Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». У нас Ирина Абрамова, директор Института Африки Российской академии наук, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор. Ирина Олеговна, здравствуйте.

И.АБРАМОВА: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Большой разговор про Африку. Много тем у нас накопилось. И самое главное — форум, который будет проходить, Россия – Африка.

И.АБРАМОВА: Он пройдёт в конце октября. И даже определены даты — 28-29 октября. Указ о том, что форум будет проходить, был подписан совсем недавно, 25 марта. Сейчас формируется организационный комитет форум. Форум называется «Саммит Россия – Африка». Причём саммит этот уже третий. До него прошли ещё два подобных мероприятия: первый в Сочи в 2019 году и второй саммит Россия – Африка прошёл в Санкт-Петербурге в 2023 году. И наш институт активно принимал участие в подготовке и первого, и второго саммита, и конечно, очень активно будет участвовать в подготовке третьего мероприятия.

Событие действительно знаковое. С прошлого саммита прошло три года. На втором саммите в 2023 году был принят план действий Россия – Африка по разным отраслям и направлениям нашего сотрудничества. Сейчас мы можем на третьем саммите подвести итоги этого плана и понять, в каком направлении будут развиваться наши отношения.

Е.ВОЛГИНА: По вашим наблюдениям, всё-таки на данном этапе какие ключевые цели ставятся для проведения такого мероприятия? Что в конечном итоге хочется получить?

И.АБРАМОВА: Мы все прекрасно понимаем и, наверное, наши радиослушатели в какой-то степени понимают, хотя не все, я так думаю, потому что у нас в информационном эфире Африка стала занимать более весомое место, но, например, в 2022 году, перед началом специальной военной операции мы проводили исследование, и всего 0,03% всех новостей, которые шли в эфире, были об Африке. Из них 85% были негативными, а 15% нейтральными. Соответственно, у наших людей сформировалось совершенно чёткое представление об этом континенте как по Чуковскому — «не ходите, дети, в Африку гулять».

Сейчас ситуация несколько изменилась, благодаря в том числе и средствам массовой информации, я хочу выразить им благодарность. Новостей об Африке стало больше, они стали позитивными, не все, конечно, но в том числе. И мы понимаем, что Африка — это континент 21 века, потому что это последний континент, который ещё не обозначил свой рывок в развитии. Сейчас у нас всё внимание привлечено к Китаю, последние два-три года, может быть, к Индии, которые действительно показывают огромные успехи и в темпах экономического роста, и в своих структурных изменениях. Африка пока ещё занимает не такие весомые позиции в мировой экономике, но с точки зрения своего потенциала она абсолютно уникальна. Во-первых, это 30% всех запасов мировых ресурсов, в том числе тех, которые нужны для развития высокотехнологичных отраслей. Во-вторых, это люди. Самое главное, это люди. Вы представьте, что сейчас уже в Африке проживает полтора миллиарда людей. А в 2100 году по среднему варианту прогноза, знаете, сколько в Африке будет проживать?  

Е.ВОЛГИНА: Два миллиарда?

И.АБРАМОВА: Если бы. Будет гораздо больше. Просто по отношению к мировому населению это будет 40% мирового населения. То есть 40% будут африканцы. А это значит, что поменяется абсолютно всё — и устремления, и цели развития, и товарные, и финансовые потоки. 75 лет это не такой уж большой срок, и нам уже сейчас нужно к этому готовиться. И африканцы сейчас действительно набирают обороты каждый год, они понимают, что в условиях формирования такого полицентричного мира у них есть варианты выбора, с кем им дружить и как им развиваться. Если раньше они были полностью завязаны на Запад, то теперь появились такие игроки, как Китай, Индия, страны Персидского залива, которые, конечно, сейчас пострадали в результате конфликта, который возник на Ближнем Востоке. Но, тем не менее, это так. Это Бразилия, это Турция, и так далее.

И конечно же, это Россия. И что мы ждём от Африки. Мы ждём от Африки, что несмотря на то, что у нас очень неплохо развиваются политические отношения с этим континентом, с точки зрения наших экономических отношений, конечно, мы сильно проседаем. Да, у нас растёт торговля с Африкой. 2024 год был рекорд — 27,8 млрд, в этом году 27,1 млрд. Но это всё равно больше по сравнению с теми 10-15, которые были на протяжении длительного времени. Но мы от африканцев ждём не только развития возможностей для нашего экспорта, хотя мы делаем упор на это, мы ищем новые рынки сбыта, в том числе для нашей высокотехнологичной продукции, а для этого нам надо развивать производственную кооперацию. То есть локализовать наше производство, продвигать наши технологии, готовить кадры. Это будет выгодно в первую очень нам. Потому что формируя всё это, мы формируем друзей.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, когда к нам в «Умные парни» в один из дней пришёл посол ЮАР, мы с ним тоже говорили, и как раз про отношения с Российской Федерацией. Он сказал интересную штуку, я до сих пор помню. Он говорит: понимаете, сейчас у России сложные отношения с Западом. И Россия обратила внимание на Африку. А где гарантия, что когда рано или поздно отношения нормализуются, вы продолжите смотреть в сторону Африки? И у меня сложилось впечатление, что такая позиция не только конкретно из ЮАР транслируется, а в целом. На Африку мы как будто бы обратили внимание в тот момент, когда у нас не задалось с нашими контрагентами. Это ощущается? То есть они хотят от нас какого-то подтверждения, что мы хотим сотрудничать долго, продуктивно, по разным отраслям?

И.АБРАМОВА: Да, безусловно, они такого подтверждения ждут. Но всё-таки такое отношение, что вы замиритесь с Западом и уйдёте из Африки, скорее, это старый подход. То есть это подход к России допутинского периода, скажем так. Когда действительно для нас Запад был град на холме, мы хотели стать частью западной цивилизации. Когда более-менее мы поняли, что этого не будет никогда, потому что такого реального замирения, по крайней мере, с тем Западом, с которым мы имеем сегодня дело, не будет, и нужно это понимать, как бы мы этого ни хотели и ни надеялись опять ездит в Европу, смотреть на красивые домики, отдыхать в Италии. Не будет этого, дорогие друзья. Не будет. И не рассчитывайте вы на это. Тем более что и Запад, в том числе и Соединённые Штаты, в перспективе проседают, с точки зрения своего политического, экономического, в первую очередь, авторитета, и демографического потенциала. Америка ещё более-менее неплохо, 350 млн, но посмотрите, что творится в Европе — 30% это пенсионеры. Практически молодёжи нету никакой. А у африканцев средний возраст 19,5 лет. А что это значит? Значит, население молодое, активное, перспективное и всё это воспринимает. И нам… африканцы, конечно, говорят, они помнят, как после развала Советского Союза мы оттуда просто ушли. И ушли, бросив то, что мы нарабатывали десятилетиями. 300 промышленных предприятий, более тысячи объектов инфраструктуры всевозможные — и производственные, и потенциальные. Это русские школы, это русские больницы, это дороги, которые мы там строили, это тот авторитет, который мы завоевали у африканцев. Но что самое интересное, несмотря на то, что мы оттуда ушли, доброе отношение африканцев к России осталось. Вы с любым поговорите, они вам скажут: вы, русские, никогда не колонизировали Африку. Вы всегда нам помогали.

И они сегодня тоже ждут, они немножко обманываются, они думают, что мы опять придём и поможем им абсолютно безвозмездно. К сожалению, Россия сейчас не в той ситуации, как был Советский Союз, за спиной которого стояла и вся социалистическая система, и движение неприсоединения, и чего только не было. К сожалению, у нас таких возможностей нет. Но даже в тех нишах, в которых мы можем делать что-то, мы вполне способны проявить себя весьма и весьма интересно. И африканцы, вот прилетаешь в Африку, и тебе на границе после того, что ты русский, начинают улыбаться. Они все знают Путина, очень многие ходят в футболках с изображением Владимира Владимировича. И вот это тот капитал отношений, который мы вполне можем коммерцилизировать.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли проблема вот этой колониальной прошивки в восприятии мира в этих странах? Потому что если мы выстраиваем отношения с разными странами Африки, наверное, всё-таки элита в этих странах, хоть это уже не колониальные страны, но память поколений жива, и вот эта прошивка в политику проникает, на фоне того, какие у нас отношения с европейскими странами?

И.АБРАМОВА: Я не совсем поняла ваш вопрос. Вы что имеете в виду — колониальная прошивка с точки зрения ненависти к бывшим метрополиям? Или наоборот, подчинение?

Е.ВОЛГИНА: Подчинение, скорее.

И.АБРАМОВА: То есть сохранение с точки зрения позиции неоколониализма, сохранение связей элит, язык. Да, безусловно. Нужно сказать, что, конечно, несмотря на то, что в 1960 году формально была принята декларация о предоставлении прав угнетённым народам, кстати, инициатором был Советский Союз. Текст бы не советский принят, а очень сильно скорректирован, там были лазейки оставлены соответствующие для колониалистов. И кстати, все они при голосовании выступили против. Хотя США тогда поддержали резолюцию вместе с Советским Союзом, очень интересно.

Конечно, влияние сохранилось. Сохранились и финансовые рычаги, и экономические рычаги, языковые рычаги. Потому что все эти страны, несмотря на наличие двух тысяч языков Африки, продолжают в основном говорить на английском, французском и португальском языках. А язык это мощнейшее средство восприятия действительности, культуры, основа формирования идентичности. Но тем не менее, в последние годы наметился обратный процесс. Того же 25 марта была принята резолюция, с которой выступил президент Ганы Джон Махама, которая называется «О признании рабовладения тягчайшим преступлением против человечности». Более того, Африканский союз 2025 год объявил Годом справедливости для африканских народов через репарации, а сейчас в этом году эту дату продлили на десять лет. И вот что сейчас происходит — сейчас африканцы всячески раскручивают эту репарационную повестку для того, чтобы колониалисты ответили за тот грабёж, который они осуществили в Африке. Но чтобы это реализовать, нужно юридически очень чётко это обосновать, это первое. А второе, оценить с математической точностью объём этих репараций. Задача стоит огромная. Но наш институт, в том числе, подключается к этой повестке и по инициативе министерства науки и высшего образования мы создаём зеркальную лабораторию с африканскими странами по подсчёту, то есть по примерной оценке этих репараций. Работа чрезвычайно интересная, будут работать учёные разных профилей, и российские, и африканские, для того чтобы фундировать, сколько они должны заплатить. Потому что африканцы сами считали примерно, знаете, как разнятся цифры — от 10 трлн до странной цифры 777 трлн долларов. Если вы понимаете, что мировой ВВП сегодня это 114 трлн, то ест это примерно семь мировых… Понятно, что колонизаторы будут всячески отпираться от этих денег, искать какие-то лазейки, как, например, та же Германия, которая вроде бы формально ведёт с Намибией переговоры о компенсации за геноцид народа гереры. Знаете, во сколько она оценила потерю? В 1 млрд евро. Замечательная цифра.

Е.ВОЛГИНА: А им больше не надо.

И.АБРАМОВА: Не надо, да, зачем. Вот миллиард заплатим. Например, совершенно безобразная акция, когда Бельгия вернула несколько лет назад золотой зуб Патриса Лумумбы, которого те же бельгийцы убили. Трижды выкапывали его из могилы, и последний раз, когда они его выкопали, они его сожгли в кислоте, как и двух его соратников, и развеяли прах. Но полицейский, который осуществлял эту операцию, пожалел золотой зуб и прибрал его и вывез в Бельгию. Это нормально? Так вот, бельгийцы с совершенно огромной помпой вернули этот золотой зуб Демократической Республике Конго, сейчас этот зуб хранится в музее Лумумбы. Но просто этот люди, которые учат нас жить, извините. Вот эти люди учат нас демократии, учат нас правам человека. Это люди, которые до 1960 года сохраняли зоопарк африканцев в Брюсселе, где были представлены живые люди. Это было нормально, понимаете.  

Как вы думаете, как будут африканцы относиться к людям, которые так с ними поступали?

Е.ВОЛГИНА: Как раз это и интересно. Насколько я понимаю, Российская Федерация неоднократно делала заявления, что этот постколониальный период — это период, это шанс какой-то на самоопределение этих стран, на выработку своих политических треков, и в том числе на то, чтобы искать себе новых партнёров. Потому что интересно, у Китая есть своя стратегия в Африке, у европейцев сохраняются стратегии в Африке. А у Российской Федерации? Вы сказали, что мы уже точно не придём и бесплатно делать не будем.

И.АБРАМОВА: Дело в том, что российская стратегия в Африке, я вас вот что расскажу. Когда в 2024 году на Валдайском форуме мне повезло — был диалог Владимира Владимировича Путина с залом, я сидела в первом ряду, я не планировала вопроса, но мне удалось его задать. Потому что Владимир Владимирович в какой-то момент говорит: все, теперь я сам буду выбирать из зала, кто задаст мне вопрос. И я его спросила: скажите, пожалуйста, Владимир Владимирович, вы встречались с разными лидерами африканских стран, с президентами, о чём вам говорил каждый президент, что он ждёт от России? И он сказал две вещи: первое, это безопасность. Но безопасность в широком смысле слова, то есть не только военная безопасность, хотя на Африканском континенте не стихают и военные конфликты, и работают террористы и прочее. Но это и продовольственная безопасность, это энергетическая безопасность, это технологическая безопасность.

И второе, о чём он сказал, это образование. Они ждут, что Россия будет готовить кадры для африканцев. И между вторым и третьим саммитом действительно где мы достигли реальных успехов — это в сфере образование. Потому что сейчас в моменте, может быть, слушатели удивятся, знаете, сколько у нас учится африканцев в России? 34 тысячи. Это больше, чем было в Советском Союзе в моменте. Другое дело, что мы должны переходить от количества к качеству, мы должны бороться за то, чтобы наши выпускники африканцы после обучения в России ехали в свои страны, а не в Европу, Канаду, где бы продолжали своё образование. Мы должны отбирать на этапе уже школьного образования, может быть, старших классов, наиболее талантливых детей. Потому что готовя у нас кадры для африканцев, мы готовим а) техническую, б) политическую элиту. Очень многие деятели, которые занимают сейчас в Африке хорошие позиции, в том числе политики, это наши выпускники. Тот же Джон Махама, про которого я говорила, президент Ганы, он у нас два года учился в Институте общественных наук, правда, на английском языке. Но факт остаётся фактом. Он, конечно, видел Россию в период распада, он застал ещё Советский Союз. И он воспринял это очень плохо, надо сказать. Он выпустил книжку «Мой первый переворот». Кстати, с помощью нашего депутата Савельева мы её перевели на русский язык и привозили Джона Махаму, он выступал в президиуме Российской академии наук, за полгода до выборов декабря 2024 года, когда его выбрали. В этом смысле я говорю другим: приезжайте к нам в академию, выступите у нас, а вас потом президентами выберут. Это, конечно, шутка, но факт остаётся фактом.

И вот эти политические деятели остались друзьями России. И если мы будем делать упор, нужно давать африканцам то, что они хотят для своего развития, и то, что мы им можем дать. Что мы можем дать? Конечно, это развитие энергетики, по крайней мере, атомной. Но не только атомной.  Это и гидроэнергетика, и создание малых реакторов, потому что 50% населения Африки не имеют доступа к электричеству.

Это продовольственная безопасность. Причём не только поставки зерна, которые у нас колоссально выросли за последние годы. У нас сейчас экспорт в Африку на 46% это продовольственные товары. Мы должны передавать технологии, потому что в Африке находятся 60% мировых пахотных земель, которые используются не по назначению. И африканцы сейчас всё более и более переходят к лозунгу «Произведено в Африке для африканцев». То есть мы должны им помогать выращивать свой собственный урожай.

Это, конечно, технологическая безопасность. Потому что российские технологии необыкновенно восприняты в Африке. И даже те, которые не являются первого уровня, для них их легче воспринимать, а мы расширяем рынок своих технологий и привязываем африканский потребительский рынок, в том числе промышленный, к нашему. У нас всего 150 миллионов наш внутренний рынок. Чтобы нам развиваться, нам надо искать новые рынки, в том числе для технологий.

И конечно, мы должны продолжать готовить кадры, но абсолютно целево, по взаимодействию с местными властями, которые должны определять, в каких отраслях им нужны специалисты, отправлять их к нам, поддерживать их с тем, чтобы они потом возвращались в Африку и работали в тех компаниях, где они будут нужны.

И для того чтобы выработать нашу чёткую стратегию, нужно понимание Африки, знание Африки, использование потенциала специалистов, которых в России, к сожалению, очень мало.

Е.ВОЛГИНА: Недооценивали?

И.АБРАМОВА: Мы недооценивали, даже если мы что-то пытались. У нас упор сейчас на что делается в отношениях? Расширять экспорт. Да, это хорошо. А африканцам это не надо. Африканцам надо, чтобы они развивались сами при помощи нас. Нам это тоже интересно, потому что мы получаем, предположим, локализуя свои производства, новые рынки для наших же товаров. Мы в перспективе получим прибыль. Проблема в том, что нам нужны быстрые деньги, а работать с Африкой нужно среднесрочно и даже, наверное, долгосрочно.

Е.ВОЛГИНА: То, что вы описываете, идеальная схема сотрудничества этого взаимовыгодного, это же, по сути, то, как работал Советский Союз как раз, делясь технологиями, решая вопросы энергетической безопасности, продовольственной безопасности, доступа к воде.

И.АБРАМОВА: Дело в том, что Советский Союз работал всё-таки в том числе на политику. Мы формировали страны, у нас было основное — формировать своих друзей, развивать страны социалистической ориентации. То есть в нашем сотрудничестве была очень сильная идеологическая подоплёка. Сейчас мы не говорим им о том, как им жить и как развиваться. Это как раз их очень раздражает. Мы просто ищем те сферы, где наши интересы пересекаются. Например, сейчас очень активно развиваются и хорошо идут наши цифровые продукты, решения. «Яндекс», предположим, и другие, «Вайлдберис», всё это активно развивается, это очень интересно. И почему это происходит? Да потому что, ещё раз говорю, у всех есть дети маленькие, все прекрасно понимают, что ребёнок берёт мобильные телефон и непонятно как в нём разбирается. Африканцы молодые, они впитывают эти цифровые технологии на раз-два, очень легко. У них многие цифровые сервисы развиты очень неплохо. У них ежегодно проходят крупные конференции и по децентрализованным финансам, и по финтеху. Все эти цифровые финансовые сервисы развиваются очень здорово. А сейчас это очень актуально. Мы же ищем с вами альтернативу доллару. И какая это будет альтернатива? Будут это цифровые валюты, будут это взаиморасчёты, предположим, клиринговые. Будет это обмен и состыковка Системы быстрых платежей и местных цифровых платформ. Будет это золото, которого, кстати, у африканцев очень много. Если мы посмотрим диаграмму, какая страна какой доле производства золота обладает. Если у нас в стране, то первый у нас Китай, где-то порядка производит он 330-350 тонн в год. Россия занимает, если я не ошибаюсь, третье место, это тоже около 300 тонн в год. А Африка вся, это где-то 11-9-10% мирового производства. Всего порядка трех тысяч тонн, чуть побольше, золота производит весь мир. Африка производит 1100 тонн, это 27,6% мирового производства золота.  И представьте, мы, Китай, Африка объединяемся, и это будет примерно 54% мирового производства золота. Всё, мы лидеры. Вот эта троечка — Африка, Россия и Китай, и мы диктуем.

Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим. Ирина Абрамова с нами, директор Института Африки Российской академии наук, член-корреспондент РАН.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице.

Ирина Олеговна, мы с вами про образование поговорили, про ценность нашего образования для африканских стран. А вот ещё интересно. У нас большие надежды, так складывалось, были на БРИКС. Что мы предлагаем миру новую форму объединения, буквально на общих интересах, не влезая друг к другу во внутренние дела. Можно ли вообще проанализировать БРИКС с точки зрения потенциала для африканских государства и что для них эта модель, которую мы предлагаем, она будет интересна, это ещё одна точка для соприкосновения.  

И.АБРАМОВА: Да, безусловно, всегда. Я думаю, что и на будущем саммите будет отдельная тематика БРИКС и Африканский союз. Африканский союз во всех своих инициативах так или иначе затрагивает БРИКС. На втором саммите Россия – Африка членом пленарного заседания была Русеф, бывший президент Бразилии, а сейчас она возглавляет новый банк БРИКС, и её специально пригласили, несмотря на то, что вроде бы к Африке она не имеет никакого отношения. Тем не менее, и на тот этап, по-моему, ещё не приняли новые страны, в том числе африканские, в БРИКС. Саммит был в 2023-м, если не ошибаюсь, их в 2024 году приняли, когда Египет и Эфиопию приняли в БРИКС. Там была только одна ЮАР, сейчас ещё две страны крупные представлены в БРИКС. И они действительно, африканцы понимают, что это новая форма объединения, хотя она не формализована, скажем так. Это организация скорее равно взаимодействующих между собой партнёров без чёткой структуры, как вы правильно сказали, чтобы не оказывать какого-то давления, влияния, не подчинять никого каким-то административным процедурам. И с одной стороны, это хорошо, с другой стороны, это и плохо. Потому что все решения, которые принимаются в рамках БРИКС, всё-таки носят не жёсткий, а рекомендательный характер. Иногда это хорошо, иногда не очень. Но действительно БРИКС весьма перспективная организация с точки зрения определения новых путей развития. В первую очередь это касается финансовой сферы, потому что сейчас все в мире озабочены альтернативными валютами. Мы с вами уже об этом говорили. И в своё время шла речь о создании валюты БРИКС, сейчас эта тема несколько поубавилась, потому что Трамп сказал, что я сразу объявлю страшные санкции всем, кто это сделает. Но тем не менее на уровне взаимоотношений двусторонних таких, не очень публичных, разговоры о взаимодействии, в том числе в экономической, финансовой сфере ведутся.

И БРИКС может стать именно той платформой, которая будет использована Африканским союзом, в том числе для решения собственных задач.  

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «Спасибо большое. Очень интересно. Но страны Африки только-только приходят в себя после колониального периода. Но сейчас уже наступает неоколониальный период. Вопрос: насколько это Африке угрожает?»

И.АБРАМОВА: Во-первых, сейчас наступает не неоколониальный период, у нас как всегда путаница в терминах. Потому что если вы в Википедию залезете или в Google, вы увидите, что неоколониализм — это сохранение влияния метрополии. То есть сохранение влияния, условно говоря, Англии, Франции, Португалии, Испании, Германии, которые имели свои колонии.

А сейчас у нас наступает период нового колониализма. Это абсолютно новое явление, которое распространяется не только на Африку, но и на весь мир, когда кто-то один диктует условия всем. По сути дела, у нас Соединённые Штаты Америки сейчас выступают таким главным колонизатором, которые пытаются… вот для чего колониализм, смысл в чём?

Е.ВОЛГИНА: Влияние своё распространять и бенефиты собирать.

И.АБРАМОВА: Да, бенефиты. Грабёж, причём грабёж совершенно в жутких формах. Вы думаете, за счёт чего было создано благополучие Запада, в том числе Соединённых Штатов Америки?

Е.ВОЛГИНА: За счёт того, что ограбили всех.

И.АБРАМОВА: Да. Не потому что они такие умные, такие передовые, а другие все дураки. А потому что они просто нагло, используя в том числе грубую силу, ограбили все остальные народы. Ведь по сути дела их благополучие строится именно на этом. И сейчас опять же старый мир во главе с Соединёнными Штатами Америки хотят продолжать грабить другие народы. Всё, что сейчас происходит, нам об этом и говорит.

Конечно, африканцы понимают, что рычаги давления, которые будут использоваться по отношению к ним, будут очень жёсткие. Это и военные рычаги, и экономические, и технологические. И очень важный рычаг ещё есть — информационный. Потому что сейчас информация, по сути дела, превратилась в производительную силу. И она влияет на рынки, не наоборот. Она влияет на формирование всего, в том числе на экономические тренды. И от того, какую информацию будут получать африканцы, в значительной степени будет зависеть, как они дальше будут развиваться, какие союзы будут выстраивать. А поскольку в Африке продолжают доминировать западные СМИ, для них это очень большая проблема. Сейчас в последние годы активизировались российские СМИ в Африке, это очень важно. Это и Russia Today, это Sputnik. Кстати, очень интересно, скажите, какой самый популярный вид передачи информации в Африке, вы знаете?

Е.ВОЛГИНА: Через YouTube, может быть?

И.АБРАМОВА: Нет. Радио. Как раз ваше радио. Дело в том, что оно дешёвое, его практически слушают везде. И мы это ресурс явно недоиспользуем. И нам, и в том числе вашей программе, думаю…

Е.ВОЛГИНА: Надо всем начальникам передать срочно.

И.АБРАМОВА: Да, это нужно передать. Потому что радио чрезвычайно популярно в Африке. И Sputnik в последнее время открывает свои радиоточки, активно использует именно этот ресурс. Потому что с точки зрения интернета, да, это всё очень быстро развивается, но процентом 60% африканцев ещё не имеют доступа к интернету. А к радио имеют доступ все. И это та площадка, к которой высокомерно относятся, в том числе и западные СМИ. Хотя они там тоже работают.

Китай, кстати, очень активно использует радио. Все создают свои каналы, передачи. Нужно в том числе вести, для нас это, конечно, сейчас стало трудновато, это в Советском Союзе изучали 25 африканских языков, но по крайней мере, сейчас у нас, насколько я знаю, создаётся канал вещания на суахили. Это один из самых крупных африканских языков, если мы арабский не будем считать. В информационном поле мы должны формировать свои собственные смыслы. И они их воспринимают очень здорово.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, по вашим наблюдениям, в чём основная проблема для нас формировать какие-то смыслы для Африки?

И.АБРАМОВА: Это отсутствие ресурса, отсутствие правильного подхода, игнорирование в значительной степени часто мнения специалистов, которые всю жизнь занимаются Африкой. Сейчас Африка стала более-менее популярной, и вдруг откуда ни возьмись появилось огромное количество каких-то непонятных специалистов, знатоков, которые раздают интервью. И ладно бы интервью раздавали. Так они влияют на принятие решений в силу определённых связей, возможностей и прочее. Нужно обязательно увеличивать количество африканистов, расширять возможности для изучения африканских языков. Да, это сразу не сработает. Потому что пять или шесть лет надо учиться, потом ещё работать. Но по крайней мере нам надо понимать, если ты будешь работать с населением, с континентом, который будет давать 40% мирового населения, уже сейчас надо к этому готовиться.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, что есть определённая недооценка. Мы понимаем весь потенциал, в интернете, в энциклопедии написано, что есть в Африке. А с чем туда заходить и заходить просто, повод какой? Были метрополии, которые вас разграбили, давайте теперь жить дружно — вряд ли получится, потому что там тоже взрослые люди, которые хотят бизнес-план.  

И.АБРАМОВА: Бизнес-план должен быть комплексным. У нас, к сожалению, каждая компания пока, даже те, кто хочет идти в Африку, каждая действует на свой страх и риск. Нужно объединять усилия, нужно ключевое слово — координация. Заводим какой-то проект, под него, например, нужно создавать контур безопасности, тут же, если мы заходим, мы создаём какую-то школу для обучения, мы строим дорогу, понимаем, как мы обеспечиваем логистику и какая форма расчётов будет применена. Только комплексный подход и объединение усилий принесёт что-то.

А то вот был случай, когда в ЮАР, мы довольно активно проекты развивали, «Ренова» у нас там активно марганец добывала. Так они в своё время осуществляли поиск местной железнодорожной компании, которая бы обеспечила им транспортировку сырья. И выяснилось, что, оказывается, РЖД туда заходит, а они об этом даже не знали. Понимаете, насколько было бы проще, если бы они объединили свои усилия. И давно бы была совсем другая перспектива. Все действует разрозненно, раскоординированно. Координация — это ключевое слово, нужно заходить комплексно. Это прекрасно понимают люди, которые там работают.

Тем не менее, какие-то попытки единичные есть, количество единичных попыток растёт, желание растёт. Сейчас у нас очень активизировались регионы, которые также устанавливают связи с Африкой, например, тот же Новосибирск, что очень интересно, не только Москва и Петербург. Конечно, Москва и Петербург лидеры, это понятно. Но в том числе и регионы, это очень интересно. Но мы не можем решить сразу всё. Нужно бить, как я уже сказала, по определённым точкам. Это образование, это цифровизация, это, возможно, космос. Потому что тут мы тоже лидеры, а африканцы очень заинтересованы в разного вида спутниках. Я молчу уже про беспилотники, у нас тут огромный опыт. Потому что беспилотники решают не только проблему безопасности, но и решают огромное количество хозяйственных задач, мы это прекрасно понимаем. Это вода. Вода — действительно острая проблема. У нас есть прекрасные технологии водоочистки, водоподготовки. Причём совершенно уникальные и дешёвые, мы можем выходить на эти рынки. Это наши аграрные технологии. Это и одновременное развитие продовольственного экспорта и в то же время передача технологий. Это удобрения, тут мы тоже лидеры мировые. Но компании тоже предпочитают продавать, а не строить местные заводы. Нам так или иначе нужно в себе переломать то, что да, в моменте хорошо, мы получим прибыль, но всё-таки хотя бы в среднесрочной перспективе думать о производственной кооперации. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, помимо наших планов по активному приходу в Африку свои планы уже активно реализует Китайская Народная Республика, которая там прям присутствует. Мы в данном случае конкуренты или у нас разные треки?

И.АБРАМОВА: Я бы не сказала, что мы конкуренты. Мы можем друг друга дополнять, взаимодействовать, у нас несколько разный подход с китайцами. Китайцы, конечно, в значительной степени привязаны к африканскому сырью. Мы тоже в какой-то степени к нему привязаны, но мы всё-таки страна, которая обладает другой третью мировых ресурсов. И скорее, нам нужно развивать с Африкой сырьевые альянсы и не только в золотой сфере.

Мы всё время думали тоже, как сделать так, чтобы мало денег потратить, а получить какой-то эффект от нашего взаимодействия с Африкой. И что-то мы тут вспомнили про планы социально-экономического развития. В своё время Израиль разработал для Уганды план социально-экономического развития, и Уганда сейчас бойко высказывается в поддержку Израиля. А у нас всё-таки стратегическое планирование разработано неплохо. Почему бы нам не сделать пилотный проект по тем же государствам в Сахеле, с которыми мы сейчас очень дружим и которые на нас ориентируются, то есть Мали, Буркина-Фасо и Нигер. Почему бы нам не попробовать разработать такой план. Это даст определённый эффект, мы изучим внутренние потребности. И опять же мы этим планом будем реализовывать и их, и наши интересы. И стоит это, кстати, очень недорого. Почему бы нам в этой сфере не выйти со своими предложениями в Африку?

Е.ВОЛГИНА: Ирина Олеговна, вы же сами сказали, что хочется быстрых денег, а здесь горизонт планирования пошире.

И.АБРАМОВА: Горизонт планирования пошире, но стоит от дёшево. Мы мало потратим у нас внутри на разработку такого плана, а играть на нас он будет 5-10 лет. Почему бы не пойти таким путём, параллельно расширяя свой экспорт? Опять же, можно опробовать какие-то пилотные проекты в финансовой сфере. Вот у нас компания А7 очень активно развивает свои отношения. И у них большие успехи. Почему бы нам не попробовать использовать какой-то опыт нетрадиционного взаимодействия в валютной сфере и отработать его опять же на африканском треке. Это тоже будет для нас очень интересно. Это будет подспорьем и БРИКС, и другим незападным объединениям. Такие конкретные проекты, реализованные в данной сфере. Опять же, я говорю, цифра, космос, строительство.

Е.ВОЛГИНА: Медицина, наверное, ещё.

И.АБРАМОВА: Медицина это отдельно, это огромная база и для нас. Потому что двадцать самых опасных в мире болезней это всё-таки Африка. И нужно прекрасно понимать, какие биологические угрозы миру, в том числе несёт не именно Африка, а те инфекции, которые там есть, и кто с ними работает, давайте вспомним.

Е.ВОЛГИНА: И фильмов документальных на эту тему очень много.

И.АБРАМОВА: И действительно это очень страшно. Потому что биологические угрозы являются… если ядерная угроза, там есть какие-то ограничители, потому что кинут и все умрут. А биологическая угроза, вы её не почувствуете. Вам распылят, извините, порошочек какой-то и все начинают болеть. И вот этого барьера страшного психологического нет. А это тоже Африка. И наши медики действительно делают там очень много, и Роспотребнадзор, и замечательная их борьба с лихорадкой Эбола в своё время. Прививка была сделана и Роспотребнадзором, и Институтом Гамалеи. Для нас это очень интересно.

А сколько там интересных методов лечения болезней, народной медицины. Не надо это всё на ходу отметать. Вот предрекали, что в Африке умрёт, не знаю, сколько миллионов человек от ковида, а реально-то умерло мало. И я со многими африканцами разговаривала, они говорят: да мы как-то не боимся. Я говорю: а чем вы лечитесь? — Да у нас местные травки какие-то и прочее. Почему мы это отметаем на ходу? Почему бы нам богатейший опыт, накопленный поколениями, в современной медицине тоже не использовать и не изучать. То есть сфер для взаимодействия очень много.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ли проблема, с вашей точки зрения, Ирина Олеговна, для того чтобы создать некий план взаимодействиям с Африкой? Может быть, проблема в том, что мы себя зажали в определённые такие идеологические рамки, если можно так назвать. Мы на всех потенциальных партнёров смотрим через призму того, как они к Западу относятся.

И.АБРАМОВА: Да нет, я думаю, тут совершенно о другом идёт речь. В принципе, план именно развития отношений у нас уже был. На втором саммите был создан план действий форума Партнёрства Россия и Африка, и вот сейчас как раз мы будем подводить итоги на московском саммите и делать следующий план развития, на следующие три года. И сейчас уже все понимают, что он должен быть максимально конкретным, максимально чётким, с учётом наших возможностей. Потому что, я думаю, даже гораздо лучше сделать какой-то маленький проект, может быть, не такой огромный, хотя мы делаем в Африке огромные проекты, это строительство электростанции Эль-Дабаа в Египте, там четыре блока, всё вместе более 4 гигаватт, это действительно огромный проект. И он очень привлекает, помимо того, что мы развиваем энергетику, способствует развитию и других отраслей, и логистики, и образовательного трека, и чего там только нет, и строительство. То есть действительно такая синергия крупная.

Но очень важно реализовывать проекты с социальной значимостью. Когда, например, условно, мы пришли, колодцев нарыли несколько. Только это нужно очень активно освещать. И там какая-нибудь деревня получила доступ к питьевой воде. Тут же мы привезли оборудование, очистили эту воду, показали и все довольны. Это не просит больших затрат. Мы должны делать социально ориентированные проекты, но при этом думать всё время тоже о их высокой технологичности. Мы должны показывать, что африканцы это не какие-то там недоразвитые народы, которым высокие технологии не нужны. Я всегда говорила о том, сами африканцы говорят, что мы от России ждём технологии. Я сказала, что Владимир Владимирович сказал. А когда с ними говоришь, что вы ждёте от России, они говорят: мы ждём не денег, не торговли, я много раз повторяла, мы от вас ждём образования и технологий. Остальное сделают китайцы.

Другое дело, что нам очень тяжело, потому что мы обложены санкциями. Африканцы всё-таки побаиваются, у них большая зависимость от Запада, от их помощи. Их подсадили. Подсадили в первую очередь элиты. Элиты точно так же формировались под западным влиянием — дети там, капиталы там, они боятся, паспорта французские.    

Е.ВОЛГИНА: Что же они будут с русскими взаимодействовать.

И.АБРАМОВА: Да, не дай бог под санкции попадём и прочее. Но мир-то меняется. И африканцы это тоже понимают. Это на уровне элит. И вот чтобы элиты были другие, вот вам образование. Приглашайте, в том числе детей политических лидеров, учиться в России, и они станут совсем другими. Они уже будут ориентироваться на нас. Потому что общение с русскими людьми всё-таки, мне кажется, оказывает огромное влияние. И знаете, на самом деле, мы с африканцами очень похожи, у нас культурный код очень близкий. Потому что они, как и мы, я люблю эту фразу, сама её придумала, но опять вам скажу: у них короткая память ненависти. Они прощают. И мы прощают. Они добрые. У них долгая память добра, они до сих пор помнят, что для них сделал Советский Союз. А знаете, почему? Потому что у них традиционная семья и у них дедушки и бабушки рассказывают внукам, сколько сделал Советский Союз. И семьи большие. И семья оказывается той ячейкой, которая хранит эту историческую память. Это же очень важно. Почему у нас сейчас говорят: нужна большая семья. В том числе для того, чтобы мы в своей России сохраняли свои традиции, то лучшее, что накоплено поколениями. А африканцы то прекрасно понимают. А почему бы нам этому у них тоже не поучиться.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает, неожиданный, кстати, вопрос. Можно, пожалуйста, поподробнее про Египет, интересно. Ведь у них же крайне непростые отношения сейчас с Израилем, крайне непростые отношения в плане приёма беженцев. Каким образом можно этим воспользоваться, чтобы выстраивать отношения?

И.АБРАМОВА: Конечно, мы этим тоже пользуемся. И слушатель это всё уже сам перечислил. И вообще, каждую африканскую страну нужно воспринимать как нашего потенциального партнёра. Как бы она ни была ориентирована на Запад. Потому что тот же Египет, он же хорошие отношения с Соединёнными Штатами поддерживает, и с европейскими государствами. Но у нас с той страной самой большой товарооборот, где-то порядка 7 млрд или 6 млрд, по сравнению со всеми другими странами. Это наш традиционный друг, партнёр. Конечно, все те уязвимые места, которые у него есть в отношениях с другими государствами, мы будем использовать. Но понимаете, пользоваться всё время слабостями других это хорошо, и мы будем стараться, но мы должны искать свою силу, в чём-то показать. Проект реализуем этот энергетический. Они же к нам обратились за строительством этой электростанции. Колоссальный проект, на 25 млрд долларов.

Е.ВОЛГИНА: А здесь же как раз интересен вообще российский подход. Потому что если сравнивать с подходом западных стран, западные страны приходят, пользуются, выкачиваются, уходят. Неважно, что там с гуманитаркой происходит, что там с социальной сферой. А мы как раз приходим: давайте мы вам добро посеем, и вы оцените, какие мы хорошие. Но ещё за это деньги сейчас хорошо бы брать.

И.АБРАМОВА: Да, проблема, к сожалению, у нас часто упирается в деньги. На самом-то деле, деньги есть, если правильно и рационально их использовать. Я думаю, вот это очень важно. Те средства, которые есть, использовать рационально. Это трудно, но возможно. И для этого опять же нужна высокая квалификация, нужны специалисты.

Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос наш слушатель задаёт. Как вы видите Африку в центре мировой политики в ближайшее время? На что Африка будем сама влиять? Не на неё, а именно она.

И.АБРАМОВА: Она будет влиять в последнее время наиболее активно, она будет раскручивать репарационную повестку, и два основных направления, где наши интересы совпадают — это справедливость и суверенитет. Африка будет стоять на страже этих двух основных направлений мирового развития.

Е.ВОЛГИНА: Когда поможете подсчитать репарации, через какие ведомства это будет потом проводиться?

И.АБРАМОВА: Мы хотим выступить с докладом на площадке ООН.

Е.ВОЛГИНА: Долго ждать?

И.АБРАМОВА: Трудно сказать. Я думаю, года два, может, полтора, если получится.

Е.ВОЛГИНА: Все страны заказали такое исследование?

И.АБРАМОВА: Нет. Мы начнём с пилотных стран, но потом будем расширять свои возможности. Начнём с двух.

Е.ВОЛГИНА: Это будет очень интересно.

Ирина Абрамова была с нами, директор Института Африки Российской академии наук, член-корреспондент РАН, доктор экономических наук, профессор.

Ирина Олеговна, спасибо. Ждём вас снова.

И.АБРАМОВА: Я очень рада пообщаться с вашими радиослушателями.

Е.ВОЛГИНА: Вопросов тоже много было. Давайте точку с запятой здесь поставим, ещё будут поводы обязательно встретиться.

Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.