Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». К нам пришла Ева Меркачёва — журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, рада, что ты пришла.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо большое.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Слушатель сразу пишет: «Ева пришла. Будете опять целый час про тюрьму говорить». Не только про тюрьму мы будем говорить. Есть темы, которые надо в любом случае обсуждать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я ассоциируюсь с тюрьмой.

Е.ВОЛГИНА: Если это не обсуждать, это не значит, что этого нет, поэтому давайте на сложные темы тоже говорить. Я бы начала всё-таки не с тюрьмы, а с проблемы шутинга в школах, потому что последние две недели по всей стране были крайне напряжённые. Даже Национальный антитеррористический комитет выпустил формуляр для губернаторов, как работать в этом направлении. Потому что, с одной стороны, опять вопросы к кнопкам, вопросы к людям, которые на вахте стоят. Но мне кажется, что вопрос сильно глубже, потому что что-то происходит с этими подростками: то ли они в каких-то группах, где их вербуют, то ли они лишённые движения, зашуганные, забуллинные или что-то с ними происходит — они берут и устраивают ужасные вещи.     

Е.МЕРКАЧЁВА: Я с тобой соглашусь. Я думаю, что проблема глубокая, и на самом деле даже до конца многие эксперты ещё не разобрались с ней, потом что есть несколько версий. Версия, которая на поверхности: ситуация с буллингом такая серьёзная, что дети научились таким образом привлекать к себе внимание, поскольку по-другому у них не получается. В ряде историй про нападение детей на школы действительно выясняется, что с одноклассниками у них были проблемы, были проблемы с кем-то из друзей. При этом родители совершенно были уверены, что всё хорошо, ребёнок родителям не открывался, он не обращался к школьному психологу и к классному руководителю. В итоге получается, что ребёнок не видел решения проблемы никаким другим образом, кроме как вот так. Но если бы не такое количество по всей стране.

Е.ВОЛГИНА: Системная проблема уже.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы видим, что они очень похожи. Возникла версия, что, возможно, это от того, что рассказывают про такой способ решения проблем детьми. Якобы дети читают, дети об этом слышат, учатся и начинают повторять. Тоже эта версия не устояла долго. Почему? Потому что когда стали спрашивать многих детей, почему они это сделали, читали ли они о подобном случае, который произошёл в другом городе, в соседней деревне и так далее, они, как оказалось, ничего такого не слышали.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, когда говорят журналистам «вы об этом не пишите, чтобы этого больше не было», это не работает.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не работает, потому что большинство детей совершенно ничего такого не читали. Но они действительно много пользуются интернетом и соцсетями, они состоят в разных группах. Кстати говоря, когда запретили большую платформу, на которой дети общались, и против чего у нас выступали некоторые деятели, могу сказать, что в ряде случаев не подтвердилось. Дети прошли судебно-психиатрическую экспертизу, где им задавали вопрос: сколько они времени проводили на платформе, что там происходило, там ли они действительно планировали свои преступления (якобы там по времени можно было смоделировать). Оказалось, что нет. Кто-то был до этого, а последние дети — нет. Пришли к новой версии, что есть некое воздействие на них через определённые группы, через определённые видео. Мы же все знаем про 25-й кадр ещё со времён 90-х годов.

Е.ВОЛГИНА: Это типа запрещённого «Синего кита», наверное, про это.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы ищем все механизмы воздействия и не можем понять. Ребёнок смотрит какой-то мультик, который есть в доступе, что в процессе с ним происходит. Почему, заканчивая смотреть этот мультик, он становится агрессивным, суперэмоциональным.  

Е.ВОЛГИНА: Объективно, люди не сейчас начали смотреть мультики. Это очень странная история, резистентность к насилию появилась. Я вчера чудесную фразу вычитала у кого-то, не помню, «мы сто лет занимаемся психологией и стало только хуже».

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, это хорошая фраза, она о многом говорит. Вообще надо сказать, что и в советские годы, причём и в ранние, и в поздние, всегда, были истории, как подростки нападали на одноклассников, на кого-то во дворе. И этих случаев как будто бы в советские годы было больше. Статистики, которая бы чётко говорила — столько-то было нападений на школы — вообще не существует. В СССР эту проблему не поднимали, каждый случай разбирали узким кругом, что называется, это советская милиция. Очень много было профилактики, крайне много. Поэтому обычно до суда доходили только истории, когда подростки кого-то убили.

Я читала материалы дела, там говорилось, что он в школу пришёл, уже подготовив преступление, и напал на одноклассников, что привело к их трагической гибели. Это стало уголовным делом. Но в процессе суда разбирали случай: если бы никто не погиб, то и не было бы самого дела, т.е. занимались бы профилактикой с этим ребёнком, не сажали бы его. Поэтому, повторюсь, всё это было в разные годы. Сейчас мы, наверное, об этом больше говорим, больше об этом слышим. Но удивляет то, что очень похожие истории, как под копирку.

Приходит в голову мысль о воздействии, которому ещё не дали определение наши судебные психиатры. Я с некоторыми из них общалась; они говорят, что не известны механизмы. Например, мошенники могут заставить добропорядочного гражданина пойти что-то сделать. Могут же? Могут. Мы всё это видели. Мы не знаем, что происходит, когда с подростком общаются таким образом, на чём его подлавливают. Появляются всё новые истории, которые в голове не укладываются.

Если ты помнишь, на одном из эфиров я рассказывала, как ко мне обратилась преподавательница и рассказала про канал, который появился в соцсетях, где подросток, если кого-то не любит из одноклассников и знает какую-то компрометирующую информацию на него, выкладывает её. И говорит «а Маша — такая-то, такая-то, она курила за углом» и фотографию Маши, «а Петя украл что-то у папы и выпил бутылку пива». Это на полном ходу разворачивалось, и дети, которые узнавали про эту платформу и пытались убрать оттуда фотографии, должны были перечислить небольшую денежку, 200-500 рублей.  

Е.ВОЛГИНА: Это шантаж, вымогательство.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это был шантаж. Это распространялось моментально, эти каналы появились в разных регионах. Они были привязаны к регионам, предполагалось, что это будет большая сеть. А заметили мы благодаря тому, что ребёнок преподавательницы оказался в числе тех, чья фотография там была. Мы это остановили и заблокировали. Среагировали администраторы соцсети моментально, и спасибо им большое. В Роскомнадзор тоже писали. Это история одна. А после этого появилась ещё куча таких историй, где предлагается детям в развлекательной форме поиграть. Это такие игры на грани взрослости, там задания какие-то дают. Вроде бы ребёнок развивается интеллектуально, ему интересно, он вовлекается, а дальше всё это приводит к некому заданию, в процесс которого ты должен показать, насколько ты крут, и, например, появиться с топором в школе.   

Е.ВОЛГИНА: Типа на «слабо».

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Вот истории, которые так заканчиваются. Плюс дети видят иногда, как взрослые реагируют или не реагируют. Как мне кажется, сейчас происходит тот момент, когда нет истинной эмоциональной близости между разными поколениями. Нужно нам больше общаться.  

Е.ВОЛГИНА: Тело здесь, а голова вся там.

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно. Родители чем обычно заняты: они следят, чтобы у ребёнка были хорошие оценки, заходят в электронный дневник; чтобы он поел, чтобы он из дома не выходил. А вся его жизнь тайная, интересная проходит часто в интернете либо со сверстниками, и об этой жизни родители ничего не знают.    

Е.ВОЛГИНА: Тогда каким-то образом нужно работать над тем, чтобы девальвировать значимость виртуальной реальности. Потому что объективно это тоже очень странно. Тело находится в комнате, вроде бы ты в безопасности. Потому что ещё каких-то 25 лет назад ты был где угодно, главное ко времени прийти, и дети приходили — самое главное. А времена были менее безопасные, более дикие. А сейчас ребёночек дома, с ним всё нормально, а где его голова бродит — одному богу известно.

Наши слушатели говорят: «2000-е, 2010-е, цензуры в интернете не было, шутинга вроде бы тоже не было. Проблема наверно не в интернете». А проблема, наверное, — некий общий эмоциональный фон. Может быть, вы каким-то образом на собраниях проблему поднимали, кто работает с девиантным поведением, — демонстрация насилия как форма заявления о себе. Загнать одноклассницу в туалет, избить её на камеру, унизить и выложить это. Если раньше что-то подобное происходило: ты кому-то скажешь что-то. А это демонстрация, т.е. почему-то это стало круто.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вероятно, они считывают это с взрослых. Они видят, что главным образом конфликты решаются через силу. Они же наблюдают, смотрят, как мама и папа между собой разбираются; они смотрят, как окружающие люди себя ведут. Я думаю, что надо спрашивать с нас в любом случае, с взрослых. Когда с ребёнком не в порядке что-то, когда подросток ведёт себя агрессивно — это вопрос к нам. Здесь точно мы пропустили, точно мы не усмотрели. Виноват не он, а мы. Когда мы это поймём и будем отталкиваться от этого, задавав себе прямые и честные вопросы, тогда проблему решим. Но взрослые не хотят как будто бы. Они всё время говорят: что-то с подростком делает интернет, что-то делают с ним его одноклассники. Как будто бы взрослые в стороне.  

Е.ВОЛГИНА: Взрослые в школе очень часто бывают в стороне. Мне кажется, самая преступная фраза от педагога, которую можно услышать, «дети сами разберутся». Они сами не разберутся.

Е.МЕРКАЧЁВА: Они не умеют.  

Е.ВОЛГИНА: Они не знают, как это правильно. И взрослые люди — всё-таки учителя. Нет ли проблемы ещё в том, что вроде бы везде психологи, но популярная психология почему-то научила принимать как данность отвратительное поведение подростка, который закрывается, хамит, грубит, не моется, ничего не делает, не хочет. И говорят «он перерастёт». А он не перерастёт, в это время ему надо показать, что так нельзя. Может быть, с этим тоже связано.   

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно согласна. Здесь на самом деле роль семьи первична. Когда родители говорят «он сам, с ним будет всё хорошо», это опять же про снятие ответственности; это опять же про то, что мама-папа будут чем-то другим заниматься, но не своим ребёнком. Плюс он считывает, как они себя ведут, чем они живут, какие ценности главные для них.

Я расскажу историю, которая произошла благодаря вашему радио. Позвонила мама девочки-подростка; её направили ко мне и дали мой телефон ваши коллеги. Она рассказывает ситуацию, как девочке писал, обращал на себя внимание мальчик. Они учатся в одной школе, но в разных классах. Он ей дарил подарки; даже через социальную сеть это было зафиксировано: переписывались; в общем, проявлял к ней внимание. А потом случился инцидент на улице, когда эта девочка сидела на лавочке, а мальчик шёл со своими друзьями. Они почему-то надели маски (видимо, в шутку); он подбежал к девочке и ударил её каким-то тупым предметом по голове. Ударил сильно, у неё кровь пошла. Мама обратилась потом за помощью. Но поскольку они оба несовершеннолетние, им нет 14 лет, их доставили в подразделение полиции, которое занимается вопросами преступности несовершеннолетних. И мама девочки добивалась того, чтобы мальчик извинился. Мы с ней разговаривали; она хотела, чтобы ей помогли этот конфликт решить. Она даже предполагала, почему мальчик так поступил; возможно, его высмеяли, что он за этой девочкой ухаживает. Вот он решил при всех к ней подбежать и дать по голове. Травма не смертельная, она не относится к средней степени тяжести.  

Е.ВОЛГИНА: Но сам факт.

Е.МЕРКАЧЁВА: Девочка очень переживала. Так вот, полицейские отстранились, их волновало только — можно возбудить дело или нельзя.

Е.ВОЛГИНА: Воспитательной работы нет.

Е.МЕРКАЧЁВА: Они не знали, как их примирить. А задача стояла — этот конфликт решить. Мы говорим про медиацию, за ней реально будущее. Потому что и мама девочки, и сама девочка не хотели жёсткого наказания для мальчика. Они не хотели, чтобы его бросили в закрытую школу или, не дай бог, в колонию для несовершеннолетних. Они хотели, чтобы он понял. А он не понял.

Е.ВОЛГИНА: Тогда два аспекта. У нас не понимают, как медиацию проводить и, самое главное, видимо, правоохранительные органы занимаются исключительно фиксацией.   

Е.МЕРКАЧЁВА: Они «не заточены» на то, чтобы такие конфликты решать таким образом, потому что за это им не платят. Им платят за показатели.

Е.ВОЛГИНА: За фиксацию.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Они смотрят — он никак не подпадает. Сейчас если снизят возраст уголовной ответственности — он подпадёт; они бы развернули активную деятельность, мальчика посадили бы. А чтобы мальчик что-то понял, чтобы они с девочкой разобрались, чтобы он извинился, чтобы он в дальнейшем ничего не совершил, этого не произошло. В итоге мальчик ушёл от любой ответственности. Его мама, которая присутствовала на очных ставках, не вовлекалась в это, из серии «дети разберутся между собой». И я уверена, что мальчик почувствует потом, что, оказывается, можно так, можно дать по голове девочке и ничего за это не будет. А кто знает, что с ним произойдёт через два года. Может, он по голове даст бабушке, которая ему не понравится или у которой он захочет кошелёк отобрать.

Мы не сформировали в нём понимание законопослушного поведения и вообще человеческого поведения. У нас нет того, что мы с ним поработали, что до него дошло: ему стыдно стало перед девочкой, за себя стыдно. Он понял, что это не друзья, которые всё поощряют, что нужно по-другому жить.  

Е.ВОЛГИНА: Почему это всё-таки произошло, это веяние времени?

Е.МЕРКАЧЁВА: О чём и говорили, что насилие это как мода, надо это продемонстрировать друзьям — я крутой. Как раз был типичный пример.   

Е.ВОЛГИНА: Как ты относишься к возрасту снижения уголовной ответственности?

Е.МЕРКАЧЁВА: Плохо абсолютно.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что мы не решим проблему, мы просто заполним колонии для несовершеннолетних. Тюрьма никого не исправила. Я не знаю ни одного человека, который вышел бы из тюрьмы и сказал «всё».

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? А как же пенитенциарное учреждение, исправительная колония не работает?

Е.МЕРКАЧЁВА: У нас называется Федеральная служба исполнения наказаний, а не исправлений. У нас даже нет в названии слова «исправление», между прочим. В некоторых странах есть, а у нас нет. У нас наказывают.

Подросток, который оказался за решёткой, проходит тюремные университеты, в прямом смысле этого слова. Он оказывается в камере, где подростки с тяжёлой судьбой, которые совершили более тяжкое преступление. Как ты думаешь, чем они занимаются? Они обмениваются опытом. Обычно такой подросток, как бы его судьба дальше не сложилась, он уже другой.  

Е.ВОЛГИНА: Прокачивает скилы, извините.

Е.МЕРКАЧЁВА: Его за одно задержали; он вышел — он уже много чего знает. У нас на самом деле есть, наверное, одна-две образцово-показательных колоний для несовершеннолетних, но в целом много проблем и вопросов. Тем более, что эти колонии расположены в разных частях страны. Их мало, слава богу; они закрывались, потому что в последние годы у нас была потрясающая, я считаю, политика — в современной России число несовершеннолетних за решёткой падало. Оно сократилось за последние несколько лет с 10 тысяч до 800. Но наступил 2023 год, 2024-й, когда мы рост наблюдаем. Мы сейчас наблюдаем новую фазу. И мы должны спросить себя, а что было не так? Ведь тогда возраст уголовной ответственности не снижался, всё было здорово.

Я лично, как человек, который ходила в московский СИЗО, где находятся несовершеннолетние, на протяжении девяти лет, я фиксировала, что их там меньше и меньше. Если мы открывали камеру и видели несовершеннолетнего, то это всегда было тяжкое преступление, т.е. нет сомнений, что он убил, насилие или терроризм. А сейчас в СИЗО сидят мальчики за драку, наркотики. То есть те, кто должен был профилактической работе с самого начала следовать, и с ним бы поработали таким образом, чтобы он уже точно не совершил преступление.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, первый раз можно простить. Были 16-17-летние подростки, которые ходили и релейные шкафы поджигали. Там есть два аспекта. С одной стороны, мошенники шантажировали — маму, папу убьём. Или же мы тебе пять тысяч рублей заплатим, потому что тебе на мороженое родители не дают, только иди и сделай что-то.

Е.МЕРКАЧЁВА: Разные категории, конечно, их нельзя ни в коем случае смешивать. Я в своё время писала о нескольких мальчиках, которых экспертиза признала, что они абсолютно точно были уверены, что в момент, когда им давали задание, они выполняют задание правоохранительных органов Российской Федерации, что они действуют в соответствии с законом Российской Федерации. Им мошенники не оставили коридора для того, чтобы критично оценить, поскольку всё, что дальше происходило — с ними общались по видео — всё нарушило восприятие реальной картины. Но оно нарушается и у взрослых людей.

Мы знаем кучу случаев, когда люди, у которых был в том числе опыт работы в силовых структурах, в итоге поддавались на действия мошенников. Для них разрабатывают свои схемы. Они их ловят на том, что у тех есть система подчиняться. Им звонили, представлялись начальниками УВД и так далее, и они делали то, что нужно было делать.

Поэтому я считают, совершенно правильно было, когда эксперты приходили к выводу, что ребёнок не понимал, что делал, он был абсолютно уверен в другом и он не должен подпадать под уголовную ответственность.

Да, есть такие, которые за пять тысяч. Моё личное представление, если было совершено что-то, он несёт ответственность. Мы понимаем, что это корыстная цель, возраст подпадает уже под это. Но если его поймали и ничего не совершено, накажите родителей рублём, чтобы они занимались воспитанием. Зачем детей сажать? Вообще, я считаю, что система, когда наказывают родителей штрафами, более эффективна, чем ребёнка посадить. Поверьте мне, любой родитель, получив штраф за то, что ребёнок ударил машину, что-то поджёг, в размере миллиона-двух, он будет следить за тем, с кем переписывается его ребёнок и как он себя ведёт. Он будет с ним разговаривать, он будет ему рассказывать и с законами знакомить. Но у нас сейчас как будто бы не про это. Родители в стороне. В итоге дети оказываются за решёткой, а взрослые за это никакой ответственности не несут.  

Е.ВОЛГИНА: «Профилактика — это дело образования?» — Александр спрашивает. Или все инстанции должны этим заниматься?

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно все. Семья в первую очередь, школа, всевозможные кружки. Иногда тренер берёт на себя роль человека, который учит. На самом деле у нас сейчас проблема с кружками и секциями. Все разговоры про то, что это бесплатно, чаще всего просто разговоры.  

Е.ВОЛГИНА: Не бесплатно, это правда.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я человек, у которого есть маленький ребёнок, который ходит в московские кружки, скажу вам, это серьёзная нагрузка на родителей, она немаленькая. Если вы хотите, чтобы ваш ребёнок был занят целый день, чтобы он занимался и тем, и этим, и другим; надо быть готовым, что на это уйдёт ползарплаты. Если мы хотим заниматься профилактикой, сделайте так, чтобы кружки и секции были бесплатными. Я считаю, что за этим будущее. Поэтому очень хотелось бы, чтобы Москва, может быть, показала пример регионам, чтобы оплата была за счёт бюджета, но не за счёт родителей, которые сейчас иногда просто выживают, поскольку им тяжело приходится.

Е.ВОЛГИНА: История с профилактикой. Ведь даже если взять школу, очень часто есть проблема формализации отношения к детям, потому что если ты как-то не так скажешь, то мы полицию позовём. Из полицейских я встречала интересных, адекватных молодых сотрудников, которые говорят: нами не надо пугать детей.   

Е.МЕРКАЧЁВА: Молодцы какие.  

Е.ВОЛГИНА: Не надо нами пугать детей, что полицейский придёт, тебя заберёт, ты будешь плакать один в изоляторе временного содержания. Но ментальность сохранена, что если ты себя будешь плохо вести, то тогда… В итоге возникает общее напряжение. Возникает, в том числе, азарт — а я сделаю, поймают меня или не поймают. И это всё незрелые мозги. А потом истории с поджиганиями, нападениями, стрельбой.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, главная проблема в том, что учитель не выступает в роли авторитета, которого дети уважают безмерно, которому в буквальном смысле заглядывают в рот, и всё, что он говорит, им близко и понятно. Учитель в представлении очень многих школьников — неудачник. Потому что зарплата у учителя маленькая, он смотрит, как учитель одет, и кажется ему, что он таким не хочет быть. А раньше учитель был как бог. И воспитывали так всегда родители детей и говорили: если ты находишься в классе, всё, что говорит учитель, это закон. Конечно, во все времена были те, кто препирался, были хулиганы и те, кто с учителем спорил, но на это реагировала и школа, и семья. Повторюсь, учитель был на пьедестале, он был суперавторитет.  

Мне кажется, если мы вернём представление у школьников об авторитете, но для этого давайте повысим учителям зарплату, давайте сделаем её достойной. Чтобы сам учитель гордился, что он не просто потратил годы на то, чтобы познавать эту науку. Любовь к детям, конечно, прекрасна, но в то же время кушать учителю тоже нужно, у него есть свои собственные дети, которых надо кормить. Чтобы у него не было вопроса: зачем я здесь за эти несчастные копейки, когда я мог быть бариста в кофейне и получать в два раза больше, и я бы не видел всяких сложностей в классе.   

Е.ВОЛГИНА: Получается, история с нападениями, с жестокими разборками вскрывает, по сути, все пласты, о которых мы говорим, начиная с родителей, потом авторитет вообще взрослого человека. Потому что в интернете популярная психология размыла вообще любые авторитеты. Это тоже большая проблема.

Наш слушатель говорит: «Чем подростки за пять тысяч подожгут очередной релейный шкаф, лучше дать им пять тысяч за что-то полезное. Пусть учится вырезать из дерева, конструировать». Это тоже странные товарно-денежные отношения, это тоже какой-то перекос. Я ему дам пять тысяч, чтобы он в интернете… А что, он в интернете будет защищён? Он скажет «родители мне дают пять тысяч», а там скажут «а я тебе десять дам».   

Е.МЕРКАЧЁВА: Надо всё-таки предоставить детям возможность заработать, чтобы была легальная и полезная история, чтобы он развивался при этом. Почему бы конкурсы различные не объявлять, в которых были бы в том числе денежные призы.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Очень много сообщений для Евы Меркачёвой. Большая буква Т пишет: «Я учитель. В моём классе мальчик кидался на детей с ножницами на уроках труда, если чуть разозлился. С ним говорили, ругали, подключали родителей. Но надо было показать мальчика психиатру, а родители были против. Так ничего не решили». Это проблема навыка саморегуляции. Потому что очень много психологизации, которая вообще не нужна. Но, с другой стороны, если мы так увлечены психологией, в местах отбывания наказания есть мозгоправы, грубо говоря, они должны там быть?  

Е.МЕРКАЧЁВА: Они есть там, психологическая служба уже создана достаточно давно. Но надо понимать качество работы этих психологов. Они-то и на воле не всегда…

Е.ВОЛГИНА: Иногда вредят больше.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. У нас есть несколько заявлений от профессиональных психиатров, которые считают психологов врагами. Говорят, что они в итоге могут просмотреть симптоматику, и вместо того, чтобы занялись специалисты-профессионалы в психиатрии, выписали несколько курсов лечения, они занимались тем, что пытались сказать ему, что жизнь прекрасна, нужно что-то принимать и что-то отпускать. В итоге это закончилось трагедией для человека. Потому что есть серьёзные диагнозы.

Что касается детей, если мы вернёмся к предыдущему комментарию. Пример приведу: не только мама, но и папа в этом участвовал, совершенно благополучная семья; они наблюдали за ребёнком, начиная с момента, когда он был в песочнице и общался с другими детьми. Они заметили, что он не просто забирает игрушку, но обязательно ему нужно ударить, когда он игрушку забирает. Они видели, что это только нарастает, и обратились к психиатру и другим специалистам, которые выявили у него в организме недостаток определённых элементов. В итоге ему прописали курс, гормональный в том числе, и подправили. Агрессия ушла, ребёнок стал совершенно спокойным, он больше никого не бил. Не было случаев, когда вообще, в принципе, он у них вызывал какую-то тревогу. Иногда нужно подкорректировать, потому что причина биологическая: в сбое гормонов, в нехватке каких-то элементов и так далее. Надо профессионально к этому подходить. Тем более, наука на месте не стоит. По большому счёту сегодня с помощью определённых анализов можно понять, что нарушено. Эти дети агрессивные просто нуждаются в корректировке, и всё будет хорошо.  

Что касается людей, которые оказались за решёткой. Им как раз нужно в первую очередь. Понятно, что дети всегда у нас отдельная категория, суперпервая. А вторая категория по значимости — это заключённые, они попали за решётку, потому что с ними что-то не в порядке. Если мы говорим про насильственные преступления, это означает, что стопроцентно им нужна коррекция. Если человек в агрессии или в каком-то другом состоянии берёт нож, берёт топор, руками или чем-то другим наносит травмы другому человеку (неважно, сосед, жена, мама), это означает, что его нужно проверить на предмет нормальной работы в его организме всех биохимических элементов.

Может быть, ты будешь удивлена, у нас такая программа сейчас разрабатывается. Мне сказали, что сейчас МВД ведёт переговоры для того, чтобы провести сначала исследование на примере самых агрессивных осуждённых, взять у них кровь и проанализировать. Это большие затраты, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли там химический ответ на вопрос.

Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что, возможно, в биологии мы найдём ключик, который откроет в итоге понимание их поведения, и мы сможем подкорректировать его. Потому что всё другое не работает. Понятно, что есть какие-то социальные причины: если человек не знает, где работать и что есть, он может что-то украсть. Но когда мы говорим про нападения, про причинение телесных повреждений — это всегда агрессия. С ней нужно работать. И с ней давно работают в ряде стран, не обязательно суперразвитых. Что делают? Курсы по снижению жестокости, по снижению агрессии есть. Я в своё время выступала с инициативой не раз перед ФСИН и перед судами, чтобы такие курсы у нас были обязательно.  

Е.ВОЛГИНА: Что мешает их вводить?

Е.МЕРКАЧЁВА: Не знают, как реализовывать. Вот суд пропишет в приговоре: назначить за 111-ю статью (причинение тяжких телесных повреждений) шесть лет лишения свободы и обязательное прохождение курса против агрессии столько-то часов. Кто будет этот курс реализовывать? У них специалистов нет, нет программы, которая прописана, с доказанной эффективностью, что курс пройдёт человек и у него агрессия уйдёт. Они в эту сторону только пытаются смотреть. Они только пытаются понять, откуда это и как идёт. Но я считаю, что за этим будущее. Если удастся проект, который МВД пытается реализовать вместе с Минюстом, и хотя бы посмотрят, что в крови у агрессивных персонажей, мы будем понимать, куда двигаться дальше.  

Е.ВОЛГИНА: Неоднократно президент говорил о том, чтобы заменять меру пресечения на более мягкую, особенно когда это касается женщин с детьми, многодетных людей. Речь идёт не о тяжких преступлениях, а о чём-то другом. Это вообще работает само по себе, как одна из форм воспитания в том числе?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это ещё как работает. Вообще, как форма воспитания сам факт возбуждения уголовного дела. Человек в этот момент находится в стрессе, в состоянии шока, в зависимости от того — признаёт он вину, не признаёт; у него есть время подумать. Повторюсь, он уже в шоке. А что касается меры пресечения, избирать самую жёсткую — помещение под стражу — нужно в крайних случаях, и как будто с этим вообще никто не спорит. За это выступает президент, за это выступает Верховный суд, Конституционный суд, все говорят «да, да, да». В крайнем случае, когда человека нельзя оставить, потому что он угрозу обществу представляет. Но по факту мы видим, что сейчас в СИЗО сидят люди, которые не совершали насильственных преступлений, которые обвиняются впервые; когда то, в чём они подозреваются, это какая-то экономика; когда у них маленькие дети; когда они инвалиды, когда у них ряд тяжких заболеваний. И все они сидят. Сейчас мы видим опять перелимит в наших СИЗО, потому что так удобно следствию.  

Е.ВОЛГИНА: А что удобного?

Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что человек за решёткой сговорчивый, с ним можно делать всё, что угодно. Человек, попадая в эти стены, обычно понимает, что нужно на всё соглашаться. А если следствие просит на кого-то дать показания, он может дать. Он полностью во власти следователя. С ним работать легко и приятно, говорят следователи.

Был очень забавный момент, когда за решётку попал один из лучших полицейских Петровки. Когда его посадили в СИЗО, он оттуда говорил: да, я теперь понял сам, что лучшего способа для следствия, как помещение в СИЗО, не существовало никогда. Потому что когда его туда поместили, через год-два ему говорили: придумай хоть что-нибудь сам на себя, всё равно ты уже сидишь, и нам как-то надо из этой ситуации выходить. В итоге он был оправдан. Он размышлял на тему: действительно, может быть, что-то придумать, только чтобы выйти оттуда. Все хотят домой.

А если у кого-то ситуация сложная, если у кого-то мама болеет онкологией, маленькие дети больные, или спрашивают дети «где мама», потому что она им нужна. Она нужна им в подростковом возрасте, она нужна в любом.    

Е.ВОЛГИНА: А им на это говорят «надо было раньше думать, тогда бы вообще сюда не попал». Как бы нет ухода с подводной лодки.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это способ манипуляции и давления. Давайте называть вещи своими именами, помещение под стражу — это давление на человека, который подозревается. Зачем нужно оказывать давление следствию? Потому что что-то не в порядке с доказательной базой. Следователь, который ведёт качественно и суперпрофессионально расследование, не нуждается в том, чтобы человек признавал или не признавал вину, это уже будет ответственность того человека. Потому что если он признал вину, суд это учтёт и даст меньше. Следователю уже это не важно. Для него важно собрать серьёзные, существенные доказательства. А сейчас мы видим деградацию следствия, когда доказательства не нужны, достаточно бросить в СИЗО и добиться признания вины, потому что человек сидит и сидит. Повторюсь, дома дети, родители больные, он сам больной.

Е.ВОЛГИНА: А эти признания никто не проверяет, под давлением они даны или нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: Всем всё равно. У нас признание стало «царицей доказательств», как это было в начале прошлого века, а это неправильно. У нас есть случаи, когда человек что-то заявляет на стадии следствия, а в суде говорит: я это дал, потому что был в такой обстановке, в тех условиях. А суд говорит: нет оснований не доверять первоначальным показаниям; они были даны, потому что у человека был адвокат. Адвокат по назначению, чаще всего, на той стадии просто кивает.

Е.ВОЛГИНА: А если человек сначала отрицает, а потом соглашается, то как это работает?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я такого не видела ни разу. У нас появились интересные дела. Я хочу рассказать слушателям, чтобы они знали про эти дела. Когда я читала приговоры, даже не верила в это. Но у меня есть на руках несколько таких приговоров. Когда человек совершает тяжкое преступление и следствию не получается доработать (не везде Эркюль Пуаро и прочие Шерлоки Холмсы), что они делают? Они помещают человека в СИЗО; дальше к нему подсаживают другого человека и этот человек становится главным свидетелем. В приговоре потом пишут: сокамерник Петров сказал, что в откровенном разговоре такой-то такой сказал «да, это я убил Петю или Машу», «да, это я украл что-то».

Например, в одном приговоре было два свидетеля. По сути, всё доказательство строилось на показаниях этих людей — сокамерников. В одном случае сокамерник был зашифрован. Он даже на суде не присутствовал. Был под фамилией Петров, как секретный свидетель. Он говорит: как будто бы признался. Кто этот сокамерник, до сих пор осталось неизвестно. А во втором случае сокамерник был под своим именем и он на суде сказал: не верьте моим показаниям, меня очень просил оперативник в СИЗО вместе со следователем сказать вот так, и я это сказал; я тогда по-другому не мог, потому что у меня могли ухудшиться условия содержания. Он пришёл в суд и говорит: я тогда оговорил своего сокамерника; мои слова уберите из доказательств, потому что это неправильно. А суд говорит: нет оснований считать, что первоначальные  показания были недостоверные.

Я это когда читала, я думаю, если такие у нас доказательства в приговорах судов, конечно, пройдёт какое-то время, потом будут суды пересматривать и оспаривать. Потому что приговор не должен быть таким, в моём понимании. Я не юрист, я правозащитник, но к приговорам у меня вопросы.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, они взаимно друг другу могут быть свидетелями негласными, один другого раскручивает.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Так и есть, я знаю такие истории. Единственное, что у меня нет на руках этих документов. Но мне рассказывали бывшие осуждённые: будучи секретными свидетелями по одному делу, они выступали и давали показания, а в их деле был кто-то секретным свидетелем (они не знают, кто) и они подозревали — а вдруг, это тот же самый человек, против которого они были секретными свидетелями. И делали они это, по их словам, ради одного — чтобы не получить максимальный приговор. Потому что на сегодняшний день закон не позволяет давать максимальное наказание в случае, если находясь под следствием, человек рассказал о каких-то обстоятельствах новых (не связанных с теми, в чём его обвиняют), неизвестных следователю, по какому-то другому делу. Это автоматически становится серьёзным смягчением наказания. Поэтому следователь приходит и говорит: думай. — Я не знаю, что придумать. — Может быть, ты когда-то пересекался с Васечкиным. — Ну да, я видел его, в одном городе живём. — Скажи, что Васечкин то-то и то-то, и тогда у тебя будет всё гораздо легче, у тебя будет не десять лет, а три года.   

Е.ВОЛГИНА: Такая история связана с тем, что падают компетенции или сжаты сроки, или просто меняется поколение следователей, которые избирают для себя и такую практику тоже? Это как с судами получается. Сейчас новый глава Верховного суда. И, соответственно, было известное дело. Это прочли как новую страницу в судебной системе в целом и так далее. Какие-то коррупционные скандалы сейчас вскрываются, с которыми связаны судьи, периодически это связано с бывшими следователями, бывшими полицейскими, т.е. волны подобного рода происходят.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Я сразу скажу, что во всех системах есть очень большие профессионалы и очень компетентные. Если мы говорим про следователей, я помню, последний раз я говорила с одним из журналистов из «Фонтанки», который был участником расследования убийства его коллеги. Он тоже работал в «Фонтанке» и убил его полицейский. Он рассказывал, как следователь вёл это дело, как он раскрутил полицейского в отставке, и тот дал признания и рассказал, как они убивали журналиста. Это было давно, 1990-2000-е. Он говорит: следователь такой суперпрофессионал. Он рассказал, как всё это происходило. Я настолько восхитилась работой питерского следователя, она просто образцовая. Про это нужно рассказывать, во-первых. Надо писать про этого героя побольше, чтобы другие следователи почитали и подумали: может когда-нибудь и про меня напишут в газетах; скажут, что я раскрыл дело, потому что я разгадал то-то и смог то-то сделать.

Но сейчас этого не происходит. Такие случаи крайне редки, о них узнают обычно в процессе какого-то общения. Это что значит? Плохая пресс-служба у следствия? Может быть. Не знаю. Но мы мало знаем о хороших расследованиях, о том, как работают следователи, об этой механике. Мы обычно даже не можем иметь к ним доступ, чтобы с ними пообщаться, ни журналисты, ни правозащитники. Следователь закрывается, он не хочет говорить, ему всё запрещено. Он боится, что руководство его накажет. Поэтому мы не понимаем, как он работает. Мы смотрим уже по материалам дела и впадаем в ступор и в ужас.

Мне кажется, здесь самый главный вопрос к судам. Потому что если следователь такое пишет и много вопросов, суд вправе не принимать. В своё время председатель Верховного суда Вячеслав Лебедев говорил, что до 40% доходит количество дел, которые не принимают суды, когда с ними ознакамливаются. Это огромное количество. Представь, поступает в районный суд 100 дел, 40 дел из них судья предварительно смотрит и говорит «нет, не приму, плохо». Это, конечно, воспитывает. Но в разных регионах по-разному. В некоторых принимают все сто процентов. Как я слышала, что стали принимать даже больше. Потому что считается, что следственный орган работал, прокуратура это утверждала, тогда вопрос к прокуратуре. А часто у нас в одном здании сидит следствие и прокуратура. Они вместе пьют чай, они дружат, они крестят детей вместе. Как не утвердить? Всё попадает в суд, а суд думает: работали же, была группа; ну, дам условно (как в анекдоте) или дам по минимуму.  

Е.ВОЛГИНА: Тогда, получается, обстоятельства должны складываться так, что ситуация должна меняться. Что в пользу следствия, например, можно сказать. Если возникает общественный резонанс и человек начинает писать в социальные сети, звонить журналистам, Александр Иванович Бастрыкин лично включается и даёт поручения. Это тоже очень интересная история: в регион выписывают следственную группу.

Е.МЕРКАЧЁВА: Не всегда. Иногда это заканчивается тем, что отсылают обратно все эти обращения, на уровень того органа, который это расследовал. И они отвечают: всё в порядке, нарушений не выявлено. Есть несколько дел, в том числе с убийством девушки Саши Бондаренко, когда Бастрыкин сказал после программы Малахова «всё, мы разберёмся». Папа убитой девочки ко мне приходил, он говорил, что звонит в Следственный комитет раз в неделю, пытается записаться на приём к руководству и у него не получается ничего. Это годы длится. Я к тому, что Бастрыкин всё понимает, Александр Иванович и готов, но до него ничего не дойдёт, это и невозможно, он не может сам вникнуть. Это абсолютно нормально. Должна быть выстроена так система, что если он дал распоряжение, чтобы всё-таки эти дела были на особом контроле и действительно доводились до ума. А не так, что это прогремело, а потом люди, которые в это вовлечены, говорят: нас не хотят слушать, мы пишем — нам не отвечают или спускают вниз, где пишет из соседнего кабинета ответ следователь на действия того, кто сидит рядом с ним, что всё в порядке. 

Е.ВОЛГИНА: Я видела твоё предложение, что Блиновскую стоит под амнистию подвести к 8 Марта. Международный женский день, не тяжкое преступление. Это должно коснуться женщин с детьми, а также женщин, страдающих какими-либо заболеваниями. Но за Блиновскую просто, как медийное лицо, зацепились журналисты.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что вообще половину женщин можно было бы взять и отпустить. Я не преувеличиваю. Я говорю про женщин, которые впервые совершили преступление, или даже не впервые, но это не тяжкое преступление, особенно у которых дети. Поверьте, для государства и общества гораздо дороже и опаснее такую женщину содержать в местах лишения свободы.

Есть исследования, правда не в нашей стране, которые говорят, что если мама была тюрьме, ребёнок с большей вероятностью будет вести преступную деятельность потом. Ребёнок пребывает в тяжёлой обиде, ему будет нужна социальная, психологическая и прочая коррекция. Он ничего не совершил, мамы нет рядом. Почему она там? Почему ему не дают с ней созвониться? Почему он не может её увидеть?

У нас жёсткие ограничения для женщин. Все разговоры про то, что у нас прекрасные женские колонии, поверьте, это разговоры. В основном женщины могут звонить не чаще раза-двух в месяц своим близким. Масса всяких прочих ограничений. Это оторванная жизнь, мама где-то в любом случае; ребёнок здесь, он страдает, он мучается. Кто на него выйдет? Что ему предложат? Как раз эти дети чаще вовлекаются и в наркоманию, и начинают вести маргинальный образ жизни, и много всего.

Мне кажется, нужно дать шанс один раз, чтобы она осознала и поняла — её отпустить по амнистии. Эта женщина понимает, что её отпускают, потому что у неё дети. Но если она что-то совершит ещё, она уже не подпадёт под амнистию, а будет нести наказание по всей строгости. Я думаю, что женщины, настоящие матери, этот шанс не упустят. Мать для того, чтобы быть с ребёнком, сделает всё. Они устроятся на работу, если наркоманили — прекратят это, если материнство у них стоит на первом месте. А мы же говорим про таких матерей. Мы не говорим про тех, которые сами бросали детей.  

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, мы не знаем, какими они объективно могут быть матерями. Есть же история: до 14 лет — отсрочка. Эти вопросы, скорее всего, возникнут. Потому что система, мне кажется, выстроена таким образом, что она сама не может всем доверять. Будут говорить про детей, хорошо, дети. Ты перестанешь вести аморальный образ жизни. А потом её опять в закладчиках найдут. — А у меня денег нет. И что?

Е.МЕРКАЧЁВА: У нас на самом деле история, которую очень долго продвигал председатель Верховного суда, была про то, что когда человека задерживают — ему вменяют административку. А потом за совершение такого же преступления уже уголовное наказание предусмотрено. Но не прошло это, всё это не оценили. Поэтому у нас с самого начала, если человека ловят на чём-то, есть такое понятие «через 30-ю статью». 30-я статья УК — это попытка. Он попытался сделать закладку, он попытался что-то ещё совершить. В итоге он получает наказание ровно такое же, как будто бы он это совершил. А на мой взгляд, здесь чётко должна быть система градации. Через 30-ю статью, не закончил, только попытался — минимально дайте такому человеку. И это будет носить действительно воспитательный эффект и даст ему время и возможность исправиться и осознать всё.

Что касается матерей, у нас есть категория, которые лишены родительских прав или которые совершали преступления, в том числе против детей. Понятно, что это отдельная история. Мы говорим про нормальных матерей, которые дорожат своими детьми, своими отношениями, и надо дать им шанс. Надо детям дать шанс, дети совершенно ни в чём не виноваты.    

Е.ВОЛГИНА: Иван говорит: «Соседка — молодая девушка с двумя малышами — работала главбухом. Дали реальный срок за финансовые махинации её директора».

Е.МЕРКАЧЁВА: Это типичная история. Как вы думаете, эти дети, которые остались наверняка с бабушками (я надеюсь, что есть бабушки, что в детский дом не отправили), они растут, они смотрят — мамы нет. У них много вопросов. Причём, повторюсь, наше государство предусмотрело массу механизмов помощи таким женщинам. Отсрочка — самый важный из них. Но у меня огромное количество обращений, когда отсрочку почему-то не дают. Я смотрю материалы и понимаю, что женщина благополучная, преступление экономическое.  

Е.ВОЛГИНА: Планы?

Е.МЕРКАЧЁВА: Видимо, какие-то планы. Наверно нужны женщины, чтобы шить в колониях.

Е.ВОЛГИНА: А без планов можно?

Е.МЕРКАЧЁВА: Хочется, чтобы план был сокращать и сокращать, чтобы за решёткой не было женщин, не было подростков, чтобы работали с какой-то категорией преступников на профилактику. Мне кажется, каждый раз, когда женщину с чем-то ловят — это сигнал, что серьёзное что-то накрутилось, некий конфликт, некая проблема в обществе, которую нужно решать глобально. Потому что это не является природой женщины — совершать преступления. Мужчина по разным причинам: может, что-то доказать, попытаться где-то себя проявить, в том числе преступным образом, но это не про женщину. Если женщина идёт и делает закладки, давайте посмотрим, что с ней произошло. Кто она, с кем живёт, кто её муж или жених, какой он образ ведёт; как её воспитывали; какая у неё зарплата, работает она или нет.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: «Большой пласт дел в отношении женщин — это женщины, которые либо жестоко обращаются с детьми. Либо подростки, которые в туалете рожают и детей оставляют. Занимаетесь ли вы таким?» Есть такие дела?

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно, есть такие дела. Чаще всего это психически нездоровые женщины. А про подростка, что с него спрашивать? Он не понимает. Для него возможность самому выжить, как он думает, это избавиться от ребёнка, которого он собирается родить. Здесь нужно работать на профилактику, в том числе психиатрическую.   

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, спасибо, ждём снова.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо большое.