Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». И к нам пришёл Александр Лобусев — проректор Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина. Александр Вячеславович, здравствуйте.

А.ЛОБУСЕВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: И говорить мы сегодня будем про добычу полезных ископаемых. Про Венесуэлу уже много было сказано, а так детально с точки зрения ресурсного потенциала про Гренландию пока ещё никто не говорил. Что из себя остров именно с точки зрения ресурсной ценности представляет? И действительно ли с этим связано, что Трамп на неё обратил своё внимание?

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, Гренландия — это один из узлов будущей в значительной степени добычи полезных ископаемых, там весь спектр. Гренландия может быть неким аналогом нашего Урала, нашего Таймыра, Южной Якутии и северных районов Якутии. Это богатейший остров, это крупнейший остров нашей планеты. У него совершенно колоссальная территория, где-то 2 миллиона 160 тысяч квадратных километров территория Гренландии. Чтобы понимать, что это такое, скажем, Россия — 17 миллионов квадратных километров; континентальная Франция без колоний — порядка 550 тысяч квадратных километров. Т.е. Гренландия — это 4-4,5 Франции.

Если будем говорить о полезных ископаемых, я, как геолог, просто обязан сказать о том, что такое Гренландия с точки зрения геологии, а потом вернёмся к геополитике и так далее. В геологическом смысле Гренландия — это часть огромного, одного из древнейших на планете Канадского щита, канадского массива, которая в различное время то соединялась практически с Канадским щитом, то от него отъезжала. Древнейшие породы (это архей) там достигают где-то возраста 3 млрд 800 млн. Также есть более молодые породы, протерозойские породы и даже палеозойские породы, этот геологический возраст уже поближе к нашему пониманию. Длительная история разнонаправленных тектонических движений предопределила её геологическое строение, с которой связаны все полезные ископаемые. Т.е. подвижки, новые горообразования и так далее они подвергали деструкции земную кору, древнюю архейскую. И там возникало иногда за счёт термальных вод, иногда за счёт контактового метаморфизма, связанного с магматизмом, огромное количество различных полезных ископаемых, в основном рудных полезных ископаемых. Там очень много, свинцово-цинковые руды, магнетиты (железные руды) и гематиты; там молибдена несколько месторождений. Естественно, редкоземельные металлы, тот же литий — он не относится к редкоземельным, но тем не менее он там есть тоже. Поэтому эта геологическая история предопределила насыщенность полезными ископаемыми. Что касается последних кайнозойских движений, то здесь очень интересно. Многие знают, посреди Атлантического океана идёт рифтовая система, которая и образует этот океан, излияние лав образует новую океаническую кору. В частности, наиболее интенсивно последние 50 миллионов лет развивается Северо-Атлантический рифт. Он имеет две ветви: одна ветвь в геологическом отношении то отделяет Гренландию от Канадского щита, то наоборот придвигает, и ветвь Атлантического рифта развивается восточнее и отделяет Гренландию от Европы, от Скандинавии. Сейчас как раз тот самый момент, когда Северо-Атлантический рифт находится к востоку от Гренландии, т.е. он отъединил её даже в геологическом смысле от Европы. В этом плане она принадлежит, конечно же, Канадскому щиту. Пишем Канада — читаем Соединённые Штаты.

Что ещё хотелось бы сказать об этом рифте, это действительно очень интересная зона. Многие считают, что Гольфстрим имеет свою природу; связано это с тем, что перегреваются океаны в экваториальном поясе и затем на север идут потоки. На самом деле, возрождение Гольфстрима обязано этим рифтам. В океане снизу идёт прогрев Гольфстрима, конвекционное течение. И тёплые воды Гольфстрима, подогретые снизу этим рифтом, обогревают ту же Англию, Скандинавию и так далее.   

Как раз на Гренландии происходит замыкание. Вокруг Исландии Гольфстрим делает круг и уходит. Исландия находится, напомню, между континентом и Гренландией. Гренландия прогревается сильнее всех в четыре раза, чем в целом Земля, за последние десятилетия. Это связано с активизацией Гольфстрима. Все мы помним, невозможно произнести название этих вулканов.

Е.ВОЛГИНА: Эйяфьядлайёкюдль — исландский вулкан.

А.ЛОБУСЕВ: Совершенно верно. Они очень активны, эти вулканы постоянно дышат. Это связано как раз с активизацией северной части Атлантического рифта. А дальше этот рифт проходит частично мимо Гренландии в Северный Ледовитый океан.  

Е.ВОЛГИНА: Получается, что добыча или доступ к технологиям становится более облегчённым на этом острове или нет?      

А.ЛОБУСЕВ: Пока нет. Если говорить о суше и ледовой части Гренландии, то суша где-то 18-20%, по-разному, в силу того, когда мерить эту сушу — зимой или летом. До 20% — это суша, т.е. это оторочка вокруг щита. Я честно говоря, впрямую не занимался историей образования льдов, но более 100 тысяч лет назад — это точно совершенно — образовались континентальные льды на Гренландии. Их толщина достигает в среднем 1,5 километра льда, а в отдельных частях до трёх километров достигает. По подсчётам географов, если этот лёд вдруг, в одночасье, за 50 или 100 лет, условно, растает в Гренландии, то уровень Мирового океана поднимется на семь метров. Масштабы Гренландии колоссальны совершенно. Подтопит — до свидания та же Голландия. Это очень огромная территория.

Е.ВОЛГИНА: Насколько реально освоение перспективных месторождений там? В теории много всего, а когда дело доходит до геологоразведки и тем более развертывания добычных мощностей, тут возникают сложности. Плюс, насколько я понимаю, гренландцы охраняют серьёзно свою территорию. 

А.ЛОБУСЕВ: Там природоохранная — номер один. Даже при всём своём богатстве, там действительно открыто уже урановое месторождение, одно из крупнейших в мире. Те же месторождения молибдена, польская компания разработку ведёт. Но там всё в приглушённом состоянии находится. Поэтому даже микроскопическая Дания, территория Дании чуть больше 40 тысяч квадратных километров. По сравнению с двумя миллионами Гренландии что такое датчане? Дания всё равно дотирует Гренландию, где-то приходится около 8 тысяч евро ежегодно на жителя. Сейчас Гренландия живёт не за счёт полезных ископаемых, а за счёт рыболовства, это её основной бизнес, единственный. 

Е.ВОЛГИНА: Вы сейчас описали именно геологическую составляющую этого региона, теперь мы плавно подходим к геополитической части. Трампу информацию на стол положили, и он сделал выводы. Плюс это контроль за Северной Атлантикой. Он говорит, что если Гренландия будет нашей, мы будем защищены полностью. Планы главы Белого дома  всё-таки про ресурс или как?  

А.ЛОБУСЕВ: В целом это про величие Америки, которого он добивается.

Е.ВОЛГИНА: Демонстративное.

А.ЛОБУСЕВ: Да, демонстративное величие Америки, в целом про это. Так же как наркотики Венесуэлы — повод был. Венесуэла — это последний поставщик наркотиков в Латинской Америке.

Е.ВОЛГИНА: Из Колумбии и Мексики больше идёт всё-таки.

А.ЛОБУСЕВ: Конечно, кратно больше. Ему нужны поводы. Американцы не боятся играть вдолгую. Что такое доктрина Монро. Все о ней сейчас говорят, но мало кто толком понимает, о чём идёт речь. 1823 год, это бог знает когда, они сказали, что Западное полушарие — это территория интересов Соединённых Штатов и больше ни чья. Гринвич в Великобритании находится; всё, что западнее Гринвича — это Западное полушарие; всё, что восточнее, соответственно, Восточное. Гренландия — это Западное полушарие, т.е. это прямое продолжение политики начала XIX века. Поэтому он идёт совершенно чётко.

Я всем советую не полениться, залезть в Google или просто в интернет и посмотреть на Землю со стороны Северного полюса, и тогда нам будет понятно, что такое Гренландия. Её место действительно ведущее. Где-то половину от Мурманска до мыса Дежнёва занимает Россия, вся остальная часть — канадская. Частично датчанам, этой микроскопической стране, вдруг свалилось (это всё равно, что какой-нибудь Эстонии упало) это богатство, с которым естественно Дания не справляется. Поэтому Трампа здесь понять можно. Между Исландией и Гренландией экстерриториальная зона, по которой могут проходить любые суда. Он придумал, что там шныряют туда-сюда наши и китайские лодки, и обвиняет датчан. Тут могут быть три фактора. Первый, наши лодки и китайские там вообще не плавают. Второе, они их не видят. Третье, американские или датские технологии никогда их не увидят, потому что мы знаем, насколько мы впереди планеты всей в этом отношении. Поэтому это очередной повод. Это как наркотики в Венесуэле, то же самое для Дании.   

Е.ВОЛГИНА: Есть стратегический повод в плане безопасности или контроля и следования доктрине Монро. А если говорить о добычной мощности. Обладают ли сейчас Соединённые Штаты Америки объективно такими технологиями, которые могли бы там развернуть полномасштабное производство?

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, обладают. Другое дело, что это колоссальное капиталовложение. Он рассматривает два варианта: взять или купить. Я думаю, что эти 700 миллиардов будут рассматриваться как вложение в развитие производства. Т.е. деньги, как всегда, останутся в Америке. Это нечто мифическое то, что он предлагает. Никогда он не отдаст Дании 700 миллиардов. Мы уже понимаем, кто такой Трамп, уже почти два года. Нет, конечно, ничего они не получат. Поэтому эти 700 миллиардов, даже если они будут, они будут как раз в добычу. Там есть ещё нефть и газ, но их там не много для арктических территорией, в том числе акваторий и шельфа. Если в тоннах, то геологический запас превышает чуть больше 4 млрд тонн. Разделить на три, как бы 30% отбирается в мире от запасов, будет где-то 1 млрд 200 тыс. запаса. Если продать эти запасы по 100 долларов, получат они 120 миллиардов.  

Е.ВОЛГИНА: Они хотят быть сами получателями этих редкоземельных металлов, а также золота, платины?

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно. Там всё это есть. 

Е.ВОЛГИНА: Они сами будут это делать и в долгосрочной перспективе это попытка не то что выжить китайцев с этого рынка, а просто создать суверенный рынок. 

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно. Это здравая мысль: ни у кого не покупать, а производить самим. Он будет нанимать тех же европейцев; они будут работать у него в шахтах. У нас они будут работать гувернантами и водить такси, а у него европейцы будут работать в шахтах. Это будет очень быстро.  

Е.ВОЛГИНА: Европейцы, вы считаете, пойдут туда работать?

А.ЛОБУСЕВ: Конечно. Те же латыши, те же норвежцы. Сейчас вся Европа другая стала. Там очень много людей, которые приехали в Европу, которые ищут работу. Это прибалты, украинцы, Африка, Азия в значительной степени. Там найдутся рабочие руки очень дешёвые, которые это смогут сделать. А технологии у американцев есть.

У них, знаете, чего нет? Там ещё один момент, который нужно отметить, говоря о Гренландии. У нас есть Северный морской путь и у нас есть величайший на самом деле и лучший в мире ледокольный флот. В Соединённых Штатах полтора ледокола, потому что их всего два; то один ломается, то другой ломается, поэтому они работают в режиме полутора.  

Е.ВОЛГИНА: А у нас есть полноценный флот.

А.ЛОБУСЕВ: У нас полноценный флот, в котором более 100 судов, включая суда с атомными установками, абсолютно автономных; им не нужно ни дизельное топливо, ничего. Сейчас они заказ сделали у финнов. Потому Стубб голову поднял, больше дружит с Трампом, что финны получили заказ на ледоколы. Но при всём уважении к технологиям Финляндии, наши технологии в этом плане на порядок выше. Я думаю, сейчас всё уляжется и Трамп будет заказывать и наши суда. Другое дело, выгодно это нам или нет — будут смотреть.

Трамп что хочет сделать. Баффинов залив, который отделяет Гренландию от Канады, очень хорошая акватория, она судоходная. Но вся остальная часть Канады, эти острова, островки, островки, островки разбитые — там сложный фарватер. Если у нас осложнённый фарватер только в районе юга Новой Земли, то там будет сплошь.      

Е.ВОЛГИНА: Получается, надо прибрежную зону корректировать, а это очень сложно.

А.ЛОБУСЕВ: Жалко у нас очень мало говорят о том… На мой взгляд, это подвиг был. У нас за семь лет был построен порт Сабетта на Ямале. Там скальная обстановка была жуткая совершенно. Там надо было сделать так, чтобы этот порт мог принимать танкеры с большегрузом. И это было сделано. Там построен огромный завод перерабатывающий. Там построен посёлок, практически городок; там построен порт. Там углубление на 200 метров в скальных породах. И мы это сделали. Это реальный подвиг наших людей. Поэтому всё возможно. И мы показали, что это возможно.

Где-то будут углублять фарватер. Их северный путь, одна из задумок Трампа: с одной стороны мы возим, а с другой стороны он возит, и никто не нужен.  

Е.ВОЛГИНА: Я помню, когда была встреча в Эр-Рияде, когда только-только контакты возобновились между Америкой и нами, люди Трамп на этой встрече как раз и предлагали концепцию совместного развития арктических проектов. И даже с нашей стороны была идея про редкозёмы. Но всё это сошло на нет сейчас, потому что, видимо, Трамп пытался продать идею: давайте сначала сотрудничать, а потом, может быть, с Украиной разберёмся. А у нас было по-другому. И здесь вопрос возникает: равноценность возможностей. Потому что для Соединённых Штатов Америки всё-таки Арктика ещё не совсем изведанное поле, они очень туда хотят, это некое будущее, некая концепция. А у нас есть большая история освоения Арктики. 

А.ЛОБУСЕВ: Мы её осваиваем реально.

Е.ВОЛГИНА: И есть заявление президента с прошлого года. Я специально к нашей программе его выписала. Владимир Путин говорил о перспективах развития редкоземельной отрасли, в том числе на Крайнем Севере. Возникает вопрос. Между нами возникнет конкуренция? Есть ли у нас технологические возможности?

А.ЛОБУСЕВ: Технологические возможности у нас есть. Сейчас наша страна этим занимается. Это поднять собственную промышленность, и тогда востребован будет редкоземельный металл.

Е.ВОЛГИНА: Полный цикл создать у себя.

А.ЛОБУСЕВ: Полный цикл, включая и потребление. Мы можем начать разработку. Добыча состоит из двух циклов. Первый цикл: это получение обогащённой руды, условно говоря. «Обогащение» в редкоземельных слово приблизительное, поскольку обогащённые руды там на тонну руды считается хорошо, если есть 300 грамм металла, это много. Если есть 20 грамм металла, то всё равно добывают. Потом обогащение этой руды на горно-обогатительном комбинате делается. А потом должны построиться фабрики, которые из этого обогащённого материала будут выпускать металл. Это как минимум два цикла. 

Е.ВОЛГИНА: У нас какого не хватает из них?

А.ЛОБУСЕВ: У нас оба были в Советском Союзе. Один остался в Казахстане, второго цикла, когда металл выплавляют; один в Эстонии.

Е.ВОЛГИНА: Если у нас будут всерьёз этим заниматься, смотреть, как проблемы решали предыдущие поколения, чем было обусловлено, что циклы были разбиты по всей стране?   

А.ЛОБУСЕВ: У нас страна вся такая была. Я долгую жизнь прожил в Советском Союзе. Скажем, ручка для отвёртки могла производиться во Владивостоке, в Эстонии отливаться её лезвие, а где-нибудь на Украине она оттачиваться и соединяться. Система завязанности производства на всю страну, с одной стороны, была хороша тем, что единое производство было контролируемое, без перекосов; с другой стороны, эти перекосы возникли из-за логистики. Поэтому тут «палка о двух концах».

Что касается редкозёмов. У нас есть ряд компаний, в том числе с государственным участием, такие как «Росатом», «Роскосмос», которые совершенно спокойно могут вкладываться, зная, что они же и будут потребителями. Не только продавать начнём на внешний рынок, но и будем сами, а это самое важное сейчас для нашей страны. Даже не столько продажа любой продукции, сколько производство.    

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Александр Лобусев с нами, проректор Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина. Сейчас информационный выпуск.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. От Гренландии мы оттолкнулись и на ней продолжаем ещё находиться в вопросах перспектив освоения арктического пространства, потому что президент Соединённых Штатов Америки задаёт тон. И так как принято все его решения объяснять потребностью в увеличении ресурсной базы: Венесуэла — это нефть, Гренландия — это редкоземельные металлы, золото и т.д., то соответственно и у нас. Возникает вопрос, а что нам делать и где у нас перспектива? Я читала неоднократно статьи советских промышленников, добытчиков, чиновников, которые такой работой занимались. Вот вы говорите «американцы планируют вдолгую», а ведь и у нас геологии, чиновники и промышленники тоже моделировали то, как они видят развитие промышленности, добычных мощностей. В 1950 году они примерно что-то прикидывали до 2000-го и дальше. Но в какой-то момент у нас всё законсервировалось и не развивается.

А тут возникает вопрос пространственного развития, например, Дальнего Востока, о чём президент тоже говорил. Здесь у нас какие перспективы — взять и сделать? Что видите по своей отрасли?

А.ЛОБУСЕВ: Взять и сделать нужно, но сложно. Это длинный путь на самом деле. Мы все помним освоение Урала, демидовские заводы, это действительно было вдолгую. Потом революция и так далее. Сейчас мы пережили крах Советского Союза. Это было падение, лет на двадцать пять мы были выброшены из мирового развития, по крайней мере из собственного развития — это точно. Сейчас мы вышли в период стабилизации, когда, как сказал президент: мы, наконец, стали абсолютно самостоятельными в плане принятия решений, в плане возможностей наших, развития этих возможностей. Я думаю, что эти возможности будут использовать.

У нас совершено реально природные ресурсы богатейшие. Ни одна страна в мире — ни Австралия, ни Китай, ни Америка плюс Гренландия — они не сравнятся с тем, что имеем мы. Нам бог подарил абсолютно всю таблицу Менделеева, плюс углеводороды, всякие смеси в любых категориях. Это категории просто редких элементов, это категории углеводородного сырья, угль; тот же лес, та же рыба. У нас абсолютно всё есть в стране. Другое дело, надо разумно управлять этим. Если Ломоносов когда-то сказал, что «Россия будет прирастать Сибирью», то сейчас можно говорить, что Россия будет развивать свой промышленный потенциал за счёт Арктики. На самом деле это так. У нас туда идёт нефтегазоразведка; такие компании как «Роснефть», «Газпром» и другие занимаются геологоразведкой в этих регионах и достаточно успешно. В море Лаптевых уже месторождение открыто.

Арктику всё равно нужно осваивать с берега. Нельзя на льдине высадить что-то и говорить «мы освоили Арктику». Нет, конечно. Мы должны строить города. При строительстве городов, видимо, будет два приоритета. Первый приоритет — это развитие добычного комплекса любого, не обязательно топливного. Второй приоритет — это установка наших военных баз, т.е. мы должны всё это защищать. У нас сейчас идёт развитие производств, которые реально совершенно основываются сейчас на спецоперации. Кто мог подумать в здравом уме десять лет назад, что какие-то вертолётики…

Е.ВОЛГИНА: Дроны.

А.ЛОБУСЕВ: Тогда это были вертолётики, детские игрушки, вдруг превратятся в основное оружие и решающее иногда. Здесь очень много всяких интересных вещей. Что касается энергетики. Я не могу несколько слов не сказать о нашем нефтегазовом комплексе. Я помню, как развивались Ханты-Мансийск; Тюмень — одна улица Ленина была — и какой город сейчас; Когалым — 24 барак, условно говоря, и промзона сплошная. Сейчас это крупнейшие города, красивейшие города, развитые города. Там и спортзалы, и парники, и парки, и всё что угодно; люди живут по-человечески, зарплаты очень приличные. Это всё тянет наш энергетический комплекс.  

Е.ВОЛГИНА: Когда Владимиру Путину задавали вопрос о перспективах развития добычных мощностей именно в области редкоземельных металлов, он сказал, что это всё нужно развивать, но (мне кажется, здесь важную вещь он сказал) нельзя подходить по советским меркам, имея в виду госплан плюс просто выделение бюджетных средств; нужно заинтересовать компании тем, чтобы они в это дело инвестировали. Сработает ли у нас такая история? 

А.ЛОБУСЕВ: Я и начал историю о развитии редкоземельных с того, что, видимо, надо привлекать на самом начальном этапе компании, заинтересованные в этих редкозёмах. Это автомобильные производства, атомная промышленность, космос. «Роскосмос», «Росатом» — компании, которые должны, потому что вся линейка будет там от потребления и, наоборот, до добычи, от геологоразведки, которую они в принципе тоже должны финансировать. Конечно, на государство здесь должна лечь функция регулятора того или иного крупного объекта.    

Е.ВОЛГИНА: Почему я спрашивала, сможет ли Российская Федерация это всё развивать самостоятельно. Скорее всего, действительно, возникнет конкуренция с американцами; они, скорее всего, будут действовать довольно агрессивно. Просто когда вводили блокирующие санкции и крупные иностранные компании уходили, в том числе с арктических проектов, ExxonMobil и так далее, как раз сами промышленники признавали, что у нас настолько много завязано сейчас на иностранцах, что нам потребуется время и поиск поставщиков деталей, чтобы выйти на прежние мощности. С этим большие сложности. Но прошло уже несколько лет, всё-таки отрасль не загнулась, она развивается. Какие здесь ключевые уязвимые места для развития добычных мощностей в Арктике, как редкозёмы, так нефть и газ, вы бы выделили?

А.ЛОБУСЕВ: Нужен потребитель. Мы должны одновременно с проведением геологоразведки, с началом освоения месторождений, будь то месторождения углеводородов либо любых металлов, включая редкозёмы… Редкозёмы — это сопутствующий элемент. На свинцово-цинковых месторождениях они развиты, на месторождениях урана они развиты, на месторождениях платины, серебра, золота редкозёмы сопутствуют. Они называются редкозёмы не потому, что они мало где присутствуют, а дело в том, что они присутствуют в очень малых процентах. Они очень на многих месторождениях есть. Вы помните, Зеленский Трампу показывал свои редкозёмы. На самом деле, можно показать всю Украину и сказать, что это редкозёмы. Так или иначе, в каком-то процентном состоянии и в Подмосковье редкозёмы, где угодно они есть.  

Е.ВОЛГИНА: По-моему, вчера была новость, что учёные в каком-то нашем регионе предложили технологию изучения потенциала добычи редкоземельных металлов путём изучения шлама, по сути, отходов в промышленности.   

А.ЛОБУСЕВ: То, что они сейчас объявили, на самом деле это мысль, которая витает в воздухе, она ненова абсолютно. Скажем, у нас медное предприятие в Башкирии — Сибайский рудник. Я ничего более большого не видел. Там почти сутки идёт машина вверх и вниз, чтобы забрать руду. Там отвалы колоссальные совершенно. Это медный рудник, естественно там редкозёмы есть. Это совершенно очевидная вещь. Другое дело, что здесь нужно технологии разработать, как из этих отвалов получать нечто.

Е.ВОЛГИНА: Это, наверное, что называется, дело техники.

А.ЛОБУСЕВ: Дело техники, да. Дело тех людей, которые будут финансировать. Вообще, я думаю, чтобы «под ключ» сдать оба предприятия — ГОК и перерабатывающую фабрику, которая будет давать чистое сырьё, — не менее десяти лет нужно на любом месторождении, даже уже с доказанными запасами.   

Е.ВОЛГИНА: У нас какие-то химзаводы есть, на базе которых можно, наверное, делать.

А.ЛОБУСЕВ: Есть. У нас Соликамское предприятие в Пермском крае; Ловозеро в Мурманской области — там основной регион добычи редкозёмов.  

Е.ВОЛГИНА: А не упрёмся мы всё равно в необходимость международного сотрудничества? Просто я читала, что был такой проект на закате Советского Союза; было соглашение с французами, чтобы они помогали; они, правда, на Украине собирались забирать какой-то раствор и уже у себя на заводе его применять.

А.ЛОБУСЕВ: А потом делиться с нами продукцией, если нам нужна будет. 

Е.ВОЛГИНА: По сути, да. В данном случае видите ли вы какие-то возможности международного сотрудничества? С учётом того, что по моим личным ощущениям сфера редкоземельных металлов, например, тем же самым Трампом довольно маргинализирована. Потому что китайцы в лице американцев — это абсолютное злое, потому что они научились это делать. Но они этим занимаются примерно 35 лет, если я не ошибаюсь, полным циклом. И получается, что они сейчас всю эту нишу заняли, у них есть технологии, у них есть мощности. Есть новые молодые участники этого рынка. Возникает вопрос, с кем сотрудничать?

А.ЛОБУСЕВ: Очевидно, что китайцы здесь нам помогать вряд ли будут. Это совершенно очевидно, поскольку это конкурента себе вырастить. Другое дело, что они на это пойдут на каких-то сумасшедших условиях, когда, условно, 80% им, а 20% нам за то, что мы их пустили туда. Но там-то это не нужно совершенно. Если уж Советский Союз не стал с Францией взаимодействовать в этом ключе, то нам сам бог велел отказаться от подобных условий. Так или иначе нам нужны будут соинвесторы. Я думаю, что арабский мир здесь надо расценивать в качестве финансирования. Деньги у них лежат и в банках, они же могут их пустить. Не зря полномочный представитель президента Дмитриев занимается вопросами: то он у арабов, то он находится в Штатах, сейчас в Давосе и так далее. Видимо, человеку поручено в значительной степени договариваться об инвестициях в наши крупные проекты, поскольку он РФПИ возглавляет. Я думаю, что арабский мир здесь очень может нам пригодиться.

Е.ВОЛГИНА: Я в этой связи вспоминаю новости. Сейчас вопрос, на какой стадии их участие находится и оценивается. Но компания из Арабских Эмиратов в своё время хотела вложиться в развитие портовой инфраструктуры вдоль СМП.

А.ЛОБУСЕВ: Да, совершенно верно. Я думаю, эта программа не закончена, она пока приостановлена в силу разных обстоятельств. Что касается их финансов и технологических возможностей, то, мне кажется, это тот самый случай. Арабы освободились от доллара в значительной степени. Сначала доллар обеспечен был золотом, а потом доллар обеспечен был нефтью, больше ничем.

Напомню, Америка не выиграла ни одной войны, которую начинала. Они в единственной войне, к которой «приклеились», это наша Вторая мировая война, они себя считают победителями. Но где бы были американцы, если бы не Советский Союз, если бы не мы.

Е.ВОЛГИНА: Так им надо деньги зарабатывать, а не записывать.

А.ЛОБУСЕВ: Великий ленд-лиз, мы же расплачивались с американцами за все поставки и шинелей, и тушёнки. Мы же расплатились с ними за всё, т.е. это не было добровольное пожертвование России, они зарабатывали на этом.

В этом ключе и нужно действовать. Мы должны стать конкурентоспособными как минимум в 90% промышленного производства, тогда да. Самолётостроение, ракетостроение. Слава богу, «Росатом», «Роскосмос» — это наша гордость. Те же возможности наших компаний по добыче в трудных условиях. Тот же гидроразрыв пласта или фрекинг, это же было придумано нашими специалистами, в частности из моего университета, где я работаю. Здесь дело в том, чтобы наши компании вкладывались в долгосрочные проекты. Ведь всё, что связано с природными ресурсами — это долгосрочные проекты. Тот же лес вы срубили, но надо ещё 30 лет, чтобы он вырос. То же самое и здесь. Скажем, Штокмановское месторождение посреди Баренцева моря находится, колоссальные запасы газа, запасы нефти (больше 2 млрд). Пока технологически сложно и экономически невыгодно добывать там нефть.

Е.ВОЛГИНА: А нет некого конфликта между, например, учёными, промышленниками и финансистами, которые прогнозируют состояние мирового рынка, в плане того, стоит сейчас в это вкладываться или нет? Потому что геология — это наука, это долго, это фундаментально. Любой геолог, и вы сами об этом говорите, мыслят как минимум на цикл вперёд. А если речь идёт о финансистах, они просчитывают риски. А если политики с геополитикой в эту цепочку встраиваются, там вообще непонятно, потому что прогнозировать ничего невозможно. 

А.ЛОБУСЕВ: В таких узкопрофессиональных областях, которыми является добыча, принимать решения должны всё-таки производственники, а не менеджеры. Условно говорю, любому бухгалтеру, экономисту нужен как можно быстрее денежный оборот. Абсурд, но мальчики, приходившие в наши теперь ведущие компании, которые не понимали ничего в геологоразведке, говорили: а мы за полгода обернёмся в этом проекте? Да, никто бы не возражал, чтобы мы пробурили скважину и через три месяца…                               

Е.ВОЛГИНА: Добыли и продали.

А.ЛОБУСЕВ: Долгое время у нас прирост запасов был просто переводом из категории в категорию. Т.е. на одном и том же месторождении часть залежей была в одной категории — более низкой, а часть уже разрабатывалась. Вот так у нас геологоразведка как бы шла одно время. Сейчас другое дело.

Одна поисковая скважина где-нибудь в Северном Ледовитом океане, в том же Чукотском бассейне будет стоить триллион рублей. А экономисту надо принимать решение — давать этот триллион или нет. Он скажет: да я за этот триллион вам миллиард эксплуатационных скважин набурю, которые дадут нефть; а здесь за триллион вы дадите мне столько нефти?

Е.ВОЛГИНА: Вопрос менеджмента логичен. Но берём период развития редкоземельной добычной мощности послевоенный до развала Советского Союза, это большой срок. И тогда были люди, которые в этом больше, лучше понимали, у них были неограниченные бюджеты, они были большими энтузиастами? Как говорят, в Советском Союзе вообще мощности редкоземельные добычные обязаны академикам Вольфковичу, Спицыну и так далее и плюс министру цветной металлургии, министру среднего машиностроения. Это вопрос менеджмента или чего?

А.ЛОБУСЕВ: Это вопрос организации системы, системных отношений. Я не говорю, что в Советском Союзе они были идеальны, они были далеки от идеала. У Косыгина иногда была забита голова: сколько стиральных машин выпускается. Я не смеюсь, это действительно так. Он волновался. Ну, не может премьер-министр заниматься этими вопросами и не должен. А это было, потому что была нехватка дефицита чего-то. Постоянный дефицит всего на самом деле был. Здесь вопрос заинтересованности в долгосрочном развитии того производства, которому поручено заниматься этим делом. Наверное, так.    

Е.ВОЛГИНА: «Почему нам постоянно в голову вкладывали, что нефтяная игла и любая ресурсная игла — это проклятие, а американцы сами на этой игле сидят и всё у них хорошо. Нас обманули?» — спрашивает слушатель. 

А.ЛОБУСЕВ: Я бы посмотрел в глаза человеку, который придумал этот термин. Это отвратительный термин на самом деле.

Е.ВОЛГИНА: «Нефтяная игла».

А.ЛОБУСЕВ: Абсолютно. Потому что это ничего общего. Я только что говорил о Когалыме, эта так называемая нефтяная игла потянула за собой развитие целых регионов. Ну, какая «игла»? Мы на бензине ездим. Откуда взялся этот бензин? Да, из бочки налили, он оттуда и взялся. Нет, конечно. Говорить об этом неправильно, мягко выражаясь.

Конечно же, нужно к своим ресурсам относиться бережно. Сейчас мы попали в сложную ситуацию с сырой нефтью, с получением заказов на наш природный газ и так далее. Но зато мы сейчас можем совершенно спокойно вкладываться в нефтехимию, в газохимию, т.е. развивать у себя производства. А потом продавать желающим полипропилен, продукты нефтяной и газовой промышленности, тот же бензин, керосин и так далее, не сырую нефть.  

Е.ВОЛГИНА: По сути, если серьёзно взяться за арктические проекты и признать, что это очень перспективно, как и классическая добыча, это нефть и газ, плюс разработка редкоземельных металлов, плюс просто изыскания, это потянет за собой определённый ренессанс оживления Русского Севера.                                

А.ЛОБУСЕВ: Евгения, это так и есть. Это послужит локомотивом именно для развития. Потому что на словах, ну заселим мы куда-то кого-то, потесним тех же эвенков, немцев, «вахтовкой» будут ездить. Нет, там должны жить люди. Это должно быть делом их жизни, делом их семей; им должно быть там комфортно, им должно быть уютно. Сейчас строятся дороги. Наша страна должна быть коммуникабельна внутри себя. Мы должны совершенно спокойно передвигаться: ты сидишь в Дудинке и через четыре часа можешь быть в Москве в любой момент, в любое время. Это и есть освоение территорий. У нас, слава богу, есть что осваивать, на 146 млн — 17 млн квадратных километров.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «А что скажете по поводу кадров, вы преподаёте в университете. Готова на такую суровую работу современная молодёжь?»

А.ЛОБУСЕВ: Современная молодёжь разная, кто-то готов, кто-то нет. Если люди будут понимать «да, он прокормит свою семью», там же не обязательно геологи нужны или разработчики, там нужен и медицинский персонал, и учителя, и так далее. Если будет понимать, что он там будет жить практически так же, как в Москве, тем более с нашими коммуникациями, телевидение, компьютерные системы позволяют быть в курсе всего, поэтому я думаю, что да.  

Е.ВОЛГИНА: Александр Лобусев был с нами, проректор Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина. Александр Вячеславович, спасибо. Ждём вас снова.     

А.ЛОБУСЕВ: Спасибо.