Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Программа «Умные парни». К нам пришёл сегодня Михаил Сеславинский, председатель Национального союза библиофилов, академик РАХ, исследователь книжной культуры. Здравствуйте, Михаил Вадимович.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте». 

Говорить мы сегодня будем про книжную культуру. Периодически мы в своих эфирах поднимаем вопросы того, как меняется отношение к книге, как сама книга меняется, а здесь начнём с информационного повода. В Государственном музее Пушкина завершилась выставка «Мир графики Евгения Лансере», это ваше собрание, собрание Михаила Сеславинского. И приурочена она была к 150-летнему юбилею русского художника. Я сама когда была на этой выставке, мне стало интересно, что вот такая работа — это ваша личная миссия, показать, что русская книжная графика начала ХХ века это целая вселенная, которую вообще забывать нельзя, которую нужно помнить, или здесь что-то ещё?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Комплиментарное такое название программы — «Умные парни». Во-первых, умные, во-вторых, парни — очень брутально. Я себя отношу, наверное, к тем людям, которые мечтали бы жить в эпоху Серебряного века, потому что, мне кажется, что удивительно, как бог распорядился, что в такое напряжённое политическое, геополитическое время — первая Русская революция, Первая мировая война, произошёл вдруг взрыв такой — целая плеяда поэтов, писателей, художников, и они все на слуху, они до сих пор востребованы, так же, как стихи Анны Андреевны Ахматовой, Марины Цветаевой, Пастернака, Мандельштама, Гумилёва. Так же и произведения русских художников, в первую очередь, входивших в творческое объединение «Мир искусства», Бакст, Билибин, Лансере, Бенуа, Митрохин, кто угодно, это лучшие имена русского искусства ХХ века.

Я считаю, что рассказывать о них надо, показывать произведения этих художников надо. И кроме этого, сейчас государственные музеи нацелены на такие выставки блокбастеры, чтобы стояли очереди, а я большой сторонник камерных жанров. И вот было 150 лет в прошлом году Евгению Евгеньевичу Лансере, Мстиславу Валерьяновичу Добужинскому. И как-то так получилось, что большие государственные институции прошли мимо этих юбилеев, мне было очень обидно. И точно так же, как три года назад, когда было 125 лет творческому объединению «Мир искусства», я делал выставку, посвящённую Александру Николаевичу Бенуа, так и сейчас я решил, что да, действительно, это, наверное, миссия. Миссия частных коллекционеров — показать, что эти художники не забыты, ну и в чём-то пропагандировать их творчество.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, можно ли вот эту камерность в эпоху блокбастера экстраполировать в целом на общество и не то что приучить, а показать. Что это тоже надо изучать, что это искусство вечно, оно надолго. Может быть, оно менее, скажем так, зрелищно, как мы привыкли к зрелищам, но это то, что нужно изучать.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно. Тут в чём проблема, мне кажется, вот эта погоня за цифрами немножко пагубна. Да, действительно, надо, чтобы музеи посещали, надо, чтобы публика говорила, что это было событием, какие-то выставки, чтобы о них были постоянные обсуждения, разговоры. Но с другой стороны, вот мы гордимся, мы одна из немногих стран, где масса небольших литературных музеев. Например, литературные музеи-усадьбы, их множество в нашей стране. Мы, что, должны гнаться, чтобы туда десятки тысяч человек приходили и приходили? Музей-квартира Блока, например, в Санкт-Петербурге. Там тысячи людей должны каждый день, что ли, быть? Нет, конечно. Тут какой-то здравый смысл должен быть. Интерес к таким скромным, интимным уголкам отечественной культуры существует, я, может быть, сужу, извините, по себе, что те книжки, которые у меня выходят, и те выставки, которые мы готовим общими усилиями, они востребованы.

Е.ВОЛГИНА: Более того, мне кажется, когда речь идёт о таких небольших, камерных выставках, туда как раз приходят именно ценители. Потому что когда мы говорим об этих распиаренных больших выставках, где огромный трафик, очень часто это заканчивается просто фоткой для социальных сетей. Это модно, это модный досуг. А дальше… почему он написал эту картину, почему он написал эту книгу, это уже детали, в это никто не вчитывается.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну да, такое, отметиться. Отметиться обязательно надо на каком-то модном мероприятии. Я не вижу ничего плохого в том, чтобы люди фиксировали на телефон своё присутствие там, это уже такая обыденная часть нашей жизни. У меня младшая дочка, если мы с ней вместе гуляем, ей 21 год, она постоянно фотографирует и просит её фотографировать. Это неизбежная часть нашей жизни. Но должно быть место всему. И мне кажется, не надо постоянно пытаться задрать планку: а давайте ещё, а давайте на следующий год ещё плюс десять тысяч.

Е.ВОЛГИНА: На примере ваших исследований творчества Бенуа, Лансере и других мы как раз видим такую культуру взаимодействия художника и текста, то, как это было, целая культура была сложена. Но сейчас эпоха цифры. И вопрос: книжная иллюстрация в классическом понимании, то, как вы исследовали, это некий артефакт уже? Это что-то уходящее или же всё-таки книжная иллюстрация перерождается в компьютерную графику и ценности своей не теряет, несмотря на технологичность?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Слава богу, книжная графика не умирает. И точно так же, вернувшись на 125 лет назад, как, скажем, русские художники считали для себя и долгом, и честью работать в сфере иллюстрации для детских книжек — «Азбука в картинах» Александра Николаевича Бенуа, и детские книжки издательства Кнебельса с иллюстрациями всех тех художников, которых я перечислял. И затем большая плеяда советских художников-иллюстраторов 20-30-х годов, вплоть до 70-х годов. Сейчас художников тоже много. И они много создают иллюстраций для литературных произведений. Приведу один пример. Я дружу с уникальным художником — Александром Георгиевичем Трауготом, ему 94 года. Он последний представитель знаменитой ленинградской, петербургской плеяды художников, которые работали под одним брендом «Г.А.В. Траугот». И он каждый день рисует. И издательство «Вита Нова» выпускает прекрасные книги с его иллюстрациями. Но они ориентированы на свою аудиторию, издательство, я имею в виду.

Конечно, сейчас мы видим, что экономика начинает работать. Работать в том плане, что издательство пытается удешевить, книжка дорогая стала, издательство пытается удешевить себестоимость производства книги. И сплошь и рядом действительно проще всего обратиться к искусственному интеллекту, который постепенно начинает создавать свои произведения в этой сфере. Мы тоже не одиноки в этих трудностях, скорее всего, часть профессий будет исчезать. Потому что сейчас вы можете тремя кликами на любой текст выбрать музыку, вам создадут оригинальную музыку буквально за пять минут, и песню напишут, что всё, что угодно. И наша задача каким-то образом всё-таки нацеливать издательства на то, чтобы эта сфера оставалась рукотворной. Художники есть. Вопрос, как их соединить экономически с издательствами.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь интересно, на фоне как раз технологичности и развития искусственного интеллекта, не кажется ли вам, что парадоксально ручной труд — любой абсолютно — я, например, изучала тему народных промыслов, плетение, кружево, вышивка, и парадоксально сами художники говорят: мы можем на машине сделать всё, что угодно, но по-прежнему старинная техника будет цениться ещё выше, будет ещё дороже. Потому что это иной уровень, в данном случае, потребление, может быть, довольно пошлое слово, но всё-таки как бы восприятие того, что это такое.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Да, должна быть душа какая-то у этого предмета, должна быть энергетика. Наверное, нельзя сравнивать с иконами, где мы говорим — намоленные иконы. Но тем не менее у предметов есть своя энергетика, и у произведений искусства есть своя энергетика. И конечно то, что сделано руками, должно цениться выше, и для меня это очень важно. На бытовом уровне, мы все знаем, рисунок, который тебе ребёнок нарисовал, даже если это каляка-маляка, он тебе дороже, даже если у тебя висит, условно говоря, Айвазовский за миллион долларов рядом на стене. 

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Павел пишет: «Я был на выставке в музее Пушкина, приятно, что автор выставки сидит сейчас у вас в студии. Сам люблю ходить по музеям-усадьбам. Это непередаваемые ощущения. Но вопрос, как к этому приучить молодое поколение? Они все привыкли к цифре. Может быть, только с возрастом эта ценность появляется».

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Сколько существует человечество, столько мы говорим о том, что молодое поколение не откликается на те ценности, которые дороги для их отцов и матерей. Я с этим не совсем согласен. Потому что визуально действительно нам бросается в глаза общий тренд, общая масса. Но я сплошь и рядом всё-таки сталкивался с тем, что те же самые девочки и мальчики, которые ходят, уткнувшись в телефон, всё время там что-то делают, там какая-то жизнь, они ходят и на выставки, они читают и русскую, зарубежную литературу. Нельзя сказать, что советская молодёжь была поголовно грамотной, интересующейся литературой и искусством глубоко и серьёзно. Я сам жил в провинции, рос в городе Дзержинске, тогда Горьковской, ныне Нижегородской области, учился в Горьком, потом работал в средней школе в рабочем районе города Дзержинска. Не было у меня детей, которые бы могли кратко пересказать содержание «Анны Карениной», например, или «Войны и мира», любых других произведений. Да и «Евгения Онегина» они с трудом читали. Но когда ты начинаешь работать с ребёнком, он очень откликается. И видно, особенно в таких районах, где трудные семьи, ребёнку не хватает просто элементарного внимания, любви, заботы. И когда он видит, что к нему с открытой душой учитель обращается и пытается, что называется, сеять разумное, доброе, вечное, он начинает это потихонечку впитывать. Всё зависит от нас. Хорошие учителя литературы и истории — это тот пласт, на основе которого дальше будет развиваться отечественная культура. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что у вас же был альбом-гирлянда из книг и картинок, которая была посвящена как раз детскому чтению в дореволюционной России. Это работа, это некая ностальгия по какому-то утраченному миру или это серьёзный педагогический интерес к тому, что современные педагоги, историки, преподаватели русского и литературы могут почерпнуть что-то у предшественников?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Я считаю, что визуальный ряд очень важен. Очень важен не просто для восприятия текста, но и для того, чтобы создать такую платформу, заложить матрицу. Многие из нас, если закроют глаза, вспомнят, как мама или папа читали им первые детские книжки около детской кроватки. Кстати, сейчас родители пытаются покупать книжки 60-70-х годов, которые им читали, чтобы вот эту эстафетную палочку передавать своим детям. Они хотят, чтобы те видели те же самые иллюстрации «Винни-Пуха», «Малыша и Карлсона», сказок Чуковского. Картинка — это не просто объяснение и дополнение текста, — это действительно получается такая маленькая страна — книжка с картинками, которая потом будет долгое время человека подсознательно сопровождать в течение всей жизни и помогать ему, в том числе, воспринимать изобразительное искусство. Это быстро стали понимать и педагоги, и книгоиздатели. Поэтому азбуки стали появляться с примитивными такими, очень простыми рисунками. Но постепенно-постепенно все большие художники пришли в мир книги и занимались книжной иллюстрацией.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас наблюдается такой тренд, причём среди молодых людей, то есть, есть усталость от технологической гонки и всеобщего перевода всех на цифру, потому что и в школе тоже — электронные доски, планшеты вместо учебников, везде быстрый… нам всем продали какую-то быстроту для чего-то? Не очень понятно, для чего. Люди, как вы сказали, скупают старые книги, заново учатся читать длинные сложные тексты, вспоминая, что этот навык приобретался в школе. С вашей точки зрения, это то, к чему человек интуитивно идёт, чтобы спасти, не знаю, психику, душу, и тем самым происходит какой-то ренессанс в культуре чтения, или это какое-то другое явление?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Мне кажется, это, конечно, сегмент, может быть, не очень большой. Потому что человек по природе пойдёт по самому простому пути. Сначала мы считали, что проще всего смотреть телевизор, сейчас мы понимаем, что ещё проще смотреть на экран своего девайса, те же самые программы, и одновременно вести переписку, читать новости, всё что угодно. И конечно, эта платформа жизненная охватывает более широкие слои населения. Заставлять себя трудиться может не такое большое количество людей. Я, грешный человек, тоже вижу, что он начинает просто мной командовать, этот девайс, смартфон. Проще проснуться, проще отдохнуть, всё проще. Надо заставлять, надо, чтобы это было предметом такой гигиены, что ли, так же, как мы чистим зубы, моемся — можно это делать через день, можно это делать два раза в день. Это определённая интеллектуальная гигиена, надо себя заставлять читать книжки.

Е.ВОЛГИНА: Культура чтения сейчас сменилась культурой просмотров постов и видео. С вашей точки зрения, это к каким-то фундаментальным изменениям приведёт, необратимым, или же просто все эти сферы будут каким-то образом балансировать?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Наверное, будут балансировать. Но то, что книга находится в сложной конкурентной ситуации это большой вызов, большая проблема.

Е.ВОЛГИНА: За внимание.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно. Я всё время говорю одно и то же, что в сутках-то остались те же самые 24 часа. За это время вам надо поспать, вы работаете, кушаете, занимаетесь домашними делами. И получается, что время досуга осталось тоже примерно такое же. 1 час 20 минут, я условно говорю. И у нас идёт конкуренция за эти минуты. Получается, что книга эмоционально в прошлые годы, когда не было конкуренции, она на человека производила большее впечатление. Потому что, что могло конкурировать для подростка с Конан Дойлем или Стивенсоном или Жюль Верном?

Е.ВОЛГИНА: Ничего.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Провинциальный театр? Нет. Ну, хорошо, «Семнадцать мгновений весны» один раз в год покажут. Ну, хоккейный матч на приз газеты «Извесия», положим. Ну, погулять. С девочкой сходить на «Высокий блондин в чёрном ботинке». Вот и всё, такой достаточно ограниченный набор вариантов. Книга эмоционально работала, ребёнок, предположим, в 10-11 лет начинает читать Конан Дойля. Ему действительно страшно: какая-то там собака Баскервилей, какая-то пёстрая змейка, интрига. Сейчас в 10-11 лет он уже посмотрел 25 голливудских блокбастеров, у него уже совершенно другой эмоциональный фон. И книга так эмоционально не работает. Это проблема. Но опять-таки, вопрос семьи и школы. Очень важно, чтобы книга как таковая присутствовала просто в квартире, чтобы был книжный шкаф; чтобы ребёнок видел, что родители хотя бы периодически берут в руки книгу; что они читают; что читали вместе, когда он был поменьше; спрашивают, что он прочитал; обсуждают с ним курс школьной литературы, который они проходят в школе; интересуются тем, что им рассказывает учитель; смотрят экранизации, в том числе великолепные советские экранизации, и современные экранизации классических литературных произведений. И вот когда создаётся эта здоровая атмосфера обсуждения в семье, и семейная жизнь соприкасается со школьной жизнью, это важная база.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, нужно ли какое-то, может быть, не скажу, системное решение, но современные дети, да даже и молодые люди, которые уже вышли на рынок труда, говорят: а мне это зачем? И у меня сложилось впечатление, что люди стали воспринимать любую информацию исключительно как инструкцию. Либо просто что-то пролистать, что в мире произошло, либо инструкция — что мне нужно сделать, чтобы. Но именно досуг в виде чтения книги, изучения иллюстраций — это какая-то новая форма времяпровождения, которой стоит обучать.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Человек должен задать себе этот вопрос и найти ответ. Он хочет интеллектуально развиваться? Вы мне сейчас напомнили, у меня были бесконечные дискуссии, я преподавал в Дзержинском филиале Горьковского политехнического института, на кафедре общественных наук. Философия и всё что угодно. И я преподавал вечерникам. Это уже взрослые мужчины и женщины, у многих семьи, они работают мастерами производства на больших химических заводах. И они мне всё время говорили: Михаил Вадимович, ну зачем на это? Мы же химики, мы технологи, почему вы нам всё это рассказываете, почему вы с нас спрашиваете? Почему вы даёте домашние задания, заставляете писать какие-то конспекты, и потом ещё экзамены? Я спрашивал: извините, вы где, ребята, учитесь? В высшем учебном заведении. Вы хотите, чтобы у вас был диплом о том, что вы закончили институт? Если вы хотели просто работать техниками, достаточно было ПТУ, техникума. Вы хотите, чтобы у вас была какая-то более высокая платформа. Человек должен развиваться. Человек никогда не развивается за 45 минут. Никогда человек не выходит после урока, лекции и говорит: ух ты, я вышел другим человеком, поумнел, мамочки мои! Дураком же был в 9 утра. В 09:45 вышел — совершенно другой человек. Наше развитие идёт постепенно, поэтапно. Поэтому это всё работает. Но работает незаметно для нас, медленно.

Е.ВОЛГИНА: Для вас есть разница, кстати, электронная книга, аудиокнига или бумажная книга?  

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Да. Я всё-таки работаю с бумажной книгой. У меня просто не получилось. Я отношусь к этому неплохо, пожалуйста, читайте, как вам удобно, как нравится. Слушайте, все же ходят слушают подкасты, масса интересных, познавательных подкастов. У меня это как-то не сложилось. 

Е.ВОЛГИНА: Вы визуал и кинестетик, видимо.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Так как у меня большая библиотека, в том числе, много книжек прижизненных изданий русских авторов, классиков, вот мне не спится ночью, я включаю ночник, протягиваю руку… последний раз достал «Записки охотника», первое издание, Ивана Сергеевича Тургенева. Прочитал маленький рассказ «Бирюк», который я читал, наверное, раза три за свою жизнь. И он на меня произвёл такое впечатление. Простая совершенно история, простой язык. Никакой там интриги нет, никакого особенного развития сюжета нет. Но такая человеческая история! Я всё время его вспоминаю, вспоминаю, вспоминаю. Помогает засыпать и помогает немножко себя подтянуть нравственно.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: если что-то сделано человеком, а не машиной, то это сделано как будто бы индивидуально. И у потребителя повышается самооценка от того, что он прикасается к индивидуальному труду, а не к поточности. Это как хороший ресторан и ресторан быстрого питания.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно, совершенно согласен.

Е.ВОЛГИНА: Ещё очень много вопросов. «Всегда эта проблема начиналась с вопроса: а зачем мне математика? Ну как зачем? Чтобы смартфоны создавать. Это странно, это для общего развития», — говорит наша слушательница. То есть по любому предмету люди всё равно будут задавать вопрос: а зачем мне это надо?

Давайте продолжим после новостей. У нас Михаил Сеславинский, председатель Национального союза библиофилов, академик РАХ и исследователь книжной культуры.

Вопросов очень много по поводу любви к книгам, как это привить и взрослым людям, и детям. И Роберт неожиданный вопрос задаёт: «Как вы относитесь к тестам по литературе в школьной программе и в частности в экзаменах? А где же игра, где полёт мысли, где экспрессия, где изложение текста?»

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Я вообще к тестам отношусь плохо. Но это моё субъективное мнение. Почему-то я по всем предметам к тестам отношусь плохо. Может быть, я их плохо прохожу, не знаю. Вернёмся к тому, о чём говорили: учитель литературы — очень важный собеседник в жизни школьника. Очень важный. Потому что только на примерах литературных героев можно поговорить и о любви, и о предательстве, о страданиях. Просто так учитель не будет об этом разговаривать каких-то других дисциплин. Я вспоминаю тоже из своего детства такую ситуацию. Вот проходим «Преступление и наказание», восьмой класс средней школы, город Дзержинск Горьковской области. Сложное произведение для школьников этого возраста. Я читаю запоем, сейчас сам удивляюсь, почему, потому что всё-таки произведение сложное. И вот наша учительница делает следующее: она устраивает инсценировку «Суд над Раскольниковым». Ты, Миша Сеславинский, у тебя папа адвокат, будешь адвокатом. Отличница Лена Пантелеева, ты будешь прокурором. А все остальные будут присяжными заседателями. И для детей это большое событие — поучаствовать в этом, игра, квест такой. И это происходило в сугубо провинциальной школе. И примерно то же самое, как мне кажется, должно происходить постоянно на уроках литературы. Потому что если просто заучивать даты… я за то, чтобы дети знали годы жизни Льва Николаевича Толстого и Александра Сергеевича Пушкина. Но важнее, чтобы они прочитали их произведения вместе с учителем.

Е.ВОЛГИНА: Я сама, возвращаясь сейчас уже в сознательном возрасте к каким-то произведениям, понимаю, что есть большой такой пласт упущенных возможностей, потому что, мне кажется, недостаточно уделяется внимания и изучению биографии автора. Потому что принято считать, экстраполировать то, о чём писал автор, на сам характер автора. Как будто он в стерильных условиях в стерильной комнате сидел и написал гениальное произведение. А то, что это плод боли, опыта жизненного, каких-то перипетий судьбы, здесь есть какая-то недооценка, мне кажется. Это помогало бы больше изучать и понимать произведения.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Я напомню ещё, что были внеклассные уроки. И ребёнок мог сам выбирать, что ему более интересно: кто-то шёл на биологию, кто-то на химию, кто-то на литературу. И углублённо изучали и сами произведения, и биографию авторов. Конечно, учителю не позавидуешь: есть школьная программа, есть энное количество уроков, всё это надо успеть пройти, изучить. Гонка такая присутствует — гонка по знаниям, гонка по литературным произведениям. Это действительно большой труд и надо иметь талант. И надо любить просто работать с детьми и обсуждать с ними тот предмет, который ты преподаёшь.

Е.ВОЛГИНА: Про современную литературу давайте поговорим. Есть мнение, что сейчас издатели продают не то что рукописи, а вот миры какие-то, вселенные, которые можно адаптировать к играм, к каким-то сериалам, к кино. Не превращает ли это, с вашей точки зрения, писателя в какого-то генератора контента для последующей продажи по франшизе? И не приведёт ли эта погоня за созданием вселенных и вот этого постоянного контента, что мы индивидуального автора потеряем?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Думаю, что нет. Авторы разные. Действительно, выходит много таких исторических романов Алексея Иванова. И он мне как-то говорил о том, что он думает, когда пишет отдельные главки, о том, чтобы их удобно было экранизировать. Примерно разбивает на серии и эпизоды.

Е.ВОЛГИНА: Уже как сценарист работает практически.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Ну, у него такой талант, он так видит. Но при этом когда снимались фильмы по его произведениям, он, по-моему, не очень был доволен. А некоторые на это не то чтобы не обращают внимание, но это не их всё-таки. Каждый автор — это человек со своим миром, это литературный гений больших или меньших способностей. И представить, например, что Евгений Германович Водолазкин вот таким образом пишет свои произведения, наверное, сложно. Пока вышел фильм «Авиатор» по его роману. Он принимал активное участие в создании сценария, ему было очень интересно. Он очень увлечён тем, как преподносился фильм, как продвигался фильм. Но с точки зрения литературы и писательского мастерства у него совершенно другой писательский почерк.

Я думаю, нет, чтобы литература превратилась в такой Голливуд, во всяком случае, в России, вряд ли.

Е.ВОЛГИНА: Невозможно. Есть ли, по вашим наблюдениям, сейчас интеграция, может быть, наблюдается с китайскими произведениями, азиатской стилистикой, например, как это в кино происходит, не знаю, корейские фильмы и сериалы у нас сейчас становятся очень популярными, и кто-то даже пытается перенимать их опыт, стилистику и так далее. А вот в написании книг, в книжной культуре есть такая взаимная интеграция, происходит она?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Мне кажется, это часто зависит ещё от моды такой. Мода на Восток периодически бывает, такой всплеск. Потом всплеск, мода на Дикий Запад. Потом всплеск, мода на Великобританию викторианской эпохи. Потом мода, всплеск на морские приключения какие-то. Конечно, авторы, которые особенно нацелены на издательский успех, на широкую аудиторию, они с этим соприкасаются и как-то экстраполируют свои сюжеты на эти модные веяния. У кого-то это больше получается, у кого-то меньше. Я спокойно к этому отношусь, не могу сказать, что меня захватывает это.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, насколько книжная индустрия пропитывается тоже этими трендами. Не скажу, политическими трендами, но всё-таки. Мы говорили с театральным режиссёром в своё время, говорили про попытки отмены русской культуру, и он сказал очень интересную вещь: что русскую культуру как таковую отменить нельзя, потому что Михаил Чехов — это основа вообще современного Голливуда. Невозможно отменить Михаила Чехова, потому что тогда придётся отменить все шедевры, которые мы знаем по золотой эпохе Голливуда. И то же самое с книгами.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Точно так же можно отменить всю оперу. Потому что опера… мы только что видели, как король Великобритании был на премьере «Бориса Годунова», оперы. То же самое касается балета. В этом плане, пусть это шаблонно, чем мы всегда гордились, русским балетом, русской литературой, всё это продолжает существовать. У меня нет ощущения, что это хоть как-то может работать. Ну, да, политики этим занимаются. Да, всегда есть такие тёмные силы, направленные на разрушение. Возьмём коллизии вокруг дома Булгакова в Киеве. Я сужу по социальным сетям. Это серьёзные эмоции, серьёзный всплеск по поводу того, что это надо всё отменить, надо закрыть этот дом-музей, Булгаков очень плохо относился к Украине и тому подобное. Глупости какие-то, честно говоря. Этот период, наверное, будет продолжаться ещё лет пять, мне кажется. Вот такая борьба тёмных и светлых сил.  

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, это, наверное, вы любую эпоху происходит. Вы в начале нашего разговора сказали, что вам очень интересен период Серебряного века. Сложные времена, которые рождали такие шедевры. С вашей точки зрения, когда стоит ожидать, и стоит ли вообще, в книжной индустрии современной такого художественного осмысления эпохи, в которой мы живём, например?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Это вопрос не ко мне, а гораздо более выше. Мы на каком этаже находимся, на седьмом? Вот ещё километров двадцать вверх, наверное.

Е.ВОЛГИНА: В небесную канцелярию?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Да. Я сам себе всё время задаю этот вопрос. Как так бог распорядился, как так получается, что в начале ХХ века произошла эта вспышка на Солнце и в литературе, в изобразительном искусстве? Потом вдруг шестидесятники, например, то же самое. И вот когда наступил конец ХХ века и начало ХХI, я, честно говоря, по аналогии считал, что сейчас что-то невероятное должно произойти. Что сейчас та же самая волна будет.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас GPT-чат всех заменит.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Что появится целая плеяда художников, поэтов и писателей, и все буду ходить и их слушать, учить наизусть, рвать эти сборники с прилавков, быстрее-быстрее купить, и снова стадионы будут собираться, чтобы послушать. Ничего этого не произошло. Почему, не знаю, это вопрос не к нам, находящимся на седьмом этаже. Наша эпоха, конечно, очень интересная для литературы. Столько страстей, столько коллизий, столько столкновений каких-то и точек зрения, и политических сил и всего, чего угодно. Есть над чем подумать, есть, в чём разобраться. И подумать о том, как это соприкасается с другими периодами истории. Но сейчас. Мне кажется, рановато ещё.

Е.ВОЛГИНА: Я вспоминаю, как герой «Москва слезам не верит» говорит, что будет одно сплошное телевидение и всё. А сейчас Илон Маск говорит, что будет один сплошной искусственный интеллект, нейросеть и больше ничего. Интересно, что в 2025 году уже выходили сборники, написанные в соавторстве с нейросетями, пометочки уже выдавались соответствующие. А издательства используют искусственный интеллект для первичной оценки рукописей и проверки. Не кажется ли вам, что это может в какой-то степени привести к тому, что литература станет какой-то стерильной, а искусственный интеллект, заточенный под требования законодательства и рынка, будет отсеивать всё живое и нестандартное. Ведь люди, которые сейчас балуются в социальных сетях генератором текста, но вот этот генератор текста, это, конечно, позорище — то, что он выдаёт как продукт.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Я этого не боюсь. Потому что автор, который хочет что-то создать быстро и получить сиюминутный успех, он может этим пользоваться. Но серьёзный автор может использовать искусственный интеллект себе в помощь какую-то и не более того. Точно так же, как мы смотрим на каких-то сайтах, скажем, исторические даты перепроверить. У меня был такой небольшой опыт в прошлом году тоже. Сто лет исполнилось моему папе, Вадиму Михайловичу Сеславинскому, он был адвокат, книголюб. И я в память о папе написал такую небольшую книжечку, включил туда какие-то наши семейные воспоминания, его переписку с адвокатом из Арзамаса Фёдором Михайловичем Хорьковым. И когда вся эта книжечка сложилась, она небольшая, я думаю: дай-ка я посмотрю, а что мне скажет искусственный интеллект по этому поводу. И я загрузил этот текст, не с точки зрения проверки, потому что проверить это невозможно, мои воспоминания, как мы ходили в книжный магазин, не присутствуют во всемирной сети. А с точки зрения рецензии. И он мне выдал такую прекрасную рецензию, я очень удивился. Ваш текст очень личностный, в нём присутствует юмор, рассказывается о жизни провинциальной интеллигенции, интересно читать. Дал два каких-то совета, я не помню, по улучшению стилистику. Но я с большим уважением к нему стал после этого относиться. Думаю, надо же, не каждый бы рецензент так в литературно-художественном журнале написал.

Я думаю, принцип мирного сосуществования каким-то образом будет присутствовать в нашей жизни. Вот вы вспомнили «одно сплошное телевидение в нашей жизни». Все боялись, что исчезнет театр. Смотрите, какой расцвет театра, в Москве же билеты не купить сплошь и рядом. При таком большом количестве театров.

Е.ВОЛГИНА: Это просто появление, наверное, ещё одного сегмента, да?

М.СЕСЛАВИНСИЙ: Жизнь будет меняться. Как она будет меняться, мы с вами сейчас не выясним. Никто не мог предположить, что смартфон в нашем кармане будет целый мир, который мы будем носить с собой, и там будут наши друзья, наши песни, кинофильмы, сериалы и всё, что хочешь. Невозможно было это придумать.

Е.ВОЛГИНА: А на фоне того, что развиваются гибридные форматы, многие отмечают, что традиционные формы, такие как толстые литературные журналы с иллюстрациями в том числе, они закрываются. Это проблема, это уход в прошлое, прошлое культуры медленного вхождения в литературу, через отбор редакции журнала, через постепенные публикации. Или тоже в какой-то момент будет возвращаться в той или иной форме?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Мне, конечно, очень жаль и очень обидно, что толстые литературно-художественные журналы переживают такой тяжелейший период в своей жизни. С чем это связано — они действительно занимают очень важную, но элитарную и узкую нишу. Библиотеки перестали подписываться, люди перестали выписывать. Вспомним, что такое «Новый мир» — все библиотеки подписывались, включая чуть ли не деревенские, в любом городе сплошь и рядом и невозможно было подписаться, квота была, как на румынские сапоги. Вам что — талончик на румынские сапоги или на «Новый мир»? Сплошь и рядом люди выбирали «Новый мир».

И государство некоторые время, и продолжает, кстати, это делать, финансирует и продолжает это делать, ряд литературно-художественных журналистов. Но такого читательского спроса нет. Мне кажется, моя, может быть, неправильная сугубо субъективная точка зрения, что это миссия государства — это поддерживать. Взять тот же самый интернет. Нельзя же заставлять все сайты, примерно то же самое, что мы говорили о музеях, чтобы они имели миллионные аудитория. Тогда все будут печатать анекдоты и рассказывать о новостях из жизни звёзд. Есть же масса сайтов, которые имеют очень узкую аудиторию, они не могут окупаться, и не должны окупаться, но они важная составная часть нашей жизни, как вся культура. Соответственно, будет найдено решение по финансированию литературно-художественных журналов или не будет, мне сказать трудно, я уже больше пяти лет нахожусь в стороне от государственной службы, но я за них так же переживаю, как много лет назад.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, это как раз связано с тем, что к любому виду творчества сейчас относятся с такой корпоративной логикой — должно быть, не люблю это слово, KPI. Какие-то показатели должны быть, какие-то деньги должно сразу же приносить. И в итоге такая сплошная коммерциализация, и вот эта ценность, такая бутиковость, как сейчас модно говорить, она уходит. Но всё равно в какой-то момент она вернётся, потому что люди просто от этого информационного фастфуда тоже будут уставать. И сейчас уже устают.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Во всяком случае, у них должна быть ниша, должен быть выбор, чтобы на книжной полке существовало и то, и другое, и третье.

Е.ВОЛГИНА: А вот интересно ещё. Работа Национального союза библиофилов, где вы председательствуете. Средний возраст владельца таких коллекций — это уже люди такие с опытом…

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Почтенного возраста.

Е.ВОЛГИНА: А происходит ли, может быть, какая-то смена поколений? Может быть, новая кровь приходит, не знаю, молодые люди, которые готовы собирать серьёзные библиотеки? Или же интерес к редкой книге тоже имеет определённую нишу и до этого надо дозреть?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Я большой сторонник афоризма «Чудаки спасут мир». Библиофилы — это чудаки. Чудаки, которые тратят семейные бюджеты, свои собственные заработанные средства на коллекционирование редких антикварных изданий, прижизненных изданий русских и зарубежных авторов, прозаиков и поэтов. Это сложная работа, потому что, во-первых, их не так много осталось. Во-вторых, действительно, надо иметь бюджет. Но они одновременно исследователи. И сплошь и рядом человек, который изучает свою библиотеку, он больший знаток даже, нежели чем библиотечный работник, сотрудник музея, научный работник, который тоже занимается этой темой. Потому что это страсть. Это не твоя работа, когда ты пришёл и тебе надо по этому KPI с девяти до шести что-то сделать. Это страсть, это любовь. Вспомним, был такой известный исследователь творчества Марины Ивановны Цветаевой — Лев Абрамович Мухин. Он знал всё о Цветаевой. Это была такая живая энциклопедия. Но при этом он ездил по всем закоулкам, где Марина Ивановна оставила свой след, останавливалась на несколько дней. Находил рюмочки, чашку Цветаевой, я уже не говорю про записки, письма, автографы на книгах, редкие прижизненные издания цветаевские. Таких людей много.

Библиофилов это примерно всего лишь сто человек, которые в основном живут в Москве и Санкт-Петербурге. Их всё меньше и меньше становится в регионах. Потому что раньше любой профессор, доктор наук, я уж не говорю про академика, он имел свою личную домашнюю библиотеку, и там обязательно была пара книжных полок или книжный шкаф с дореволюционными книжками. Это была такая естественная составная часть его жизни. У кого-то книжки по истории и философии, у кого-то по химии, в зависимости от интересов и специализации. Сейчас это действительно постепенно исчезло. Тоже мне очень обидно. Но всё-таки появляются… это не молодые люди 20 или 25 лет, это всё-таки средний возраст, когда человек уже что-то сумел заработать, когда у него есть квартира, когда он может детям и супруге сказать: извините, пожалуйста, что я купил прижизненные сборник Анны Андреевны Ахматовой, мы с вами в отпуск не поедем. Примерно какая-то часть бюджета у него более-менее свободна. Такие люди есть, их немного.

Е.ВОЛГИНА: Психология коллекционера меняется? Иногда коллекционерами себя называют люди, которые купили издание, чтобы его перепродать подороже — я вот коллекционер. Но вот сообщество само, мне кажется, оно обычно держится на энтузиастах-исследователях, которые ездят по этим закоулкам, всё это собирают, а потом создают свою коллекцию научную.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Конечно. Тут надо ещё отличать книголюбов, то есть людей, которые имеют большие домашние библиотеки из современных книг, и библиофилов, которые как раз занимаются автографами, редкими ценными издания. Вот был один из классических примеров — Николай Павлович Смирнов-Сокольский, артист эстрады, который зарабатывал деньги тем, что политические у него разные фельетоны были, он выступал постоянно, у него был бюджет и он собрал великолепную библиотеку. Но в 1962 году он выпускает книжку, называется «Рассказы о прижизненных изданиях Пушкина». И первый раз люди поняли, с каким благоговением книголюбы и библиофилы относятся к этой теме. Что действительно иметь в библиотеке первое издание «Руслана и Людмилы», или первую главку «Евгения Онегина», или «Повести Белкина». Это всё маленькие тиражи. Говоря о золотом веке русской литературы, не будем забывать, что тиражи 600 экземпляров, 1200 экземпляров 2400 экземпляров. 

Е.ВОЛГИНА: Эксклюзив.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: И конечно, они предназначались только для элит. Их осталось очень мало. Войны, революции, государственные книгохранилища. И вот эта книга «Рассказы о прижизненных изданиях Пушкина», а в 1966 году выходит книжка Олега Григорьевича Ласунского, жителя Воронежа, «Власть книги», которая переиздавалась пять раз. Они совершили определённый такой переворот в отношении к старым изданиям, и появился целый пласт людей, которые стали заниматься библиофильством. Сейчас большинство из них уже находится по ту сторону горизонта. Но тем не менее, сколько будет существовать человечество, столько будет существовать библиофильство.

Е.ВОЛГИНА: Преемственность есть в этой сфере?

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Это самый болезненный вопрос. Как правило, нет. Как правило, чтобы в семье дети продолжали дело своих родителей, это 10% максимум.

Е.ВОЛГИНА: Михаил Сеславинский был с нами, председатель Национального союза библиофилов, академии Российской академии художеств, исследователь книжной культуры. Михаил Вадимович, спасибо, ждём вас снова.

М.СЕСЛАВИНСКИЙ: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.