие-то потребности безопасности у них не удовлетворены, в смысле, они не очень богатые, у них сложности с экономикой, у них элиты, которых на Западе только-только начинают принимать, признавать, деньги находятся. Я говорю про перспективу, может быть, какого-то нового союзничества и того, что наши идеи, наши открытия, которые мы сделали во взаимоотношениях с европейцами, мы можем экстраполировать на другие страны, тем самым собирать это всё вокруг себя.  

К.КОСАЧЁВ: Да. Это и происходит, на самом деле. Мы с вами в первой половине разговора упоминали национальные интересы, ориентацию стран на национальные интересы, хорошо это или плохо, когда они ориентируются на собственные национальные интересы. Вы знаете, я подозреваю, что многим странам просто осознанно не дают ни времени, ни возможности об этом задуматься, а есть ли у них свои национальные интересы, в чём они заключаются. Вы правильно говорите, они пока ещё себя не нашли, и в этот момент им говорят: да и не ищите, всё уже готово, вот они, европейские ценности, вот они, стандарты, вот они, соответствуйте. И в этой части, знаете, что очень важно — поделиться нашим опытом, а я считаю, что он у нас совершенно уникальный, опытом защиты собственного суверенитета. Это очень важно. И об этом, кстати, не так давно говорил президент на прямой линии, что это, пожалуй, главное достижение России последних лет, что мы обрели настоящий суверенитет. Суверенитет — это не самоизоляция. Суверенитет — это не какие-то мессенджеры закрыть, а какие-то мессенджеры создать. Нет. Суверенитет — это целая система мер, позволяющая нам самим определять свои судьбы. Если нам хочется возвращаться в прошлое и искать там наши истоки, мы должны этот выбор сделать для себя сами. Если нам не хочется этого, мы не считаем это правильным, если мы хотим устремляться исключительно в будущее — пожалуйста, но это тоже должно быть нашим собственным выбором.

И мы, я считаю, уже достигли ситуации, когда мы этот выбор делаем для себя сами. Я думаю, что таких суверенных стран, как Россия, в мире ещё поискать, что называется. И я уверен, что этот наш опыт, а он и на уровне совершенствования законодательства, он, конечно же, на уровне каких-то административных решений, вне всякого сомнения. Но этот опыт очень прогрессивный, на самом деле, он очень пока что уникальный. Пока что уникальный, но он обязательно должен быть востребован в тех странах, которые находятся на перепутье.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы его сможем каким-то образом переварить, переработать и, может быть, использовать в качестве основы, не знаю, поиска как раз того самого образа будущего и жизни в будущем?

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения, это так. Извините, повторю второй раз — не было бы счастья, да несчастье помогло. Но мы правда вдруг неожиданно, я это наблюдаю невооруженным взглядом, мы вдруг начали обретать себя. У нас совершенно по-другому люди стали относиться и к тому, что происходит с ними, и к тому, что происходит вокруг них. Посмотрите, что происходит в нашем искусстве, в том же киноискусстве, что происходит в других сферах, где есть творчество, где есть возможность для людей самореализовываться. Там начинаются совершенно другие процессы. Если раньше мы в лучшем случае пытались копировать какие-то состоявшиеся образцы, которые приходили к нам из-за рубежа, сейчас мы вдруг начали идти своим, иным, другим, в чём-то похожим, в чём-то непохожим, но своим своеобразным путём, который мы считаем для себя наиболее интересным и наиболее важным. Это же классно.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы перестали бояться кому-то не понравиться?

К.КОСАЧЁВ: Вот, это абсолютно правильное определение. Мы очень долгое время боялись кому-то не понравиться. Мы были очень чувствительны к критике, нам казалось, что есть какой-то золотой стандарт, а мы его просто либо не понимаем, либо недостаточно зрелы для того, чтобы его достичь. А на самом деле, эти «золотые стандарты» не существуют на наднациональном уровне, с моей точки зрения, на надгосударственном уровне. Все эти золотые стандарты внутри соответствующих стран, внутри соответствующих обществ, внутри соответствующих народов, и каждый народ, каждое общество этот золотой стандарт вырабатывает сам для себя.

Е.ВОЛГИНА: А что касается новых инструментов для того, чтобы препятствовать этому движению Российской Федерации со стороны, например, евроатлантистов или глобалистов?

К.КОСАЧЁВ: Мы же видим, что эти инструменты не оказались эффективными. Мы движемся в том направлении, которое мы для себя определили, и нас в этом никто не может остановить. Таких репрессивных мер в отношении России, которые применены в последние годы, ни одна страна не испытывала. Ни Иран, ни Корейская Народно-Демократическая Республика, ни Венесуэла, ни Куба. Все они жутко совершенно пострадали от соответствующих репрессий и санкций. Но объём этих санкций, наложенных на Россию, несравним ни с одним из этих сюжетов. И я горд тем, что Россия выстояла, что Россия сумела показать, на что она способна, и продолжает двигаться вперёд.

Е.ВОЛГИНА: Можно сказать, что уже выстояла?

К.КОСАЧЁВ: Я в этом ни минуты не сомневаюсь. Может быть, мы могли с вами как-то ставить какие-то знаки вопроса в 2022 году, может быть, в 2023-м, но уже совершенно точно не в 2024-м и уж точно в квадрате и десятой степени в 2025-м году.

Е.ВОЛГИНА: Константин Косачёв был с нами, зампред Совета Федерации. Константин Иосифович, спасибо, ждём вас в следующем году.

К.КОСАЧЁВ: Спасибо. Всех с наступающим Новым годом.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.