Е.ВОЛГИНА: 15 часов 9 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в «Умных парнях». Ждём с минуты на минуту Константина Затулина — первого зампреда комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставителя Думы по вопросам миграции и гражданства.

7373-94-8 — телефон прямого эфира; Telegram-канал для сообщений govoritmskbot; СМС +7-925-8888-94-8.

Говорить мы сегодня решили про Содружество Независимых Государств, потому что было много сюжетов в этом году, которые так или иначе влияли на состояние взаимоотношений России со странами СНГ. И вопрос возникает, какие тенденции в следующем году будут. И вот Константин Фёдорович к нам пришёл. Здравствуйте, Константин Фёдорович. 

К.ЗАТУЛИН: Добрый день.     

Е.ВОЛГИНА: Давайте прям с порога начнём. Ключевые сюжеты, определяющие состояние взаимоотношений России со странами СНГ, какие бы вы выделили?

К.ЗАТУЛИН: Ключевой сюжет в мире — это продолжение специальной военной операции, новые обстоятельства, которые с ней связаны; надежда на то, что удастся в будущем году прийти к миру. Хотя путь к миру не только был долгим. Хочу обратить внимание (если правильный подсчёт), что 10 января исполнится ровно тот срок, который длилась Великая Отечественная война, столько длится специальная военная операция. По сути, специальная военная операция это непросто конфликт с Украиной, как мы поняли с первых дней, а кто-то это всегда понимал. Это на самом деле война с Западом, с попытками нас поставить на колени, удержать нас в этом состоянии, воспользоваться последствиями распада Советского Союза и разновекторным процессом, который начался после на пространстве бывшего СССР, где политические элиты из своих корыстных мотивов и убеждений стали растаскивать это пространство по углам. Этот процесс не завершён. И в зависимости от того, чем закончится специальная военная операция, многое будет зависеть в отношениях с другими странами в ближнем и дальнем зарубежье. Это всем очевидно.

Конечно, этим не исчерпывается общая ситуация. Мы пришли к выводу, что вряд ли после всего произошедшего восстановятся наши прежние отношения с Европой. Мы успели убедиться в том, что вопреки даже конкретным национальным интересам, во многих странах Европы, которые входят в НАТО, входят в Европейский союз, предпочитают смотреть на Россию как на извечного врага, которого надо сейчас попробовать уничтожить, раздробить, расколоть. В начале специальной военной операции это было общим местом в заявлениях политиков, особенно тех политиков, у которых развязан язык, то есть не занимающих официальные посты, как Лех Валенса, бывший президент Польши, который сразу же откликнулся на начало военных действий тем, что выпал шанс наконец-то развалить Россию. Не только он, но и многие другие. Что у Валенсы на языке, то у большинства европейских лидеров и сегодня на уме.

Позавчерашняя история с нападением на резиденцию президента Российской Федерации на Валдае, безусловно, не могла быть запланирована без попустительства и поощрения со стороны, по крайней мере, тех европейских лидеров, которые, как известно, всеми возможными путями пытаются предотвратить наступление мира, пытаются сорвать переговоры, которые ведутся, и навредить в этом смысле не только России, но и своему проблемному союзнику, как американский президент Дональд Трамп.     

Е.ВОЛГИНА: То есть они рассчитывали, что Россия закроется от переговоров. Лавров просто сказал, что российская переговорная позиция будет меняться. 

К.ЗАТУЛИН: Да, было сделано это заявление. Сейчас, конечно, после того как всё произошло, можно рассматривать разные сценарии, почему эта попытка была предпринята. Мне кажется, исходя из принципа «кому выгодно», это указывает, конечно, на киевский режим, который предпринял эту атаку, не договорившись с Америкой и с нами о том, что он считал бы для себя приемлемым. Это, безусловно, по крайней мере, моральная ответственность лидеров Европы, которые подталкивают к сопротивляемости терпящую поражение Украину. Возможно, это и определённые круги в Соединённых Штатах, которые никуда не ушли, не смирились; они присутствуют не только в оппозиции Трампа, но и в его собственной властной администрации. Мы знаем, что там тоже не одинаковые точки зрения, иначе бы он не менял переговорщиков в процессе переговоров, не излечивался от тех, кто по-своему рассматривал всё происходящее под одним углом зрения — как навредить России. Это определяющее, безусловно. Но этим всё не исчерпывается.

Потому что мы можем говорить, что в военных условиях, особенно на фоне конфронтации с Западом, который многим казался могущественным и непобедимым, по-разному ведут себя наши соседи — бывшие союзные, а теперь независимые государства, и в Закавказье, и в Средней Азии, и, конечно же, на Западе. В Молдове отчаянно пытается задушить не только оппозицию режим Санду, но и перейти к активным действиям против Приднестровья, они совсем не исключены в будущем году. До тех пор, пока мы не дошли до границ с Приднестровьем, может быть всякое. Желание такое существует, оно поощряется со стороны руководства Европейского союза, который взял шефство над режимом Санду, лично Урсула фон дер Ляйен и ряд других деятелей европейской бюрократии.

Это, безусловно, ситуация в Закавказье, где после 2020, 2023 года, после войны в Карабахе, Азербайджан на гребне успеха разгоняет свои амбиции, а власть Армении во главе с Николом Пашиняном сегодня сводит счёты со всеми возможными потенциальными противниками. Накануне выборов в июне, когда будет решаться вопрос о власти в Армении, они пытаются зачистить полностью политическое поле ради того, чтобы продолжить свой поход на Запад и отрыв от России. Что бы здесь не происходило, как бы внешне не выглядела благопристойно практика саммитов в рамках СНГ и совместных мероприятий, в которых Никол Пашинян иногда участвует, при этом внутренний курс правительства Армении остаётся без изменений, как и парламента, который и даёт возможность этому правительству существовать.  

Е.ВОЛГИНА: Вы сказали, что во многом отношение стран СНГ к Российской Федерации будет определяться итогами специальной военной операции. Разве в этом отношении уйдёт усиливающаяся многовекторность, например, стран Центральной Азии и Закавказья? Ну закончится СВО, ну будет Украина проигравшей, а что, они откажутся от недружественных шагов в адрес России?

К.ЗАТУЛИН: Недружественные шаги в условиях, когда Россия, я уверен, быстрыми темпами начнёт возвращать себе утраченное, может быть, своё влияние в условиях, когда её усилия были сосредоточены совсем на другом. Россия вынуждена и продолжает терпеть, не замечать каких-то отдельных недружественных действий, пытаясь удержать это пространство в неконфликтном варианте. Мы не заинтересованы в открытии новых фронтов. Уж, по крайней мере, пока идёт специальная военная операция мы не хотели бы никаких обострений. Этим пользуются, этим злоупотребляют. В одном только Казахстане, если не ошибаюсь, около 700 дел было открыто в отношении волонтёров и добровольцев, которые приняли участие в СВО на нашей стороне. Да, Казахстан выступает против наёмничества. Да, в Казахстане, насколько я знаю, претензии предъявляют и к тем казахским националистам, которые на первых этапах специальной военной операции пошли бороться за Украину и воевать с нами; чуть ли ни целое казахское подразделение было создано там.

Нам не нужна чья-то помощь, мы справимся сами и справляемся сами на фронте. Мы, конечно, благодарны, когда эта помощь оказывается, никто от помощи в этот момент отказываться не будет. Но мы ни от кого не требуем выполнения обязательств, вступления в войну на нашей стороне и так далее. Чего мы ждём? Мы ждём понимания. Понимания, которое у одних стран и народов присутствует, у других — нет. Далеко не только в одном СНГ проявляется понимание и взаимопонимание. В Сербии, например, подавляющее большинство населения вовлечено, в том числе, во внутреннюю политическую борьбу, по-разному относится к властям своей страны. При этом, хочу заметить, многих объединяет именно положительное отношение к России и сочувствие тому, что Россия вынуждена была предпринять в ходе специальной военной операции. Это Сербия со всеми странами СНГ. Или, допустим, страны Латинской Америки — известные нам Никарагуа, Куба, Венесуэла, Бразилия и так далее.  

А со стороны некоторых стран, близких, казалось бы, и недавно наших сограждан в рамках Советского Союза, мы такого не видим, по крайней мере, в интернете, который сильно искажает реальность. Например, в том же казахском сегменте интернета царят устойчивые антироссийские настроения. И это поощряется некоторыми деятелями правительства, которое в принципе состоит с нами и в Евразийском союзе, и в ОДКБ, и на уровне президентов налажено сотрудничество и взаимопонимание. У нас есть совместные инвестиционные проекты очень амбициозные, такие как, например, строительство атомной электростанции в Казахстане. Но это всё участие в обществе, которому не даётся ни отпор, ни какое-то объяснение, встречает протест. Вплоть до того, что во время официального визита президента Токаева в Москву, который был принят на самом высоком уровне, пытались организовать в столице Казахстана демонстрации против сотрудничества с Россией. Ничего похожего в странах СНГ, в Средней Азии, мы не видели и не слышали, а в Казахстане, к сожалению, слышали и видели.

Е.ВОЛГИНА: Не является ли с нашей стороны упущением, что мы не очень жёстко на это реагируем? Потому что мы с пониманием, не надо трогать, тогда никаких процессов не будет. Но ведь с той стороны демонстративные провокации; поиск самостийности путём отказа или осуждения всего русского, российского.  

К.ЗАТУЛИН: Мне проще всего пойти вслед за вами по этому пути. Напомню, что мне запретили въезд не только в Азербайджан, что оправдывалось моим отношением в судьбе Нагорного Карабаха, в течение всех этих лет, это случилось ещё в 2011 году. Но в 2022 году, к большому удивлению и раздражению многих в Армении и здесь в России, мне запретило въезд в Армению правительство Пашиняна. А затем в «темпе Вивальди» правительство Армении начало предпринимать одну за другой акции, которые по-другому, как попытка отрыва от России и переформатирование сознания армянского народа во враждебном нам духе, их назвать нельзя.

Могу сказать, что при всех наших внешне нормально развивающихся отношениях с Казахстаном, это не мешает властям Казахстана предупредить через посольство Российской Федерации, что, например, меня — члена общественного совета «Роскосмоса» — на Байконур, который находится на казахской территории, но арендован Россией космодром Байконур и город Байконур до 2050 года, меня больше пускать не будут, потому что усматривают, что я представляю какую-то угрозу. А, скорее, наши приезды на Байконур как бы поднимают дух живущих там наших соотечественников, граждан России, они там живу и работают.  

Е.ВОЛГИНА: А этого быть не должно.

К.ЗАТУЛИН: А это не в русской линии, которую хотят осуществлять некоторые, по крайней мере, лица в Казахстане. Я могу прямо назвать этого человека — нынешний советник экс-президента Назарбаева, бывший министр иностранных дел Нуртлеу.  

Е.ВОЛГИНА: Являются ли, с вашей точки зрения, действия в отношении России у постсоветских республик аналогичными по отношению, например, к другим крупным государствам? Или это только в отношении России?

К.ЗАТУЛИН: Принято считать, во всяком случае такое мнение в девяностые годы начало распространяться особенно в правящих кругах, в политической, экономической элите, что надо быть осторожным, надо как можно быстрее избавиться от общего советского наследия. С этим связан, конечно, курс на изменение школьных программ, преподавание истории, выдвижение совершенно новых исторических «правд» (в кавычках), попытка доказать национальную исключительность и так далее. На пути к этому всегда, особенно в первое время, стояли общие воспоминания о жизни в Советском Союзе, и тот факт, что жизнь большинства людей на пространстве бывшего Советского Союза после распада СССР ухудшилась. Это совершенно точно произошло, и в России, и в других странах. Надо же это было как-то объяснить, почему мы теперь надеемся на свою независимость, и начали изобретать претензии. Претензии к России, к русским, которые колонизовали, с которыми боролись и так далее. Эта тенденция не преодолена, хотя, конечно, она подверглась различным изменениям, эрозиям. Стали приходить вменяемые политики. Мы предприняли усилия, особенно с приходом Владимира Владимировича Путина, к тому, чтобы консолидировать не только Россию, но и отношения со странами СНГ. Мы искали и продолжаем искать пути к этому.

На мой взгляд, этому нет никакой альтернативы, если мы хотим свободно и спокойно развиваться в своих границах. Но, конечно же, за этим внимательно наблюдают наши геополитические конкуренты и противники. Они продолжают пытаться растаскивать это пространство, в том числе те страны, которые сегодня объединены в Евразийском союзе. Но при всей нашей сегодняшней дружбе с Трампом, по крайней мере в вопросах урегулирования на Украине, мы не должны закрывать глаза на то, что у американцев свои интересы, и они их пытаются реализовывать, отрывая как бы от отношений с Россией, противопоставляя этому конкуренцию со своими проектами. Встречи, которые прошли на этот счёт с руководством государств Центральной Азии в Вашингтоне; необходимость комплиментов в адрес американского президента и желание привлечь американские инвестиции. Правда, здесь у Трампа превалирует желание, напротив, привлечь со всего мира инвестиции в Соединённые Штаты. Он в этом смысле изменил, конечно, парадигму американской политики. Если раньше американцы вкладывались, то теперь они требуют назад эти деньги. Это связано с тем, что они теряют свои преимущества в конкуренции с Китаем, Индией и так далее. Они сегодня за счёт нахрапистости, за счёт своего политического влияния требуют денежки назад, инвестиции назад. Насколько это осуществимо — время покажет. Во всяком случае, вы знаете эти заявления, которые по этому поводу были сделаны.  

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что объективно растёт субъектность стран Центральной Азии и Закавказья и что мы, насколько я понимаю, их всячески поддерживали, насколько, с вашей точки зрения, для России невмешательство или понимание является правильным треком? Потому что есть же крупные игроки, которые используют рост субъектности в планах того, чтобы насолить России. 

К.ЗАТУЛИН: Я на этот вопрос отвечал много лет назад, когда ещё наши отношения с Украиной не были конфронтационными и когда не был исключён путь мирного развития наших отношений. Я помню прекрасно дискуссию, которая проходила, если не ошибаюсь, в начале 2000-х годов в «Независимой газете». Вопрос был такой: вы за то, чтобы Украина была сильным, развивающимся, успешным государством? Я сказал: конечно, если Украина с Россией в хороших отношениях — мы за это. — Нет, это лёгкий ответ на вопрос. Если в хороших отношениях, это понятно, а если Украина во враждебных, в принципе, вы за то, чтобы она была сильной и могучей? Зачем же нам сильные и могущественные противники на пространстве СНГ.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Новости и мы продолжим.

НОВОСТИ             

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Такой вопрос: в какой степени экономические проекты и проекты безопасности, как ОДКБ, всё-таки остаются взаимосвязанными и неким ядром, которое может скреплять СНГ? Или это не так?

К.ЗАТУЛИН: Это так, безусловно. В рамках объединений интеграционных, в которых мы участвуем, которые нами инициировались или в которых мы играем совместно с Китаем важную роль, — такие как Шанхайская организация или БРИКС, или Евразийский союз, где Китая нет, где есть другие страны СНГ — главными интегрирующими факторами является стремление опереться на возможности России, когда дело касается обороны и безопасности, например, для стран Средней Азии. На определённом этапе так было и в отношении Армении в Закавказье. А с другой стороны есть объективная, зависящая может быть от чьей-то конкретной воли потребность в экономическом сотрудничестве. Она приводит к тому, что несмотря, например, на недружественную политическую линию руководства Армении, оно вынуждено лавировать, маневрировать под впечатлением от того, что темпы роста Армении напрямую зависят от сотрудничества с Российской Федерацией.

Вообще, некоторые страны на постсоветском пространстве выиграли от того, что Россия оказалась под санкциями, и они оказались таким удобным обходным мостом для подсанкционной торговли; для того чтобы в эти страны устремились наши релоканты со своими возможностями, со своими деньгами. Эти страны показывают впечатляющий экономический рост. Та же самая Армения, Киргизия и так далее. Кто-то из них благодарен, а кто-то делает вид, что так будет вечно, как бы они себя не вели на политической сцене. Я считаю, что это большое заблуждение. Несмотря на все тенденции, товарооборот с Арменией (как было отмечено совсем недавно) упал; по сравнению с прошлым годом он снизился. Это прямое следствие того, что курс правительства Армении на выход из общего пространства. Принятие закона о начале вступления в Европейский союз, хотя в Европейском союзе их никто не ждёт. Никто не собирается включать Армению в состав Европейского союза, но в ЕС совершенно не прочь поинтриговать в Закавказье, попытаться растянуть, расколоть, прийти на место, которое прежде занимала Россия в умах и планах армянского народа.

Этот курс осуществляется, и Европейский союз уже заранее заявил о том, что в мае месяце они съедутся в Ереван на саммит Европейский союз — Армения. Я уверен, что там поскребут по сусекам и предложат какие-то коврижки перед выборами, печеньки перед выборами в Армении в июне месяце — например, безвизовый режим для граждан Армении в Европейском союзе. Этим будет размахивать Пашинян на выборах, чтобы доказать своему населению, что только с ним можно счастье найти.     

Е.ВОЛГИНА: А отношение Грузии ко всей этой интеграции, которая тоже в этом году была очень красноречива, не влияет на соседей?

К.ЗАТУЛИН: Грузия сделала выводы из 1990-х годов — начала 2000-х. Как известно, сошёл с политической сцены практически уже навсегда Михаил Саакашвили, который будоражил политическую жизнь в Грузии, и будучи во власти, и будучи в оппозиции к власти. Грузия отказалась следовать самоубийственным курсом на открытие второго фронта против России в связи с началом специальной военной операции. Советы, которые давали в Европейском союзе, о чём рассказали потом политики Грузии, конечно, их не назовёшь привлекательными для Грузии. Предлагали вступить в военные действия, а потом вести партизанскую борьбу, в которой Европа будет на их стороне. Но они отказались, имея свой печальный опыт грузино-абхазского, грузино-осетинского конфликта.

Это не значит, что Грузия перешла в разряд наших верных союзников, это не так. Она не отказалась от идеи возвращения Абхазии, Южной Осетии. Другое дело, что она не предпринимает в настоящее время для этого тех действий, к которым был склонен Саакашвили с его авантюрными заходами, которые привели в конце концов к его крушению. Я имею в виду войну 2008 года.

Но при этом Европейскому союзу этого недостаточно, они не хотят слушать чужого мнения, они настроены на диктат. Они требуют жертвы от всех, кто с ними вступает в контакт, жертвы экономической, политической или даже военной, направленной на то, чтобы включиться в общую борьбу с Россией. Они на это поставили. Потому что Европа в целом рассчитывает перезапустить свою экономику на военных рельсах. Они заложили такие планы. В этих планах очень заинтересована бюрократия Европейского союза, которая сидит в Брюсселе, потому что именно они будут распоряжаться этими средствами, они будут их вкладывать. Они уже продемонстрировали, как они успешно покупают вакцины для ковида. Это периодически является поводом для того, чтобы заслушивать в Европарламенте инициативу об объявлении импичмента Урсуле фон дер Ляйен и так далее. Каждый раз всё балансирует на грани.

Сейчас гораздо в больших объёмах это обратная конверсия на военных рельсах. Они на сегодняшний день обеспокоены тем, что Соединённые Штаты на перспективу откажут им в безоглядной поддержке. По крайней мере, если курс Трампа удержится на американской политической сцене. С этим, кстати, тоже есть вопросы. Мы же знаем, что 3 ноября будут частичные перевыборы в конгресс и по-разному может сложиться ситуация в США. У Трампа достаточно противников, его курс достаточно противоречив внутри страны для многих, поэтому борьба будет непростой. Возможна ситуация, при которой остаток президентского срока Трампу придётся сосуществовать с враждебным ему конгрессом, в котором большинство будет не за республиканцев, а за демократов. Да и со своими республиканцами он далеко не всегда находит общий язык. Тем не менее, он пока доминирует в Соединённых Штатах, и это окно возможностей, для того чтобы достичь российско-американского взаимопонимания. Мы, как вы знаете, не выходим из переговоров, несмотря на все трудности, провокации, которые сопутствуют переговорному процессу, включая то, что произошло в начале недели.  

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, сложности ещё со странами Центральной Азии и Закавказья возникают на почве того, что не очень понятно, какой уклад подходит странам по отдельности и Содружеству в целом, и каким хочется в какой-то перспективе видеть будущее и общество этого будущего. Такая дискуссия, насколько я понимаю, серьёзно не ведётся. Есть просто институты, но стратегически пока это не просматривается. Может в этом проблема?

К.ЗАТУЛИН: Что касается уклада, то, насколько я понимаю, никто сегодня в странах, о которых мы говорим, включая Россию, не строит вновь развитой социализм. От этого ушли и к этому не вернулись. Хотя сказать, что эта идея абсолютно мертва, так сказать нельзя. Есть сторонники, есть те, кто требуют социального государства. И у нас в стране, в общем, к этому прислушиваются. Но при этом после распада Советского Союза, крушения Коммунистической партии никто коммунизм не строит. Все пытаются найти какой-то баланс между общественными, частными и общегосударственными интересами. Вопросы, которые нас объединяют в рамках этих самых союзов, они взаимосвязаны с признанием необходимости создания общего рынка, наличия общих правил на этом рынке, чтобы мы были в рамках этого рынка более самодостаточны.

Экономисты когда-то проводили подсчёты, при каких условиях, при каком количестве потребителей можно говорить о том, что внутренние отрасли имеют преимущество и могут развиваться без опасности быть подавленными конкуренцией из других стран. Сегодня во многих странах, как мы знаем, китайский ширпотреб, потому что он — что в Европе, что в Латинской Америке — дешёвый. И у нас, в том числе, он тоже получает развитие.

Но если ориентироваться на собственную базу, а мы всё больше сегодня в условиях многополярности, при всём при том заинтересованы, особенно в условиях военных действий, в том, чтобы можно было опираться на собственные силы. Думая о собственных силах, мы видим, что их в рамках Российской Федерации может быть недостаточно. Рынок должен быть шире, надо его восстанавливать — если не до пределов всего Советского Союза, то близко к ним. Мы ведь потеряли массу агентов экономического влияния, мы прежде всего потребительскую базу потеряли.

Поэтому в рамках Евразийского союза существует принцип «четырёх свобод» — свобода перемещения капиталов, товаров, услуг и рабочей силы. Если по отношению к первым трём все признают, что без этого вряд ли можно обойтись, то в отношении рабочей силы, конечно, созрели проблемы. Проблемы, связанные с тем, что недостатки нашей миграционной политики, неполное понимание, как ей нужно руководить, кто должен этим заниматься, что надо ставить во главу угла, привели к определённому кризису. Этот кризис сопровождается бурными обсуждениями в обществе. Это вы все хорошо знаете, конечно. Я в данном случае второй срок специальный представитель, я не могу сказать, что меня это обходит стороной, очевидно не обходит.

В прошлом году мы приняли впечатляющее количество законов — 17 законов, которые так или иначе затрагивали вопросы борьбы с нелегальной миграцией, потому что это признано было опасностью. Почему возникла нелегальная миграция? Потому что несовершенны миграционные законы, потому что несовершенна исполнительная практика, потому что какие-то вещи нами не учтены. При том при всём, как это всегда бывает, когда у нас начинает кампанейщина развиваться, целый ряд вещей, на мой взгляд, был переизбыточным. И сегодня мы вынуждены будем неизбежно их корректировать.

Самый хрестоматийный в этом смысле пример, самый яркий — это тестирование детей иностранцев в школу. И целый ряд случаев, который очень остро воспринимается, когда русские дети из русских семей, приехавших в рамках нами объявленной ещё в 2006 году государственной программы добровольного переселения, они не прошли тестирование, потому что их признали недостаточно знающими русский язык. Я считаю, что неверен сам подход. Детей надо учить русскому языку в школе, а не отказывать им в этом. Это касается как детей наших прямых соотечественников русских, так и любых детей, которые у нас на территории находятся. С этим не все согласны.

Например, я вместе с другими своими коллегами — четырьмя депутатами остальных фракций Государственной думы — выступил соавтором закона о введении реестра контролируемых лиц, режима высылки. Это позволило на сегодняшний день определить базу, которая нас беспокоит. Именно МВД у нас отвечало все эти годы за миграцию. Ни Государственная дума, ни Совет Федерации, ни министерство труда, ни министерство экономического развития, а именно МВД было признано головным ведомством по работе с миграцией. Названия служб менялись, но МВД оставалось головным ведомством и остаётся до сих пор.

775 тысяч нелегальных мигрантов в России. И хотя закон должен был вступить в действие весной этого года, президент отложил его несколько раз, потому что мы не в состоянии провернуть эту массу. И мы хотели бы миром позволить как можно больше нелегальным мигрантам упорядочить свои отношения или выехать из страны. Вот о чём идёт речь.

Естественно, это наталкивается на осуждение, это наталкивается на истории, которые встречаются в практике в любой стране: неприятие, непонимание со стороны приезжих, со стороны принимающих. Это надо на самом деле врачевать. К сожалению, целый ряд политиков и политических деятелей у нас идёт по пути хирургическому; не терапевтическим путём оживлять, а хирургическим, потому что не хотим с ними рядом, не хотим, чтобы они были, введём визы и так далее. Если мы это сделаем, то мы должны понимать — мы поставим крест на всех усилиях по евразийской интеграции и, в принципе, по большому счёту это переоценка исторического пути России, которая развивалась на протяжении столетий, присоединяя к себе народы, включая их в свой состав. Добилась того, что стала самой большой страной в мире. Сейчас нам говорят: давайте от всех отгородимся, построим китайские стены. Это неправильно.  

Е.ВОЛГИНА: Так говорят, наверное, имея в виду социальное напряжение, которое рождает проблематика в части миграции. Условно говоря, был Советский Союз, из республики в республику ездили. Но вопрос интеграционного характера, адаптации не лежал так остро, как сейчас. Сегодня в Казахстане ввели штраф за одежду, закрывающую лица. То есть это борьба с радикализмом, с исламизмом, насколько я понимаю. Эти люди едут сюда, потому что как будто бы здесь можно. На этом фоне из мелочей создаётся проблема.   

К.ЗАТУЛИН: Я против того, чтобы к нам приезжали те, кто у себя в стране испытывает проблемы из-за того, что они ведут неправильный образ жизни или неправильно его трактуют. Я совершенно не сторонник этого. Более того, в чём моё расхождение с некоторыми патентованными борцами с миграцией. Я, между прочим, автор законопроектов, которые, к сожалению, далеко не все приняты Госдумой. Это законопроект о репатриации — законопроект, который вносит изменения в базовый закон о соотечественниках, где я определяю перечень тех народов, которые для нас являются соотечественниками.

Мы сегодня вынуждены использовать мигрантов для развития своей экономики. Я против того, чтобы мы всех их обязательно тянули в граждане Российской Федерации, предоставляли им право голоса на выборах, т.е. уравнивали их в политических правах, делая их гражданами России. Для соотечественников — русских, украинцев, белорусов, якутов, татар и так далее, которые оказались в результате распада Советского Союза в других странах — для них одни правила, они поощрительные — репатриация. Для тех, кто не является нашими соотечественниками (даже и жил с нами когда-то, их отцы и матери жили в общем пространстве), они в принципе не должны претендовать на исключительность, когда дело касается гражданства. Но это не значит, что мы должны по отношению к ним проявлять ксенофобию и ненависть. Вот тут наши расхождения.

Например, я поддержал губернатора Калужской области, когда он на своей территории приостановил действие государственной программы. От того, что чиновники не понимали, кто является соотечественником, а кто нет, в основном гражданство получали граждане Таджикистана. Так у них произошло, что во всех случаях других мы требовали от иностранца выхода из гражданства своего государства, чтобы получить российское. А с Таджикистаном с единственным было соглашение, подписанное не мной, а Ельциным, о том, что было двойное гражданство. То есть если ты хочешь стать гражданином Таджикистана, не надо выходить из гражданства России и, наоборот, если ты хочешь стать гражданином России, не надо выходить из другого. Они этим воспользовались и…

Е.ВОЛГИНА: Поехали все в Калужскую область.

К.ЗАТУЛИН: И получали гражданство на льготных условиях. Это была ошибка, безусловно. Её исправили, на сегодняшний день это не так. Но это же не значит, что мы при этом должны демонизировать таджиков, и говорить «таджики, они исчадие зла, и вообще с ними жить не можем». Мы с ними жили, по-разному жили.

Е.ВОЛГИНА: И жить дальше придётся.

К.ЗАТУЛИН: Жить и дальше придётся, они на Луну не переселятся. Если мы не хотим, чтобы у нас было много маленьких Украин по периметру, то значит надо находить общий язык.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ощущение, что Российская Федерация как раз настроена находить общий язык. Опять же мы возвращаемся в начало нашей беседы. Есть большие государства, которые заинтересованы в том, чтобы межевание продолжалось между бывшими советскими республиками, соответственно, играют на этих противоречиях.  

К.ЗАТУЛИН: Конечно. Это подбрасывают, раздувают. К сожалению, многие у нас, исходя из своих взглядов, с удовольствием раздувают эту тему. Это не значит, что проблем не существует, но зачем же передёргивать. Когда говорят, что мы не поощряем гражданство у тех, кто не должен иметь на него исключительное право, это не значит, что человек в принципе не может стать гражданином России. Но есть определённые процедуры, растянутые во времени, доказательства, которые надо пройти. Когда дело касается соотечественников — это условия облегчённые. Но это не значит, что мы должны отказывать в социальных правах, что мы должны отказывать в здравоохранении, что мы должны отказывать детям в учёбе в школе, что мы должны отказывать людям от того, чтобы они сюда приезжали вместе с семьями. На мой взгляд, если это цивилизованно организовать, за счёт работодателя, со всеми условиями и так далее, то это по идее приводит к тому, что эти мигранты здесь ведут себя культурно; семьи удерживают от крайностей, как правило, если это нормальные семьи. А нам говорят: нет, ни в коем случае, нам нужно применить вахтовый метод, как например индусы в Объединённых Арабских Эмиратах. Индусы никогда с ОАЭ не были в одном государстве, никогда не учили арабский язык.  

Е.ВОЛГИНА: Выросло целое поколение в постсоветских странах, которые уже не знают, что была общая история. 

К.ЗАТУЛИН: Это поколение надо всячески вытаскивать, надо оказывать на него влияние. Надо, как предлагает президент, строить школы (мы это делаем) в Таджикистане, Киргизии и так далее. Странно выглядит, когда говорят: мы сейчас откажемся от таджиков, узбеков, киргизов, как рабочей силы, и позовём индусов. Их уже 70 тысяч в России. Я спрашиваю: а индусы когда-нибудь что-нибудь знали про Россию или про русский язык? Опять же при всём уважении, к ним надо нормально относиться. Но совершенно новый для нас материал и исход этого совершенно не очевиден.  

Е.ВОЛГИНА: Кстати, для чего это сделано? Просто чтобы социальную напряжённость убрать: не нравятся вам таджики, получите индусов. 

К.ЗАТУЛИН: Примерно так.

Е.ВОЛГИНА: Это странная логика.

К.ЗАТУЛИН: Я не беру всякие конспирологические версии. Кто-то нагревает руки на завозе индусов, кто-то на завозе таджиков и так далее, это очевидно. И что порядок надо вносить, тоже верно. Но разве мы не понимаем, что если миграционная проблема так выросла, будучи с самого начала поручена министерству внутренних дел, то может быть причина в том, что министерство недостаточно компетентно в вопросах, зачем нужны мигранты. Я с первых дней ставлю вопрос о том, чтобы создать отдельное министерство, которое должно объяснить: нужны мигранты или нет; в этой отрасли они нужны или нет.   

Е.ВОЛГИНА: Лоббистов-то много будет, которые будут объяснять — да.

К.ЗАТУЛИН: Нет, мы на это не хотим обращать внимания. Правоохранительные органы у нас неприкасаемы в этом смысле, их можно пожурить. Но при этом рассмотреть корень проблемы. Никто не отрицает, что МВД обязано заниматься мигрантами, особенно в условиях войны, это очевидно. Но это не значит, что правоохранительные органы должны решать, в какой промышленности, в сельском хозяйстве они нужны, в Москве или на Дальнем Востоке. Это уже не дело министерства внутренних дел. Это совсем другое министерство и другое направление.   

Е.ВОЛГИНА: У нас минута остаётся. Если коротко, каков наиболее реалистичный образ будущего СНГ через какое-то время?

К.ЗАТУЛИН: СНГ является страновым объединением. Никто же не задаётся вопросом: должна существовать Организация африканского единства или Ассоциация латиноамериканских стран, или Ассоциация стран Восточной Азии. Потому что это страны, которые живут рядом, и они обязаны находить между собой общий язык. Это обязательно сохранится. Конечно, есть злоумышляющие против этого пространства, хотят его раздробить, растянуть. Они вытаскивают Молдову в Европейский союз, Грузию, Армению. Этому надо противостоять, находить способы, свои привлекательные черты развивать и ограничивать тех людей, которые пытаются этому помешать.

Е.ВОЛГИНА: То есть работы предстоит ещё очень много. Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, спецпредставитель Думы по вопросам миграции и гражданства. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо. С Новым годом!