Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Тимофей Бордачёв к нам пришёл, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай», член РСМД и доктор политических наук. Тимофей Вячеславович, здравствуйте. 
Т.БОРДАЧЁВ: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».  

Давайте про блокаду Ормузского пролива поговорим. Потому что сложилось ощущение, что Трамп сказал: последнее слово будет всё равно за мной. В итоге сначала вроде бы был шок оттого, что иранцы заблокировали пролив, а просто так не сдались, а теперь решили переиграть и сказали: а мы сами будем блокировать то, что уже заблокировано. Для чего, в политическом смысле этого слова? 

Т.БОРДАЧЁВ: Если говорить про какую-то практику, то речь может идти о блокаде Ирана как такового, о блокаде морских поставок из Ирана и морских поставок в Иран. То есть та модель, которая американцами применялась в отношении Венесуэлы и применяется в отношении Кубы. Достаточно стандартный инструмент в их внешнеполитической практике. 

Е.ВОЛГИНА: Удушить. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да. В Латинской Америке это работает, и совершенно автоматически рефлексия применяется где угодно, совершенно не учитывая, что Иран находится очень далеко от США и очень близко к России и Китаю. Этот факт не учитывается в данном решении. Пока мы не видим сущностных проявлений того, что было объявлено как морская блокада Ирана или Ормузского пролива. Мы, наоборот, видим, что какие-то корабли там проходят с большей интенсивностью, чем было во время непосредственно 40 дней боевых действий, что Иран продолжает получать выплаты, которые он установил за прохождение кораблей, что Иран политически контролирует ситуацию, то есть разрешает или не разрешает. 

Я бы хотел сказать, что в этом отношении иранский подход является более дипломатически продуманным. Потому что Трамп заявил, что «мы его совсем блокируем», а Иран сказал, «нет, не совсем, мы как бы кого-то пропускаем, кого-то не пропускаем», то есть «мы управляем ситуацией». В данный момент мы не видим никакого прогресса США в управлении ситуацией вокруг Ормузского пролива. 

Е.ВОЛГИНА: Но американцы рассчитывают, наверное, на то, что их тактика шантажа, угроз, манипуляций всё равно сработает, и иранцы сдадутся. Почему для них стало откровением, что иранцы не сдаются? 

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, я думаю, что был допущен какой-то существенный просчёт в оценке внутренней ситуации в Иране. 

Е.ВОЛГИНА: Chat GPT подвёл. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, Chat GPT подвёл, подвела агентурная работа, которую вели американские и израильские спецслужбы. Ну, мы с вами, в принципе, в России знаем, что очень часто недооценка внутренней ситуации в стране противника играет потом существенную роль в том, как развиваются события военной операции. Это факт. Думаю, в данном случае произошло примерно что-то похожее.  

Американцы действительно были уверены, израильтяне их уверяли, что иранский режим рухнет после уничтожения верховного руководства. Этого не произошло. Иран проявил стойкость, и через 40 дней после начала бомбардировок, военной операции стало понятно, что ничего не получается, ничего с мёртвой точки не двигается, а возможный выход, то есть большая наземная война против Ирана не вариант для американцев, они себе это не могут позволить. Это требует огромной подготовки, концентрации колоссального количества сил и средств в регионе, которых у американцев просто физически в наличии сейчас нет. 

Затем начинается стадия попыток шантажа. Но после того, что произошло, после того, как Иран бомбили на протяжении 40 дней, шантажировать Иран экономическим удушением довольно смешно. Потому что эти люди прошли уже через гораздо более серьёзные испытания. 

Е.ВОЛГИНА: Им срезали верхушку руководящую. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, уничтожили часть руководящей верхушки, в Тегеране была, я напомню, техногенная катастрофа в результате бомбардировки нефтеперерабатывающих заводов. То есть эти люди прошли уже через слишком серьёзные вещи для того, чтобы пугаться экономической блокады.  

Е.ВОЛГИНА: В какой-то момент, честно говоря, наблюдая за всем этим, я грешным делом подумала, что иранцы, начиная атаки на базы американские, чего американцы, естественно, не предполагали, в Персидском заливе, блокируя пролив, они тем самым действуют каким образом: к нам пришёл враг, и мы с этим врагом будем бороться. Никакая пятая статья не была задействована. Натовские страны разочаровали Трампа, сказав, что они не будут помогать ему в этом. И как бы это был сигнал всем остальным, кому так или иначе американская политика весьма токсична, как бы сформировать некую фронду, сказать.  

Если рассуждать в логике разборок 90-х годов, если позволено, есть какой-то гопник, который всех начинает кошмарить, и если всем остальным это надоедает, в конце концов, количеством и более агрессивными какими-то действиями можно его выдавить.  

Почему этого не происходит, как вы думаете? 

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, это не происходит по той же самой причине, что не сработали санкции против России. Потому что мы живём во взаимосвязанном мире. И вот просто так выдавливать американцев тоже никому невыгодно. 

Е.ВОЛГИНА: Страшно? 

Т.БОРДАЧЁВ: Не то, что страшно, просто невыгодно. России невыгодно исчезновение США как важной глобальной державы. Невыгодно. Китаю это невыгодно. Это никому не нужно на самом деле. Поэтому у нас ситуация международная и развивается такая вязкотекучая, потому что радикальных решений не надо никому.  

Е.ВОЛГИНА: Но главный радикал-то Трамп сейчас получается. 

Т.БОРДАЧЁВ: Вот его и пытаются все успокаивать, вот с ним и пытаются все общаться мягкими такими руками, понимая внутренние проблемы США, понимая их внешнеполитическое колоссальное количество сложных ситуаций. Я бы даже сказал, что для американской внешней политики одна из фундаментальных проблем состоит в том, что никто не бросает прямой вызов. 

Е.ВОЛГИНА: Вот. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Но это же хорошо, что у них есть проблемы во внешней политике. Поскольку всё равно Россия, Китай, США — три крупнейшие сверхдержавы мировые, всё равно на самом верхнем уровне мировая политика происходит в отношениях между ними. Вот сейчас американцы из-за своего резко сузившегося политического кругозора оказались в такой сложной ситуации. Никто не собирается оказывать им такую услугу и бросать им прямой выбор, формировать фронду, что-нибудь такое. То есть давать им возможность перейти к ярким, совсем наступательным действиям.  

Это, знаете, как… Мы часто с китайскими коллегами обсуждаем вопрос китайско-российских отношений в сфере безопасности. Вот если Китай и Россия сегодня подпишут договор о военном союзе, завтра начнётся третья мировая война. 

Е.ВОЛГИНА: Инициаторами которой будут американцы. 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Потому что вот это они воспримут как прямой вызов, прямую угрозу и фактически нападение на свои интересы. Вот и Россия и Китай, мы же с вами не хотим третьей мировой войны. 

Е.ВОЛГИНА: Нет. 

Т.БОРДАЧЁВ: Не хотим. Мы хотим, чтобы избыточное американское присутствие в мировой жизни, чтобы оно ушло сравнительно мирным способом.  

Е.ВОЛГИНА: А оно может уйти, по вашему представлению нынешнему?  

Т.БОРДАЧЁВ: Должно.  

Е.ВОЛГИНА: Вот. Надо, чтобы было. 

Т.БОРДАЧЁВ: Должно. Наша как бы работа состоит в том, что должна уйти. Я думаю, что и в России, и в Китае, и везде в мире объективно те силовые ресурсы, которые находятся в распоряжении американцев, эти силовые ресурсы колоссальные. Силовые ресурсы включают в себя и военную силу, и экономическую силу, колоссальная коррумпированность элит по всему миру, в Европе в первую очередь, но также и во многих азиатских странах. В сфере высоких технологий. У американцев огромные ресурсы. Нам совершенно не нужно никому устраивать разгром всего сущего, понимая, что американцы могут сами потихонечку, потихонечку, под мягким нашим давлением…  

Е.ВОЛГИНА: Отползать назад. 

Т.БОРДАЧЁВ: Отползать, да, и их избыточное присутствие в мировых делах будет сокращаться. 

Е.ВОЛГИНА: Расчёт на это делается, потому что Штаты могут надорваться сейчас в Иране? Ведь вот эта попытка задобрить и сделать вид, что, а, может быть, если я буду с ним более обходительный, он меня не заметит? Но он же всё равно подберётся, потому что аппетит приходит во время еды.  

Т.БОРДАЧЁВ: Я не думаю, что ставка делается на то, что буду обходительным, не заметит. Ну, может быть, какие-нибудь небольшие страны в СНГ исходят из этого или в Юго-Восточной Азии есть такие страны, но ни Россия, ни Китай, даже Индия не исходят из того, что будем обходительными, не заметит. Нет. Они исходят из того, что не надо провоцировать. Они исходят из того, что не нужно провоцировать потенциально самую разрушительную державу мира на резкие действия.  

Е.ВОЛГИНА: А Иран, решая ударить по американским базам, перекрыть пролив, он тем самым спровоцировал или, наоборот, спутал карты? Потому что для американцев это было своего рода такой пощёчиной демонстративной.  

Т.БОРДАЧЁВ: Иран боролся за своё выживание. Он применял все средства доступные, он подвергся неспровоцированной агрессии, находясь изначально, с точки зрения силы, в положении слабости. Естественно, он применял все ресурсы, которые были в его наличии, в том числе, которые имели опосредованное воздействие — удары по американским объектам в других государствах Персидского залива. Результатов он добился очень существенных. В последние недели мы наблюдали мягкие попытки давления на американцев со стороны их союзников, тех государств, на которых американцы рассчитывали. Это первый эффект. 

Второй эффект, конечно, это колоссальный удар по вообще всей системе, идеологии вот этих американских альянсов. 

Е.ВОЛГИНА: Экспорта безопасности. 

Т.БОРДАЧЁВ: Экспорта безопасности. Да, если мы говорим про стратегический вопрос, про развитие мира, мировой политики в целом, это, наверное, самый большой эффект тех событий, которые происходили вокруг Ирана. Потому что все увидели, что даже в данном случае американцы оказались не способны защитить те государства, которые им платят за безопасность. 

Е.ВОЛГИНА: Может быть, это как раз тоже такая схема, что американцы выходили на этот рынок торговли безопасностью, говорили, что мы придём, вы купите, и мы поможем, а по сути это было использование чужой территории для того, чтобы была своя база в случае чего, не защищать, как сейчас выяснилось, а продвигать свои интересы? 

Т.БОРДАЧЁВ: И то и другое. 

Е.ВОЛГИНА: Да? 

Т.БОРДАЧЁВ: И то и другое. Во-первых, вот этот экспорт услуг в сфере безопасности произошёл в те времена, когда мало кто думал, что придётся платить по счетам. Это же основные процессы, повальное размещение американских баз на Ближнем Востоке — это после войны в заливе 1991 года. Расширение НАТО на Восток после 1991 года. То есть вот этот период 1990-х годов, когда все, в принципе, были уверены, что ничего опасного не случится и что по-настоящему эти услуги так называемые никогда не понадобятся. И американцы из этого исходили. 

Е.ВОЛГИНА: Конец истории. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, что конец истории наступил, мы что-то за это от них получим, мы там свои силы разместим, будем дипломатическую игру вести с Китаем, с Ираном, с Россией, но отвечать за это нам никогда не придётся. Сюрприз для всех и для американцев в первую очередь состоит в том, что пришлось за это отвечать здесь на конкретном иранском примере.  

Я думаю, что это самый такой сущностный ущерб вообще всей идеологии американского присутствия в мире.  

Е.ВОЛГИНА: А вы думаете, что американцы, это их серьёзно ослабит, это серьёзно нанесло такой урон для их имиджа? Не переварят американцы, не переждут, пока эта пена уляжется, и к ним будут относиться по-прежнему, как им хотелось бы со стороны других? 

Т.БОРДАЧЁВ: Они могут об этом думать, то есть фантазии такие у них могут быть. О’кей. Пусть будут. И что? 

Е.ВОЛГИНА: Условно, ближневосточники теперь к американцам относятся по-другому, залив я имею в виду, по-вашему? 

Т.БОРДАЧЁВ: Нет. Я думаю, что они, в принципе, к ним всегда относились достаточно прагматично, но сейчас они получили в свои руки достаточно убедительный аргумент для того, чтобы говорить американцам, что нет, на самом деле эта привилегия для вас, сотрудничество с нами — это для вас важнее. Ну как с Европой — то же самое.  

Е.ВОЛГИНА: А американцы не будут шантажировать опять же коррупционными скандалами, счетами? 

Т.БОРДАЧЁВ: Могут. Могут. И вот здесь будет происходить какая-то очень тонкая взаимная наладка отношений между американцами и ближневосточными государствами, внутренние переговоры. Такой увлекательный внутридипломатический процесс. Но проблема состоит в том, что американцы создали условия, своими руками создали условия для того, чтобы их союзники могли с ними опять начать торговаться. Вот это так себе ситуация.  

Представим себе организацию, там есть генеральный директор, руководитель и собственник. Он не должен создавать ситуации, когда подчинённые будут с ним торговаться. 

Е.ВОЛГИНА: Это правда. 

Т.БОРДАЧЁВ: А американцы создали ситуацию, когда их подчинённые — арабские шейхи, Кир Стармер, Эммануэль Макрон и все остальные — с ними торгуются. Вот это уже называется распад коллектива. 

Е.ВОЛГИНА: Казалось, честно говоря, что вот этот кризис мог бы не то, что ослабить давление в отношении России, но спровоцировать то, что, условно, те же самые европейцы будут как-то иначе относиться к российско-украинскому конфликту, к России в целом. Потому что нефти в мире становится всё меньше, а тут Россия как надёжный партнёр. Но идея выше рациональности, как выясняется, идеология. Или как? 

Т.БОРДАЧЁВ: Я бы сказал, что дипломатия выше. Дипломатия выше той рациональности, которая нам кажется очевидной сейчас.  

Давайте проявим эмпатию и поставим себя на место европейцев, западных европейцев, ведущих европейских государств, народов. Франция, Германия, Британия. Они имеют дело с Россией больше 500 лет. Они совершенно уверены в том, что очень хорошо русских знают. Они совершенно уверены в том, что они всегда смогут с Россией договориться.  

Е.ВОЛГИНА: А зачем же тогда воевать? 

Т.БОРДАЧЁВ: Потому что они договаривались с Россией, в 1945 году советские войска взяли Берлин. В конце 1960-х годов отношения между Советским Союзом и Западной Германией в сфере экономики шли в гору. У нас были прекрасные отношения.  

Е.ВОЛГИНА: Трубы начали прокладывать. 

Т.БОРДАЧЁВ: Трубы начали прокладывать, гуманитарный обмен начался, и вообще к 1980-м годам дружба у нас была, прекрасные отношения с Западной Германией. Европейцы уверены в том, что они с Россией всегда смогут договориться.  

Е.ВОЛГИНА: А сейчас надо всё равно продолжать играть в эту игру. 

Т.БОРДАЧЁВ: А сейчас надо доигрывать дипломатическую игру, конечно. Потому что сейчас европейцы, во-первых, не видят признаков своего поражения, будем откровенны. Они не видят сейчас признаков…  

Е.ВОЛГИНА: По украинскому сюжету.  

Т.БОРДАЧЁВ: По украинскому сюжету. Они не видят признаков своего поражения. И второе: они знают, что они получат в результате мирного решения украинской проблемы. Вопрос же для них же не имеет значения мир как таковой. Для них имеет значение та выгода, которую они могут получить от наступления мира на Украине. Сейчас они не видят такой выгоды. 

Е.ВОЛГИНА: Наоборот? 

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Наоборот, они видят, что они только потеряют от этого. Поэтому они продолжают торговаться. Они продолжают торговаться с Трампом, который хочет на самом деле примирения с Россией, стабилизации с Россией из-за китайского вопроса. Они продолжают с Россией торговаться, дипломатическую игру вести. То есть они продолжают вести дипломатическую жизнь на обоих важнейших своих направлениях — на американском и на российском.  

Е.ВОЛГИНА: Но они же продолжают торговаться, потому что, по сути, они не несут сейчас, во-первых, бенефитов не видно от мира, во-вторых, они не несут критичных каких-то потерь, болезненных, которые бы заставили их всё-таки сейчас начать выслушивать аргументы за мир. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, совершенно правильно. Они таких потерь не несут, и такие потери они могут понести только в случае прямого военного столкновения с Россией. У нас есть в нашей науке внешнеполитической серьёзная школа, которая считает, что мы должны европейцам даже не косвенно, а достаточно прямо подвести их именно к этой черте. Я очень уважаю старших коллег — исследователей, которые придерживаются данной точки зрения, и в какой-то мере я её разделяю. 

Е.ВОЛГИНА: Но если мы говорим сейчас про то, как события выглядят, на кого объективно время работает для нас, вот если нас брать? Потому что для нас всё-таки ситуация болезненная объективно, мы победы хотим, но мы несём довольно серьёзные издержки, потери и так далее. 

Т.БОРДАЧЁВ: Мы хотим не победы, мы хотим достижения своих целей и задач. 

Е.ВОЛГИНА: Ну да. Что бы мы сочли победой? 

Т.БОРДАЧЁВ: Потому что мы получили то, за что мы несём жертвы и потери. Я думаю, что всё-таки время работает на нас, потому что у нас теперь внутренняя консолидация так или иначе выше, чем в Европе. Потому что для России вообще такое нахождение в противостоянии исторически всегда было достаточно взбадривающим, важным фактором в том случае, если у нас есть ощущение справедливости той войны, которую мы ведём. В данном случае у нас ощущение справедливости есть. 

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но тогда, каким образом мы это можем использовать для того, чтобы продвигать собственное виденье? И, самое главное, если когда-то, и сейчас это декларируется, вот что удивительно, мы называли их партнёрами, потом противниками, потом врагами, но в голове где-то мы держим и сами им говорим, что нам с вами-то всё равно придётся каким-то образом договариваться. И мы думаем, либо Урсула уйдёт, либо европейцы сами очнутся, либо у них деньги закончатся. Мы всё ждём, что у них должны сложиться какие-то обстоятельства, чтобы они сказали, да нет, надо всё-таки договориться с Путиным. Как-то так.  

Т.БОРДАЧЁВ: Я не думаю, что это каким-то образом связано с конкретными обстоятельствами этого. Разговаривать с Россией смогут любые люди. 

Е.ВОЛГИНА: Даже Урсула? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Если ей будет такое поручение… То есть, скорее всего, её заменят, потому что она некомпетентный человек. Найдут более компетентного человека для более серьёзных задач. Но, в принципе, я очень хорошо Александра Стубба представляю себе в Москве, ведущего переговоры.  

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? 

Т.БОРДАЧЁВ: Легко совершенно.  

Е.ВОЛГИНА: Несмотря на то, какие он заявления делал? 

Т.БОРДАЧЁВ: Абсолютно. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда получается, слова не значат ничего. 

Т.БОРДАЧЁВ: Слова значат в тот момент, когда они произносятся, как обозначение политической позиции, как обозначение дипломатического запроса. В этот момент они имеют большое значение. А стратегически нет, конечно. Стратегически имеют значение интересы, интересы выживания государств, которые обеспечиваются и дипломатически. 

Е.ВОЛГИНА: Но для Стубба нахождение Финляндии в НАТО сейчас проблема, как думаете?  

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что пока возможность.  

Е.ВОЛГИНА: Торговаться. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Пока возможность, да, пока он может этим торговать. Это может стать проблемой, если отношения России и Европы будут дальше эволюционировать по такой конфронтационной дипломатической спирали. Они всё равно остаются дипломатией, но в большей или в меньшей степени конфронтационности, конфликта. Тогда это может для него стать проблемой, но это от нас зависит. 

Е.ВОЛГИНА: А европейцам, какая нужна Россия? То есть им нужно сохранение Украины, очевидно совершенно, в каком-то виде. Но, в каком виде им нужна Россия? Безвольная, поставленная на колени, ослабленная? Какая? Проигравшая? Как это в их картине мира укладывается? 

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что тут несколько картин мира. Есть идеальная картина мира, то, что вы сказали: безвольная, ослабленная, проигравшая, но при этом целостная и внутренне стабильная, способная вести с ними стабильные экономические отношения Россия. Это идеальная картина мира. Она может быть менее идеальная: это Россия, которая всё равно будет в своём уме, но при этом будет их надёжным экономическим партнёром. У них несколько образов России. 

Е.ВОЛГИНА: Ну они к войне готовятся? Вот эти все заявления, бравурные очень, по поводу и промышленности, и по поводу призывов, по поводу рекрутинга, по поводу того, что у нас есть враг, мы должны, если что… 

Т.БОРДАЧЁВ: Вопрос важный и сложный. Конечно, с точки зрения социологической, западноевропейские общества очень далеко ушли от мобилизационного потенциала, так скажем, от того состояния, в котором они были в начале XX века или перед Второй мировой войной, когда были миллионы людей достаточно бедных, которых можно было легко поставить под ружьё. Сейчас в Западной Европе этого потенциала нет для массовой большой войны. 

Е.ВОЛГИНА: Их сознательно уводили оттуда десятилетиями. 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Занимались этим, американцы очень хорошо и много вложили в это, в то, что бы европейцы перестали быть способными к какому-то агрессивному поведению. 

Сейчас в Европе ситуация иная, даже в Восточной Европе на самом деле. Давайте посмотрим на Польшу. Это единственная крупная страна Европы, где растёт ВВП. Единственная. Они совершенно не хотят воевать, абсолютно. Они только жить по-человечески начали. 

Е.ВОЛГИНА: Но как-то так получается, что общий фон такой, что мы, если Украина падёт, то мы тогда. 

Т.БОРДАЧЁВ: А что же они должны говорить: если Украина падёт, ничего страшного не случится? Вот представьте себе, выходят европейские политики и говорят: Украина падёт, ничего страшного не произойдёт с нами. А им тогда задают вопросы их избиратели: а зачем мы тогда тратим деньги на Украину? Деньги они тратят на Украину, потому что Украина — это инструмент их отношений с Россией. Они видят Украину как инструмент своих отношений с Россией, поэтому они тратят на неё деньги, тратят на неё вооружение, какой-то политический ресурс. 

Е.ВОЛГИНА: Но не впервой европейцам проигрывать. Вы же сами сказали, что сегодня воюем, завтра договариваемся. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Но это не является основанием, чтобы признавать своё поражение. 

Е.ВОЛГИНА: Согласна. 

Тимофей Бордачёв с нами, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай», доктор политических наук, член РСМД. Синка говорит (пару сообщений буквально от наших слушателей): «Точка зрения у вас интересная. Но вот, смотрите, Польша просто так закупает такое огромное количество вооружения? Почему же мы думаем, что Польшу не отправят на убой за свои интересы? Бычка с самого начала откармливают». А мне кажется, Польша не Украина.  

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, на Украине мы действительно имели дело с огромным количеством бедных людей. 

Е.ВОЛГИНА: Которым продавали эту европейскую мечту. 

Т.БОРДАЧЁВ: Мы сейчас немножко отвлекаемся от основной темы, но в значительной степени причина той трагедии, которая произошла с Украиной, состоит в том, что украинская элита и украинский народ провалились с проектом строительства собственного государства. 

Е.ВОЛГИНА: После распада Союза. 

Т.БОРДАЧЁВ: После распада Советского Союза. Они просто провалились со строительством. Вот узбеки не провалились, таджики не провалились, а украинцы, братья наши, самый близкий к нам народ, провалились. Там присутствовало огромное количество бедных людей, невероятное количество. Такого количества бедных людей ни в одной больше европейской стране, с учётом размеров ещё Украины, мы не найдём и уж тем более в Польше.  

То, что поляки закупают вооружение, ну, а что же они должны, не закупать вооружение? Если у них есть для этого средства, если они могут тем самым с кем-то отношения наладить, с американцами, ещё с кем-нибудь, они же свои деньги тратят, они же не на чужие закупают. 

Е.ВОЛГИНА: То есть можно закупать оружие без планов его немедленно применить? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Им же это оружие никто не даёт, не говорит: вот вам оружие, готовьтесь с Россией воевать. Они же на свои покупают. Они вообще всё, кстати, на свои делают. Вот сейчас строят на границе с Белоруссией новые транспортно-логистические возможности. Ну, когда восстановится у нас торговля, когда закончится, чтобы поляки могли нормально в этом китайско-российско-белорусском транзитном бизнесе участвовать, они на свои деньги. Брюссель им денег не дал. На свои деньги это строят. 

Е.ВОЛГИНА: Но как вы думаете, всё равно же со стороны наблюдают и везде наблюдают, в Центральной Азии наблюдают, в Белоруссии наблюдают, везде наблюдают, вот эти манипулятивные приёмы, которые использовались в отношении Украины, и вот эта программа по украинизации мировой политики, она всё-таки прочитана? То есть как бы людей, критически мыслящих и понимающих, как работают эти технологии, стало больше, по вашим наблюдениям, чтобы не поддаваться?  

Т.БОРДАЧЁВ: Я не помню, из какого литературного… Толстой что ли: каждая счастливая семья одинаковая, каждая несчастливая несчастлива по-своему. Каждый такой трагический случай, как Украина, он имеет свои собственные исторические и геополитические предпосылки. Мы не можем сравнивать Украину с Польшей даже, Украину с Арменией, Украину с Казахстаном, условно говоря, с кем-нибудь ещё. Каждый такой случай уникальный. В силу исторического опыта, тех процессов, которые там происходили. 

Я занимаюсь историей советского периода, многие вещи, которые мы видели на Украине последние полтора десятилетия, их основа была создана в 1920-е годы, в первые годы советской власти. Это факт. Политика коренизации на Украине сработала таким образом в 1920-е годы прошлого века. 

Опять же, это особый случай и каждый случай особый. Нельзя сказать, что вот как Украину готовили к чему-то, там кого-то ещё подготовят. Нет, так не работает, везде по-разному. Везде процессы происходят в соответствии с собственными историческими, географическими и культурными условиями. Поэтому Польша — это другая история.  

Е.ВОЛГИНА: Про Венгрию слушатели пишут. Я себя вчера поймала на мысли… В разных пабликах мне попалось несколько трактовок, толкований, все же экспертами вчера по Венгрии на сутки стали. Удивительным образом, как люди, которые уехали отсюда, потому что не могут жить в стране, которая воюет с соседом, вот они там пишут из Тель-Авива, условно, из Литвы: Орбана наконец-то убрали, он человек Путина, поэтому слава богу его убрали. Человек, который патриот настоящий, говорит: Орбан убрали, это потому что он человек Путина. То есть уровень как бы восприятия действительности исключительно через призму личного отношения к каким-то событиям. Но Орбана же убрали не потому, что он, не знаю, человек Кремля, а потому что он Орбан, Венгрия.  

Т.БОРДАЧЁВ: Да. Орбан проиграл выборы, потому что настало время их проиграть. Потому что, видимо, он исчерпал какой-то свой ресурс. 

Е.ВОЛГИНА: Но мы за него как будто держались, как за соломинку, если так посмотреть.  

Т.БОРДАЧЁВ: Я, честно говоря… 

Е.ВОЛГИНА: Вы не держались. 

Т.БОРДАЧЁВ: Может быть, я мало соприкасаюсь с этим направлением конкретным, но я такого не видел. Более того, как мы с вами видим, у нас сейчас довольно сдержанно оптимистические оценки потенциала нового венгерского правительства.  

Е.ВОЛГИНА: Мадьяра, да. 

Т.БОРДАЧЁВ: Нового венгерского правительства. У нас многие наблюдатели, более сведущие в ситуации, чем я, исходят из того, что как бы новый премьер-министр будет действовать, исходя из той ситуации, в которой он находится.  

Е.ВОЛГИНА: Исходя из интересов государства. 

Т.БОРДАЧЁВ: Исходя из интересов государства и исходя из того, что от него ждут те, кто за него голосовал. 

Е.ВОЛГИНА: То есть всё-таки вот эта история, когда мы надеялись, что народ каждой европейской страны будет заявлять и, соответственно, на выборах будет выбирать каких-то более адекватных политиков, вот на теме Венгрии это работает: и Орбан был ситуативно как бы нетоксичен нам, и Мадьяр, есть шанс, что он не будет настолько токсичен, как мы кого-то другого воспринимаем. 

Т.БОРДАЧЁВ: Пока сведущие наблюдатели вот так считают.  

Е.ВОЛГИНА: Вопрос интересный в плане перспектив, например, БРИКС. Потому что мы-то всё выступаем за многополярность, а Дональд Трамп, есть ощущение, что он борется всё-таки за однополярность. БРИКС для него враг и для Европы соответственно?  

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что БРИКС — это проблема для США. БРИКС — это проблема для США. Мы, кстати, с вами об этом 30 минут назад говорили. Потому что БРИКС как раз вот это самое мягкое выдавливание США с их избыточных мировых позиций. БРИКС ведь не является военным союзом, военно-политическим союзом. 

Е.ВОЛГИНА: Дискуссионная площадка пока что, все так позиционируют. 

Т.БОРДАЧЁВ: По сути это площадка, которая собралась на основе неких общих представлений о том, как вот было бы хорошо в мире. И каждая страна БРИКС преследует свои интересы — и Россия, и Индия, и Китай, и Иран тот же самый, Индонезия. Все страны БРИКС преследуют свои интересы. И для США было бы, конечно, приятнее, если бы вместо БРИКС там был бы какой-то более жёсткий альянс, с которым можно было бы более жёстко взаимодействовать напрямую, фронтально и, что самое важное, против которого можно было бы настраивать остальной мир.  

Е.ВОЛГИНА: Как против врага. 

Т.БОРДАЧЁВ: Я считаю, что БРИКС ещё своей как бы мягкостью такой видимой как раз не даёт настраивать против себя остальное человечество. А ведь это является важнейшей задачей дипломатии — настраивать третьих участников против своего противника. 

Е.ВОЛГИНА: Помните, когда в БРИКС говорили про систему платежей, про валюту, тут же Дональд Трамп сказал, что если вы хотя бы что-то, то тогда… Этот вопрос закрыт или это опять же всё будет мягкой поступью всё равно происходить, и Дональд Трамп это прекрасно понимает? Потому что американцы слишком токсичны для всего мира стали. 

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что это будет происходить. 

Е.ВОЛГИНА: Да? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Я думаю, что это будет происходить, но будет происходить по мере вызревания условий для этого, по мере вызревания для каких-то реальных предпосылок, реальной необходимости для государств БРИКС. Реакция, которая у Трампа была, мы её проверили и увидели. Так часто бывает вообще в политике, когда что-то делается для того, чтобы проверить реакцию вашего собеседника, а потом отыграть назад. Это довольно распространённое явление и во внутренней политике, и в международных отношениях. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, скажем так, для других стран, БРИКС — это какой-то антиамериканский союз, как это американцы, видимо, видят. Потому что любое объединение воспринимается против себя, вы сами сказали. Или же это просто некая альтернатива, потому что американцы перестали быть гибкими, американцы перестали продавать какую-то идею, давать деньги, а только хотят забирать, а это уже, в общем, не good deal.  

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что вы правы. Американцы перестали быть даже минимально справедливыми.  

Е.ВОЛГИНА: Хотя транслировали раньше. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да. И вот эта риторика Трампа о том, что Америка превыше всего, она дальше продолжает закапывать их в эту яму снижения ожиданий и снижения веры в то, что с них можно что-то получить. Государства, когда выстраивают между собой отношения, они исходят из того, что они могут поиметь с партнёров. 

Е.ВОЛГИНА: То есть никуда классический вот этот — отношение к делу — не денется? Потому что всё говорят, идеальный шторм сейчас, управляемый, неуправляемый хаос, джунгли, кругом джунгли, и каждый здесь сам за себя, никаких объединений нет, все враги друг другу.  

Т.БОРДАЧЁВ: Во-первых, честно вам скажу, я совершенно не разделяю риторику по поводу джунглей. Я считаю, что нельзя ей поддаваться, нельзя её повторять. Если мы будем её повторять, значит, мы будем помогать тем, кто её распространяет. 

Е.ВОЛГИНА: Это предельное упрощение?  

Т.БОРДАЧЁВ: Это упрощение, причём это политически мотивированное упрощение. Сначала Боррель начал эту тему… 

Е.ВОЛГИНА: С садом, да. 

Т.БОРДАЧЁВ: Это же это не просто так сказал. Он это сказал в политических целях, для того чтобы европейского избирателя убедить в том, что, ребята, вы живёте плохо, но скажите спасибо, что вы живёте здесь, а не за забором. Зачем нам это повторять?  

Американская риторика про джунгли пытается всех убедить в том, что правил нет и правила исполнять не надо. Но Россия же не хочет, чтобы правила не исполнялись. 

Е.ВОЛГИНА: Россия как раз говорит, давайте правила исполнять, чтобы всем было хорошо. 

Т.БОРДАЧЁВ: Давайте не будем с вами повторять про джунгли, зачем нам работать на чужую пропаганду, у нас своя есть. Это первое. 

Второе. Американцы действительно воспринимают такого рода обвинения как угрозу своему монопольному положению. Ну, нормально, любой монополист воспринимает любую альтернативу как угрозу своему монопольному положению.  

Другие страны мира видят в БРИКС источник средств развития, так или иначе.  

Е.ВОЛГИНА: Деньги. 

Т.БОРДАЧЁВ: Деньги, конечно. Ну, а что нужно государствам? Государствам нужны деньги для того, чтобы развиваться, нужны какие-то инвестиции, какие-то технологии, какие-то дополнительные возможности, политические ресурсы. Государство какое-нибудь с БРИКС вступило в более тесные отношения, на следующий день поторговалось с американцами на эту тему. Это ресурс. Да, это ресурс новый.  

После конца холодной войны возникла уникальная ситуация, когда ресурсы оказались сосредоточены в одном источнике под названием Вашингтон, Нью-Йорк, Всемирный банк, Международный валютный фонд, ОЭСР, вот это всё. Вот сейчас происходит диверсификация источников развития, на которые государства разные могут рассчитывать. 

Е.ВОЛГИНА: Так ведь, насколько я понимаю, и Трамп хочет эту лавочку прикрыть, опять же, говоря, что не просто у американцев главный ресурс, а американцы — главные потребители ресурса. И кто будет себя хорошо вести (может, я упрощаю, конечно, прошу прощения), может быть, мы вам даже что-нибудь тоже дадим, но это не факт.  

Т.БОРДАЧЁВ: От хорошей жизни такие разговоры не ведут. 

Е.ВОЛГИНА: Паника всё-таки, да? 

Т.БОРДАЧЁВ: Это переживания. Это отражает переживания. Давайте представим себе, с какой стати, если ты уверен в себе, ты же не будешь начинать других шантажировать. 

Е.ВОЛГИНА: Справедливо, да. 

Т.БОРДАЧЁВ: Любой шантаж означает определённую высокую степень неуверенности в себе, и в мире это чувствуют прекрасно. Помните, «Свадьба в Малиновке»: у атамана с золотым запасом так себе стало. И на них смотрят так. То есть на них в любом случае смотрели потребительски…  

Е.ВОЛГИНА: На американцев? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. На всех, на Россию смотрят, на Китай. Но сейчас вот это потребительское отношение, оно ещё с сомнением: а реально, что мы с вас можем получить? А это значит более жёсткий дипломатический торг со стороны разных стран, начиная от государств Персидского залива, мы с вами сегодня говорили про европейцев, про многих других. Вот так на них американцы смотрят. 

У американцев, мне кажется, тоже сегодня упоминали, большая проблема — это их кругозор. У них действительно выросло политическое поколение, которое очень плохо видит окружающий мир, обладает очень низкой эмпатией и очень плохо понимает окружающий мир.  

Неделю назад была чудесная история, когда НАТО в американской газете написали North American, североамериканская организация безопасности вместо североатлантическая. Это факт. Это не фейк.  

Е.ВОЛГИНА: На себе замкнулись полностью. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, да. Вот это замыкание в себе в США происходило очень интенсивными темпами последние три десятилетия, с 1980-х годов, особенно начиная с 1990-х годов, и выросло поколение. Ведь те люди, которые сейчас окружают президента США, это люди, выросшие в 1990-2000-е годы, для которых не было необходимости понимать окружающий мир, у них и так было всё хорошо. Вот сейчас они, не понимая окружающий мир, обладая очень плохим внешнеполитическим кругозором, должны делать международную политику, а результаты мы видим. 

Тем более ещё вот эта произошла трагическая история с Венесуэлой в начале года, которая им показала, на самом деле так работает, всё просто.  

Е.ВОЛГИНА: Головокружение от успеха.  

Т.БОРДАЧЁВ: Да, возникло головокружение от успеха. Они вот на этом головокружении заехали в иранскую историю, и всё, произошла с ними такая трагическая ситуация, когда администрация США нынешняя, которая в принципе-то, с точки зрения российских интересов, построена на позитивные вещи… 

Е.ВОЛГИНА: Это правда. 

Т.БОРДАЧЁВ: Она заехала в проблему, от которой десятилетиями бегали все американские президенты, начиная с Картера. Поколения американских президентов делали всё, чтобы не втянуться в конфликт с Ираном и не подставить страны Персидского залива. Вот эта администрация въехала. Но не потому, что их Нетаньяху убедил это сделать, я не думаю. Я думаю, просто потому, что у них узкий политический кругозор, просто такое поколение людей. 

Е.ВОЛГИНА: Да. Но сейчас все ждут ноября, Трамп сам уйдёт, все ждут, через три года Трамп уйдёт и придёт какая-то другая, демократическая элита управленческая, которая будет мыслить несколько шире, чем трамповская компания, команда. Или как?  

Т.БОРДАЧЁВ: Посмотрим.  

Е.ВОЛГИНА: Там же тоже люди того же возраста, выросшие тоже в Америке и всё. 

Т.БОРДАЧЁВ: Посмотрим. Знаете, меня этот разговор о политическом кругозоре, помните, дискуссия про доктрину Донро. Вот это для меня был самый сильный индикатор сужения внешнеполитического кругозора. Потому что сто лет назад американцы стали тем, кем они стали, именно за счёт того, что они вышли за пределы своей несчастной Латинской Америки. Латинская Америка это очень бедная территория, невыгодная, в принципе. Вот когда они оказались в Европе, в Азии, американцы, тогда они стали мировой державой. Говорить о том, что мы будем концентрироваться на Западном полушарии, это означает для них по своей воле загонять себя в какую-то резервацию. 

Е.ВОЛГИНА: Либо они недооценили или упустили момент, что за 35 лет, в общем, ряд стран крупных почувствовали себя опять в довольно хорошем расположении и, соответственно, тоже могут говорить: нет, вот так вот не пойдёт.  

Т.БОРДАЧЁВ: И это тоже. Это, безусловно, тоже. 

Е.ВОЛГИНА: Нет ощущения всё-таки, что вот эта американская дерзость, Трамп её себе позволяет, просто потому что остальные с этим соглашаются? Или все смотрят, как он в лужу сядет крупно? 

Т.БОРДАЧЁВ: Как соглашаются? Кто ему пошёл на уступки серьёзные? Что он добился? К сожалению, не получается даже европейцев и Киев, киевский режим додавить.  

Е.ВОЛГИНА: Ну, может быть, не видят это ценностью какой-то для себя, поэтому не давят?  

Т.БОРДАЧЁВ: нет, стараются. Стараются. Хотят на самом деле с Россией стабилизировать отношения, но не получается.  

У нас один пример — Венесуэла несчастная, там вроде бы что-то смогли. Это уже совсем безжизненное тело, понимаете. 

Е.ВОЛГИНА: Даже с Кубой, кстати, пока не получается. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, даже с Кубой пока не получается, там Россия осуществила гуманитарные поставки топлива, например. Результата нет. Пока результата нет. Пока им вот этим нахрапом, дерзостью, как вы очень точно выразились, ничего добиться не получилось. 

Е.ВОЛГИНА: Но это тоже выглядит очень интересно, мне кажется, даже в какой-то степени любопытно, потому что американцы под себя вот эти идеи глобалистов и так далее, глобалисты вот эти все там, выстраивали горизонтальные связи с европейскими элитами, с монархиями залива, приглашая в свои институты, индоктринируя. А в итоге оказалось, что те, имея свой собственный опыт, увидели, что есть американский взгляд на мир, приехали к себе же и теперь, получается, понимают американский взгляд на мир и могут с ними работать уже не с позиции того, что «ой, только не бейте».  

Т.БОРДАЧЁВ: Своя рубашка ближе к телу всегда. Мы видим, что за исключением тех случаев, когда государство провалилось и когда не состоялось государство, как на Украине, в других случаях страны Персидского залива с Европой, мы видим, что своя рубашка ближе к телу, все хотят сохранить свою власть у себя на местах. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: «Если Трамп в какой-то момент впадёт в панику, не получится ли, что он скажет, а тогда весь мир вообще в тартарары, я за собой всех утащу». Не знаю, что имеется в виду. Применение ядерного оружия какого-то?  

Т.БОРДАЧЁВ: Вот в этом и состоит стратегия ответственных государств, БРИКС, России, Китая, Индии в том, чтобы этого не произошло.  

Е.ВОЛГИНА: Нужно до них доносить это? 

Т.БОРДАЧЁВ: До кого?  

Е.ВОЛГИНА: До американцев. 

Т.БОРДАЧЁВ: А зачем доносить? Сами поймут, взрослые люди. 

Е.ВОЛГИНА: Да? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. В этом и состоит наша стратегия, чтобы не съехали с катушек, прошу прощения. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Наши слушатели говорят: «Есть ощущение, что Урсула фон дер Ляйен уже вечно на своём посту и всегда нам кажется, что кто-то следующий будет лучше предыдущего. Но, глядя на сегодняшние европейские элиты, уже мало верится, что кто-то будет более адекватен». Это ошибка восприятия? 

Т.БОРДАЧЁВ: Всё-таки давайте так. Председатель Европейской комиссии Урсула фон дер Ляйен это назначаемый бюрократ, назначаемый главами государств и правительств стран Европейского союза. То есть не избираемый политик. Кого они посчитают назначить, если им нужен будет другой человек на этой должности, они назначат другого человека на эту должность. Эту должность занимала масса очень умных людей на самом деле, квалифицированных. Значит, сейчас такая нужна.  

Е.ВОЛГИНА: Да? А квалифицированные есть? 

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, что есть. Я знаю, что есть. 

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю вас, но складывается, опять же, впечатление такое, что стерилизация вот этой бюрократии происходила настолько методично надёжно для того, чтобы мышь никакая не проскочила; чтобы, условно, управление государством, Европейским центральным банком и Европейской комиссией было примерно одним и тем же по восприятию и по уровню ответственности?  

Т.БОРДАЧЁВ: Вообще Европейский центральный банк неплохо справляется.  

Е.ВОЛГИНА: Да?  

Т.БОРДАЧЁВ: Нормально.  

Е.ВОЛГИНА: Просто тёплое место.  

Т.БОРДАЧЁВ: Да. При всём давлении, которое они испытывают, Европейский центральный банк толково справляется. Значит, этот вопрос важный для государств. То, что Урсула фон дер Ляйен говорит или Кая Каллас, для них неважно. Значит, для них это не имеет принципиального значения. Будет иметь принципиальное значение — назначат умного человека. 

Е.ВОЛГИНА: Есть у нас тоже такое представление о европейцах, что в какой-то момент они поймут, что вот это супергосударство в виде Европейского союза, которое управляется в Брюсселе, станет довольно такой тесной коробочкой для всех стран, потому что всё равно чувство национальной гордости и ощущение суверенности никуда не деть. Правильно это ощущение? 

Т.БОРДАЧЁВ: Чувство национальной гордости связано с состоянием магазинов и кошельков. Главный фундамент для национальной гордости — это состояние кошельков и полок в магазинах. Пока общий рынок помогает. Пока общий рынок внутри Европейского союза делает экономическую ситуацию менее плохой, чем она могла бы быть без него. Так себе, конечно. Экономический кризис имеет общий характер. И во Франции, и в Германии, и в Британии (а Британия уже за Европейским союзом), в Италии экономическая ситуация несильно улучшается, но с общим рынком лучше, чем без общего рынка.  

Е.ВОЛГИНА: Да. Но в какой-то момент энергетических ресурсов становится меньше, затрат на Украину становится больше, отдача от инвестиций с весьма большим вопросом, я не удивлюсь, что в какой-то момент, через какое-то время мы увидим, что: а давайте восстанавливать «Северные потоки». 

Т.БОРДАЧЁВ: Я думаю, запросто, конечно.  

Е.ВОЛГИНА: Да? 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Но европейцы будут пытаться сделать это сами, без американцев. 

Е.ВОЛГИНА: Но американцы же хотели сесть на трубу. 

Т.БОРДАЧЁВ: Да, американцы хотели, американцы очень хотели. Я думаю, что европейцы будут прям стараться очень сильно, чтобы американцам этого не позволить сделать. Чтобы самим, когда придёт время мириться с Россией, чтобы это делать сами и доходы получать, выгоду от этого получать самим. И вот проколы, которые у американцев сейчас происходят в Иране, они в этом отношении на руку европейцам. 

Е.ВОЛГИНА: Европейцы могут с лёгкостью отказаться от вот этого наследия тех политиков, которые и при которых взорвались «потоки», когда Россия объявлялась врагом и так далее и тому подобное. 

Т.БОРДАЧЁВ: Конечно. Это же демократические страны. Выберут других политиков, откажутся от наследия предыдущих. 

Е.ВОЛГИНА: Вот оно как интересно работает. С нами был Тимофей Бордачёв, программный директор международного дискуссионного клуба «Валдай», член Российского совета по международным делам и доктор политических наук. Тимофей Вячеславович, спасибо. Ждём вас снова.  

Т.БОРДАЧЁВ: Спасибо вам.