Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень — Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. Герман Сергеевич, здравствуйте.

Г.КЛИМЕНКО: Кем только меня не называли: «убийцей Telegram» в своё время, когда я был советником, ещё как-то. Умный парень звучит хорошо, я бы сказал, даже комплиментарно очень звучит, такое слово хорошее сегодня услышал.

Е.ВОЛГИНА: Видите, какой пролог в нашей программе приятный. Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Я, честно говоря, не помню, что вас называли убийцей Telegram.

Г.КЛИМЕНКО: Знаете, мы так по-разному живём. Я очень долго комплексовал. Во-первых, дети мои, естественно, всё время, когда чего-то происходит… Причём не закрывая Telegram, это 2018 год. Вообще-то все эти разборки с Дуровым начались давно, 2018 год — это был апогей, катарсис или как там правильно говорят.

Началось же всё задолго до этого, в 2015-м же начались эти претензии к Дурову, чтобы он отдавал данные, потом суд, потом запрет на Telegram непонятный какой-то из-за того, что он не выдал данные по двум террористам каким-то по телефону. Потом я как чиновник выступил и сказал, что я тогда не могу пользоваться Telegram.

Е.ВОЛГИНА: Вы «аськой» пользуетесь.

Г.КЛИМЕНКО: Да, да, да. Видите, вы помните.

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, мы даже с вами тогда обсуждали в эфире.

Г.КЛИМЕНКО: Да, видите, вы тоже глаза опускаете, стыдно вам стало. А всего-то началось, что я тогда сказал, что Telegram либо будет сотрудничать с государством, либо будет закрыт. После этого понеслась. Болевая точка, видимо, была. За Telegram мне прилетало бесконечно.

Е.ВОЛГИНА: Прошло восемь лет. Добивают?

Г.КЛИМЕНКО: Без шансов, я думаю, в этот раз.

Е.ВОЛГИНА: Добьют?

Г.КЛИМЕНКО: Что значит добьют? Вы знаете, очень любопытно, Telegram добьют, но не мы. Все просто обращают внимание, что происходит, Дуров, у него сейчас очень сложная история. Вспомните, буквально месяца три-четыре назад, я сейчас не могу фактологически вспомнить, может, с полгода, наверное, вдруг Дуров пишет, что он интегрирует в Telegram Grok масковский. И все так: ни фига себе, Дуров договорился с Маском. И Дуров озвучивает цифру, 30 миллиардов долларов. Он себя оценил в 30 миллиардов долларов. А Маск выступил и сказал: подождите… Обратите внимание, Маск буквально на днях запустил свой мессенджер. Что происходит? Дуров хочет оторваться. Дальше 30 миллиардов. Потом Forbes выпускает и говорит, что не 30, 17. А буквально недавно, месяц назад, Forbes выпускает новую оценку и говорит, что шесть. Вы представляете, шесть миллиардов — это вообще оскорбительно. В наш век искусственного интеллекта и сотни миллиардов оценок, Маск уже в триллионы куда-то уходит, шесть миллиардов. Но самое главное, Forbes написал… Ещё раз, не мы, мы не платим Forbes. Мы про Forbes всё знаем… Упоминать не надо, что он иноагент, его пока иноагентом ещё не признали, но тем не менее. И он пишет, что самый большой риск Telegram — это потеря опорных точек. А вы знаете, какие опорные точки Forbes привёл две?

Е.ВОЛГИНА: Какие?

Г.КЛИМЕНКО: Это будет даже ожидаемо — это Россия и Иран, там, где мы наиболее концентрированы, Telegram распространён. Конечно, Дурову надо вырваться наружу, ему надо в Европу, ему нужна Америка. И запуск Маском мессенджера говорит о том, что действительно была ниша для такого типа мессенджеров, Маск просто по своей бизнес-привычке пощупал, но не купил.

Е.ВОЛГИНА: И не купил.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Twitter ему пришлось купить, помните, была такая история, когда он пощупал, а там люди грамотные были, они заключили специальный договор и принудительно ему продали Twitter в результате. А Дуров единственное, что может сейчас сказать, что он, конечно, за конкуренцию. Но я думаю, что Дурова добьёт не Россия, а добьёт Маск.

Е.ВОЛГИНА: Но Маску просто не нужен был такой конкурент как телега или Маску нужно было на фоне телеги продвинуть как бы своё всё равно?

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, он посчитал, что он лучше… Понимаете, любой партнёр, да, действительно, Telegram хороший партнёр был бы для него, но Маск, если ты чувствуешь силу свою, то тебе любой партнёр всегда, как бы это странно ни звучало, всегда в убыток, потому что всегда с ним надо считаться. Маск, это по нему просто видно, он не договороспособен в хорошем смысле этого слова.

Е.ВОЛГИНА: Есть только его слово и неправильное.

Г.КЛИМЕНКО: Да. А Дуров примерно такого же типажа. Видимо, там была какая-то такая сложная… Даже то, что Дуров тогда сорвался и написал, кстати, говорит о том, что там и так шли сложные переговоры, он поддавить, по-моему, решил.

В общем, если серьёзно говорить о Дурове, то я думаю, в России он будет недоступен, государство добьётся этой истории. Понятно, что через сервисы разного обходного пути он будет доступен, но там его не пустят в Америку.

Е.ВОЛГИНА: А с Евросоюзом он уже борется. Он нигде, получается.

Г.КЛИМЕНКО: Он сейчас, как Forbes справедливо заметил, у него Россия и Иран. Это ядерно-опорные точки. То есть Россия, видимо, выйдет из этого процесса поддержки постоянной. Помните, мы всегда смеялись, что Роскомнадзор пиарит Дурова постоянно. Он настойчиво это делал.

Е.ВОЛГИНА: Почему ему «железо» здесь не оставить, тогда бы было прекрасно. Рынок большой, почему бы не работать?

Г.КЛИМЕНКО: Сложно сказать. Я думаю, в какой-то момент это можно было сделать и дело не про «железо» вообще-то. Дело про анонимность. Всё, что ему надо было сделать, это, собственно говоря…

Е.ВОЛГИНА: Ключи.

Г.КЛИМЕНКО: Нет, никакие не ключи. Я думаю, вообще бы обошлось всё малой кровью, если бы он убрал анонимность внутри себя. В чём основная проблема? Когда мы привязываем номер телефона к нашему логину, очень много анонимщиков. Давайте так скажем, когда все ещё говорят, мошенничество, ещё что-то, конечно, убирание одного Telegram или WhatsApp (принадлежит компании Meta, признанной в России экстремистской) не решает проблему о мошенниках, но решает её на 20%. Вот процентов двадцать Сбербанка позвонит. Например, мне звонил господин Турчак достаточно долго. Он уже был губернатором, а где-то мы были в какой-то комиссии в Совете Федерации, он мне регулярно звонил, рассказывал про украинские ужасы, и начиналось всё с Telegram. Поэтому я думаю, что процентов двадцать, условно говоря, устранения Telegram и WhatsApp уберёт 20% мошенников с одной стороны. Там разные базы, IMEI смартфона, уберёт ещё 20%. Вообще победить мошенников одним чем-то… За что страдает МАХ? Кто-то умудрился сказать, что в МАХ мошенников не будет. А нет места в мире, где не было бы мошенников вообще. То есть люди их пинают, за побочки МАХ оправдываются.

Е.ВОЛГИНА: Ругаются все, нервничают.

Г.КЛИМЕНКО: Да, все ругаются, все нервничают. Может, оно и к лучшему, кстати, честно говоря.

Е.ВОЛГИНА: Думаете?

Г.КЛИМЕНКО: Нужно иногда, чтобы почувствовали жизнь, поругаться. Чтобы понять, что такое хорошо, что нужно сделать? Понять, что такое плохо.

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо. Многие поняли, что интернет — это такая была по сути ценность, которую мы даже, извините, недооценивали, даже история с телегой по сути. Но Дуров, получается, такой интернет-анархист что ли? Он поссорился со всеми ради того, чтобы провозглашать вот эту всеобщую свободу. Хотя, по-моему, по всему миру тенденция идёт…

Г.КЛИМЕНКО: Вы совершенно правы, тенденция идёт как раз…

Е.ВОЛГИНА: Наоборот, засушить.

Г.КЛИМЕНКО: Засушить всю эту историю. Но Павел, понимаете, он, конечно, всегда умудрялся выскакивать из сложных историй. Если его историю рассмотреть, «ВКонтакте», вспоминаем, «ВКонтакте» поднялся на порнографии и на нарушении авторских прав.

Е.ВОЛГИНА: На пиратстве.

Г.КЛИМЕНКО: На пиратстве. Потом ему удалось каким-то образом долгим путём это всё замыть и продать. Продал. На базе опять же «ВКонтакте» он сделал Telegram, давайте скажем, ничего нового нет, работая внутри «ВКонтакте», он сделал Telegram, его отпустили вместе с Telegram, что не принято, кстати. Если ты работал внутри компании, ты как-то там что-то должен. Его выпустили, дали денег. Он сделал Telegram. Кстати, все забыли совершенно, что в момент запуска Telegram руководитель WhatsApp написал: Павел, что это такое? Потому что это была полная копия WhatsApp. Полная, ещё раз повторюсь. Точно так же как «ВКонтакте» запущенный был полной копией Facebook…

Е.ВОЛГИНА: Запрещённая Meta, экстремисты и террористы.

Г.КЛИМЕНКО: Да, да. То есть Павел очень специфичен. У него, с точки зрения программы, всё хорошо, с точки зрения пиара, он всегда шёл по края. И в какой-то момент он должен был сорваться. Вот сейчас, собственно говоря, опять же, вопрос, обратите внимание, даже на протяжении последнего месяца постоянно ходили слухи: он договорится. Потому что в целом в интересах Павла договориться. Всё, что ему надо было сделать, к вопросу, не «железо», «железо» здесь дело десятое, а чтобы за звонками стояли физические номера. Потому что и на Западе тоже к симкам… То есть нельзя миллионы симок получить просто так. Поэтому достаточно ему было просто убрать анонимность и дальше, возможно, у него появлялось бы поле для торгов, я бы так сказал.

Е.ВОЛГИНА: Но он же умный человек. Почему он так в эту анонимность в итоге зацепился?

Г.КЛИМЕНКО: Правда очень простая. Смотрите, даже если он сейчас бы очень захотел с нами сотрудничать… Представьте себе на секундочку, он бы захотел с нами сотрудничать, сказал бы, да, действительно, я готов работать. Первая история — мы под санкциями находимся, у него продукт международный. То есть, как только он заявляет, что он с нами сотрудничает, что происходит с его международными проектами? Вероятность того, что во многих странах ему откажут в серверах, в аренде или покупке, безумно высока — это раз.

А вторая часть — сама Франция, где он сейчас под уголовным делом. Не знаю, слово «негр» можно говорить, «лягушатники» тоже можно говорить. Они специфичные. То есть они очень мстительные, очень злобные, это видно по Павлу, то есть посягнули на святое. Павел, видно, что сменил риторику, он говорит, что его там, возможно, ожидает срок. Но он не может нам дать больше, чем им. Это логично. Если себе представить, он находится там под обвинениями в том, в чём, кстати, и мы его обвиняем, мы просто не произносим это всё вслух, но какие-то такие локальные истории.

Е.ВОЛГИНА: А там на него папочка.

Г.КЛИМЕНКО: У него здесь две проблемы. Первая проблема — это то, что он юридически с нами не может сотрудничать. Юридически не может. Точнее, может, но тогда ему придётся сократиться действительно до Ирана и России и с амбициями выхода в Америку придётся забыть. Америка, там могут удалить его приложение из американских сторов, из европейских сторов. Там же деньги, понимаете. Вот миллиард, который у Паши есть, он, конечно, миллиард, это впечатляет, его сервис прекрасен. Как бы сказать, Россия богатая страна, конечно, остальные нищеброды. То есть у него этот миллиард очень дешёвый. А ему бы в Европу, а там каждый человек в десять раз дороже стоит. Соответственно, ему туда важно, поэтому он не может с ними поссориться. Он сейчас находится в очень странной позиции.

Е.ВОЛГИНА: Но они же из него, скорее всего, все соки выжмут.

Г.КЛИМЕНКО: Да... Я думаю, что, может быть, и нет. Если Маск отказался... Знаете, такая история есть в бизнесе, когда ты начинаешь торговаться, тебе очень важно не получить публичный отказ. Почему? Потому что, когда ты отказал, вы во мне видите, может, приятного человека, умного, как говорится, а вообще я банкир с 25-летним стажем. Нет ничего лучше, когда к тебе прибегает человек и говорит: мне срочно нужны деньги.

Е.ВОЛГИНА: Мы не бизнес-партнёры, я просто вопросы задаю.

Г.КЛИМЕНКО: Я просто рассказываю, как у Павла. Ему Маск отказал на самом деле публично. Это значит, он поставил на него… то есть он отказал. Это повод остальным… Вы приходите к кому-то, а Маск же отказал, вы, соответственно, можете опускать человека. И дальше если он опускается, начинается игра. Если он опускается, вы дальше движетесь. Ещё раз, банкир, это негодяй. Банкир тварь, я признаю. Я замываю этот грех уже лет десять, наверное, когда ушёл из банковского сектора. Потому что если человек приходит и говорит, вам нужны деньги, ну глупо дать ему деньги. Ты смотришь ему в глаза и говоришь, 12 годовых. Готов. А, может быть, 13. Ну давай 13. И так дальше можно до бесконечности. А потом, когда он согласен на всё, ты понимаешь, что человеку настолько плохо, зачем брать, зачем вообще двигаться.

Е.ВОЛГИНА: Можно демпинг устроить максимальный.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому я думаю, у Павла сейчас с инвесторами не самая простая история.

Ещё раз повторюсь, я ещё не видел, не пощупал просто, мне лень, честно говоря, точнее, не так, у меня сейчас iPhone используется в виде веб-камеры, а в основном я пользуюсь раскладушкой андроидной, а Маск не выпустил пока свой мессенджер для Android. У него пока для iPhone, мне пока лень, я не пощупал.

Но если мы с вами понимаем амбиции Маска, то он не уступит Дурову территории Америки, он её займёт и когда он её займёт, Павлу просто не очень понятно, где дёргать. Ещё раз, это только гипотеза, это только план.

Е.ВОЛГИНА: Но выглядит логично.

Г.КЛИМЕНКО: Я представляю себе, как если среди слушателей есть айтишники, фанатики Павла, как у них сейчас подгорает.

Е.ВОЛГИНА: Триггерит.

Г.КЛИМЕНКО: Вот. Точно, триггерит. Но тем не менее это вероятностное событие. Возможно, Павел выкрутится. Возможно, актив кому-то понадобится, но Павел очень тяжело торгуется, мы с вами знаем по всем историям, он брал взаймы, но не отдавал долю. Это, с одной стороны, очень хорошо, на него в своё время работало, но теперь может оказаться, что будет работать против него.

Е.ВОЛГИНА: Получается, времена поменялись, а он — нет, поэтому гибкости не проявлял.

Г.КЛИМЕНКО: Вообще у программистов, откровенно говоря, есть определённые недостатки, у них дважды два всегда четыре. То есть, если у него есть какие-то устои, и вот у него с гибкостью весьма сложно. Если мы посмотрим на Павла, обратите внимание, он и выигрывал всё это время за счёт своей настойчивости. То есть он шёл к какой-то цели, он к ней двигался. Сейчас, возможно, он впервые столкнётся с тем, что, в общем-то, это не очень удачная история. Ну как и все спрашивают и меня спрашивают, и многих спрашивают: а вдруг Павел сломается? Я говорю, понимаете, как бы… точка невозврата.

Е.ВОЛГИНА: Если чуть пошире, не про судьбу Дурова, а в целом про продукт, который он сделал. Телега для развития российского IT ценный же актив. Ценный.

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, мы ушли из запрещённой сети. Ну и ушли. Мы ушли из второй запрещённой сети. Я же даже не знаю, как их называют, красненькая, синенькая, допустим.

Е.ВОЛГИНА: Давайте так, синенькая, красненькая, зелёненькая.

Г.КЛИМЕНКО: И ничего не произошло. Погибли рекламодатели, погибли какие-то сюжеты, но люди там остались. Кто-то занимается, кто-то что-то зарабатывает, что-то изменилось.

Я здесь, наверное, скажу по-другому. Бизнес, слово «бизнес» само по себе, это называется, если мы его с вами расшифруем, «на свой страх и риск». То есть в пути кормить никто вечно не обещал. Мы с вами по пути… Ну, вы молодая, вы, может быть, видели только красивое, симпатичное, юное, а я начинал со времён, была «Кроватка» чат, было ещё что-то и они каждый раз умирали, появлялось что-то новое, и мы каждый раз переходили в новый формат, потом мы перешли в сети, сейчас перешли куда-то в другие места, мы из Telegram сделали что-то типа социальной сети.

Е.ВОЛГИНА: По сути да.

Г.КЛИМЕНКО: Уйдёт Telegram, появится что-то другое. Тем более сейчас всё равно идёт перелом. Сейчас всё равно идёт принципиальный перелом всей истории из-за искусственного интеллекта, из-за того, что поисковики отдают позиции этим всем ChatGPT, условно говоря, уже поиск там идёт. Коммуникация социальной сети выстроена, социальные графы выстроены. Той необходимости, которая была раньше в мессенджерах, той, которая была, сейчас, условно говоря, какая мне разница, чем пользоваться. Я страшную вещь скажу, у меня всё стоит, у меня стоит МАХ, у меня стоит Telegram и мне всё равно, что у меня работает, потому что разработчики там одни и те же практически, он так же работает как Telegram. Мне от мессенджера нужно только одно — чтобы приходили сообщения. Сейчас сообщения лучше всего приходят, парадоксально, в МАХ. А я существо предательское, ну я же потребитель обыкновенный, мне нужно, чтобы мясо было.

Е.ВОЛГИНА: Что лучше работает, да.

Г.КЛИМЕНКО: Что лучше работает.

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо, ценность как соцмедиа.

Г.КЛИМЕНКО: Напоминаю, если бы сейчас все СМИ, я так посмотрел, пока ещё стоит реклама Telegram-каналов. Когда не было каналов, надо вспомнить только, мы сейчас восхищаемся каналами, но их не было, и когда они появились, когда Дуров её сделал, все сказали, вы чего, с ума сошли, кто это будет читать.

Е.ВОЛГИНА: Было такое лет шесть назад, наверное, семь, может быть.

Г.КЛИМЕНКО: Когда это всё появилось. А закончилось это всё, когда все каналы, все СМИ поставили ссылочки на свои каналы. Мы сами создали это, не Дуров создал. Весь эффект в чём заключается? Мы это сделали. Поэтому, если завтра вы, все остальные СМИ поставят… Естественно, там будет скандал, что АП приказал всем СМИ снять значки Telegram, поставить значки МА. Но вы добровольно это если всё сделаете, все СМИ это сделают, охват потрясающий, буквально за три-четыре месяца МАХ будет точно такая же площадка медийная.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

Г.КЛИМЕНКО: Абсолютно, я уверен.

Е.ВОЛГИНА: Почему тогда, с вашей точки зрения, проблемы МАХ? Что он пока страдает детскими болезнями, если страдает? Что у него пиар какой-то не очень удачный получился?

Г.КЛИМЕНКО: У МАХ проблема всего одна. Когда его запустили, мы сидели с друзьями завтракали. Есть такой анекдот, я сейчас прилично попытаюсь рассказать, не анекдот, наверное, такая маркетинговая история. Нет такого бизнеса, который не могла бы убить секретарша. Просто.

Условно говоря, у вас всё может быть хорошо, ну вот к вам заходит клиент, сидит секретарша и его посылает в одно место.

А вторая более понятная история: чем отличается белка от крысы?

Е.ВОЛГИНА: Пиар лучше.

Г.КЛИМЕНКО: Условно говоря, с МАХ, мы сидели завтракали, у вас есть всё, деньги — сколько хотите, «железо» — сколько хотите, программисты любые, опыт программистов любой… У той же Mail бесконечный опыт создания и поддержания, начиная от «аськи», заканчивая своими собственными мессенджерами. Всё есть. Эрнст притаскивает любых артистов. Добродеев — всё, что угодно. Любого, даже Тёму Лебедева. Всё, всё, всё. Можно ли в этой ситуации, простите, обгадиться? И вот мы поспорили и пришли к выводу, что да, можно.

Это, кстати, очень такая статистическая история. Допустим, в Японии ничего нет, а они ездят. Где-то есть нефть, там всё то же самое.

Конечно, с технической точки зрения, МАХ вообще нормальный продукт. Вообще нормальный продукт. Но, учитывая обстоятельства, в которые он попал… И, откровенно говоря, я даже не знаю, слово «плохой» не подходит к маркетингу. Он же был, маркетинг. Плохой — это когда можно выделить что-то, переделать. Тут же нельзя ничего переделать.

Поэтому я уверен в одном, что если бы это были люди, которые МАХ создавали, руководили именно маркетингом, те, кто в маркетинге хоть что-то в интернете делал, всё было бы по-другому, даже, честно сказать, нормально было бы. Были бы какие-нибудь эксцессы, но тут мы же не любим, когда что-то происходит. Но, конечно, с МАХ прям, прям… Я был за границей недавно, лучше всего работала связь чья, как вы думаете?

Е.ВОЛГИНА: Я тоже была за границей, и лучше всего работала связь чья, вы думаете?

Г.КЛИМЕНКО: Да. МАХ. Не Telegram. Потому что Telegram очень высоконагрузочный, у МАХ много мощностей.

Е.ВОЛГИНА: Это не реклама. Это опыт юзеров.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому я думаю, история с МАХ закончится точно так же, как и закончилась история… Потому что забыли. Я всё время напоминаю, вспомните начало «Госуслуг». Всё: и сатанизм, и метки, и не будем ставить. Было не так, конечно, экстремально, как у МАХ, но было. И штрафы приходили. Я ездил в Тулу, штрафы приходили с опозданием, и все ругались, приходили левые. А потом всё это вдруг бах и стало приличным. Я вообще думаю, что реакция на МАХ, знаете, какая? Мы настолько уверовали, что всё, что делает государство, а МАХ, несмотря на то, что это частная компания, это государство, хорошо. Потому что, представляете, мы каждый день гладили своё эго, как кто-то из релокантов выступал и говорил, нет… Там разные были слова, тоталитарный режим. Слушайте, ну как же прекрасно работает МФЦ. И нам каждый раз на сердце кусочек маслица, оно прям там топилось. И вдруг такой контраст, вдруг, извините, несчастье такое. Причём ответы в целом все понятны, почему это происходит. Я думаю, с МАХ произойдёт та же самая история, буквально какое-то время, и мы точно так же будем говорить: нет, нет, ну, конечно, насильно впихивали, конечно, твари, конечно, негодяи, но работает.

Е.ВОЛГИНА: Но здесь есть, насколько я понимаю, если смотреть на модель поведения человеческую, вот был зелёный значочек, который у нас сейчас заблокирован, и как-то телега же появилась, Telegram, он появился параллельно. Не было такого, что телега загасила. Просто люди туда перешли. Почему того же самого не произошло с МАХ по сути?

Г.КЛИМЕНКО: Произошло бы, если бы нет.

Е.ВОЛГИНА: Если бы не секретарша, как вы сказали.

Г.КЛИМЕНКО: Мы же с вами знаем, кто главный губитель МАХ. С чего всё началось? Началось всё, даже на парковке работает, что-то в этом роде. Вот с этого началось. Я не знаю, кто это придумал, но я бы ему со стороны всех тех, кто не любит МАХ, поставил бы памятник. Здесь такая история взаимного такого… Вот есть наука, тебя, извините за слово, хейтят, не реагируй. А тут мы берём…

Наблюдаю историю. Вы даже её помните, наверное, даже комментировали. У женщины самоустановился МАХ.

Е.ВОЛГИНА: Было чего-то такое.

Г.КЛИМЕНКО: Не просто было, это гремело. Оно началось с каких-то чатиков, кто-то вбросил, всем понравилось, потом появился лонгрид на нескольких запрещённых изданиях, которые рассказывали, как он может самоустанавливаться. Там даже повода разговора-то не было, но все тут же бросились в обсуждение. Мы сами, когда начинаем отвечать… Вы знаете, когда женщина ревнуют, бессмысленно же оправдываться, всё равно ты не найдёшь доводов, купи шубу сразу. Всё. Не надо оправдываться. Здесь та же самая история.

У МАХ всё, что надо было сделать, не оправдываться, а, допустим, открыть файловое хранилище и сказать, что оно также бесконечное, как у Telegram, например. Нигде не надо было ничего говорить. Я бы вообще запретил всем обсуждать МАХ публично. Даже то, что мы сейчас с вами говорим, не надо. Просто пусть программисты делают. Они выкатили бы за это время… Они же ещё тоже вынуждены что-то делать. Ещё раз, я ни в коем случае не оправдываю никого.

Е.ВОЛГИНА: Ну как бы рано запустили, грубо говоря, или нет? Потому что одно дело, когда говорят, давайте не будем обсуждать…

Г.КЛИМЕНКО: Давайте сразу назовём это эффектом Инстасамки. Вот есть эффект Барбры Стрейзанд, а есть эффект Инстасамки.

Е.ВОЛГИНА: А это какой эффект?

Г.КЛИМЕНКО: Если бы не было Инстасамки, реклама по сути, они же запустили, она работала, все заходили, все спрашивали. Я очень хорошо помню начало, оно было абсолютно ванильным. Запустили, зашли, посмотрели, ничего неизвестно, работает. Я поставил, товарищи мои поставили.

Е.ВОЛГИНА: А потом родительские чаты, школы.

Г.КЛИМЕНКО: Потом на этот обелиск победы кто-то забрался и начал там, это же чиновничья история, на этом обелиске надо наверх успеть забраться и написать свою фамилию: я, губернатор такой-то, погружаю свою губернию, не буду называть эту губернию… Это первое, кстати, что было. А я знаю, что у этого губернатора даже телефона нет, он ничего не может погрузить, но он погружает. Я представляю себе реакцию тех людей, которые были там, в МАХ, куда его погружают, зачем его погружают.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко, глава совета Фонда развития цифровой экономики.

Давайте в целом теперь про блокировки, замедления и то, как это влияет всё-таки на развитие IT-связи в России, вот то, что происходит у нас в последнее время.

Г.КЛИМЕНКО: Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Как это влияет? Влияет ли? Останется ли у нас связь, в каком виде? Можно ли блокировать, но развивать?

Г.КЛИМЕНКО: Я уверен на сто процентов, что всё будет хорошо. То, что мы сейчас с вами наблюдаем, давайте так скажем, удивительно несвойственный для нашей страны технологический бардак. Мы же очень много гордились, что у нас всё хорошо. Объясняется одной простой историей. За последний год мы внезапно начали бороться с мошенниками, с которыми надо было бороться… Когда я говорю, мошенники, всё сразу туда добавляйте: экстремистов, террористов, кого угодно. Мы почему-то десять лет по какой-то неизвестной для нас с вами причине, мы не знаем этой причины, вообще ничего не делали. То есть вообще ничего не делали.

Представьте себе, что у нас сейчас дом с вами. Мы постепенно где-то крантик подкрутили в одно время, в другое время ещё что-то. А теперь представьте, мы вообще ничего не делаем. И когда мы с вами в дом заходим, у нас начинает всё сыпаться.

Проблема любого программного обеспечения крайне проста, она даже из бандитских времён 1990-х годов, не надо иметь двух врагов, враг должен быть один. Потому что если вдруг что-то произошло, вы знаете, кто. Теперь представьте себе, одновременно внедряется в достаточно цельную, хорошо работающую, которая всех восхищает, выписывает штрафы… Задумайтесь, Мишустин что сделал? Он автоматизировал историю, вы платите штраф и вам приятно.

Е.ВОЛГИНА: С налогами то же самое.

Г.КЛИМЕНКО: С налогами то же самое. Это приятно. Потому что я испытал, как это, ходить ножками. Я захожу, мне не нравятся цифры, мне ничего не нравится, я нажал на кнопочку, а мне говорят, молодец.

Так вот, представьте себе эту картину, у нас всё было хорошо, и мы ставим одну заплатку новую какую-то. Мы её проверили, заплатка работает, внедрили, она работает, всё хорошо. Вторую поставили — тоже всё хорошо. Потом внезапно поступает приказ. Обратите внимание, ну Мишустин вообще не говорит, а Шадаев в своём канале по сути нам с вами эзоповым языком времён моей молодости пишет, что «коллеги, я делаю всё, что могу, но у меня приказ». Не было раньше приказов, а сейчас сказали, победить. Победить мошенников. Вот всё, что делается, база IMEI, остужение симок — это же всё программные компоненты, белые списки, которые добавляются. А когда вы добавляете два, три, четыре, пять, есть такое понятие «отказ по общим причинам». Всё работает. Вообще всё работает, очень важно. Но когда вы добавили сразу много, оно перестаёт работать. Почему? Вы не знаете. И вы начинаете развлекаться, отключаете одно, отключаете другое. А что произошло — неизвестно. Система очень сложная, потому что всё делали в спешке. Из чего делается два вывода. Первый вывод, знаете, как говорят, резать, не дожидаясь перитонита. То есть надо всегда, если у вас что-то заболело, идите к врачу. Вот примерно эта история, мы дождались перитонита.

Вторая часть. Мы делаем всё… Очень важно по Райкину: кто шил костюм.

Е.ВОЛГИНА: Претензии к пуговицам есть?

Г.КЛИМЕНКО: Претензия, как это, остужение симок или охлаждение симок, работает? Работает. Претензии есть? Нет. Вот оно, работает всё, заказчик сдал, действительно работает. То, что оно в стыковках начинает, когда вы вместе всё сложили, у вас не костюм, а чёрт знает что, это уже другая история. Должен быть кто-то один главный. А главного нет, потому что это ответственность. И мы с вами получаем, что внедряется, это известная цифра, было принято, по-моему, 50 поправок в прошлом году прям в конце года, надо разогнаться, сделать, потом ещё 30 было принято буквально в феврале, ещё сейчас пойдёт третий пакет какой-то. У чиновника же какая главная роль? Пока не было команды, Telegram, вы же слышали этих чиновников, которые говорили, а мне никто не запрещал, ну лично мне. Ну, Telegram, да, за ним где-то бегают, но я-то пользуюсь. Или, например, социальной сетью можно пользоваться. Мы запретили её, да.

Е.ВОЛГИНА: Мы её экстремистской признали, но пользоваться можно.

Г.КЛИМЕНКО: Это, кстати, юридический такой. Моё недоконченное юридическое образование уже бунтует. Тем не менее всё очень странно. И вот в этот момент всё происходит. Поэтому здесь, мне кажется, что оно всё рано или поздно придёт в норму, уже про работу охлаждения симок забыли через два дня.

Ещё у государства есть очень важная история. Сейчас будет совсем гипотетическая история. Можно было бы сделать так, конечно, гнев был бы, люди не любят, когда их с одного сервиса перетаскивают на другой или когда им что-то запрещают. Мы привыкли. Честно говоря, даже скажу больше, мне вообще всё нравится наконец-то.

Е.ВОЛГИНА: Что именно вам нравится?

Г.КЛИМЕНКО: Ну нас воспринимали как водопроводчиков. Ну интернет, ну что такое интернет.

Е.ВОЛГИНА: Айтишников?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. Нет, высокооплачиваемых водопроводчиков. А сейчас-то поняли все, что вы без нас не можете, вы настолько привыкли к этой 15-минутной доставке, но вы же в этом жили, вы не знали, что такое плохо, а теперь вы познакомились, что такое плохо.

Е.ВОЛГИНА: Так не к айтишникам сейчас претензии-то.

Г.КЛИМЕНКО: По совокупности.

Е.ВОЛГИНА: Да?

Г.КЛИМЕНКО: Во-первых, естественно, достаётся нам. Вы же знаете, как гаишникам на дороге достаётся, а они не причём.

Е.ВОЛГИНА: Так-то, если посмотреть, вообще все не причём. Вот Дмитрий Сергеевич тоже говорил: а у нас не было распоряжения за VPN наказывать.

Г.КЛИМЕНКО: Да.

Е.ВОЛГИНА: А оно как-то вот само.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому я думаю, что всё будет хорошо. Я серьёзно говорю. У меня репутация наших начальников айтишных в целом говорит о том, что они рано или поздно разгребут всю эту кучу. Ещё раз повторю, все задачи, которые они сейчас решают, они могли быть решены без скандалов.

Москва. Через две недели будут тестироваться белые списки. Чёрт его знает, что произошло, но все же верили в то, что чудо произойдёт. Предупредили бы заранее, кстати, люди бы менее нервничали. Возможно, кстати, до кого-нибудь дошло, скорее всего, кстати, до бизнеса бы дошла история, что с мобильными проблемами будут проблемы. Никто же не ожидал в Москве белых списков. А все же мы обленились, мы же уже, знаете, операторам не хотим платить, заплатили сотовикам, взяли эти терминальчики.

Е.ВОЛГИНА: Здесь, наверное, другая немножечко история. Проблема коммуникаций, когда выбирается, например, тактика перемолчать, потому что потом надо будет отматывать.

Г.КЛИМЕНКО: Смотрите, я в медицине немного работаю, я иногда вижу, одна и та же операция, один и тот же стиль, один и тот же типаж больных, два разных доктора. В одном случае человек уходит, от счастья плача, на коленях говорит, великий доктор, а в другом случае пишет заявление, что он негодяй. Одна и та же операция, одна и та же история. Потому что все вещи можно сделать с уважением. Ну есть ещё маркетинговый анекдот, повторять его точно не буду, но там фраза, вы должны помнить: а поцеловать?

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо. Насколько жизнеспособно утверждение, что вся эта блокировочная история негативно сказывается именно на развитии и перспективах IT-связи? Потому что мы, например, какие-то экспортные продукты, какую-то революцию на этом рынке не можем произвести, получается, если мы начало всё откатываем на какой-нибудь 2005 год, например.

Г.КЛИМЕНКО: Смотрите, если бы оно сейчас всё закончилось, всё бы заработало, вот всё бы работало. Мы бы с вами это ощущали, только когда включались белые списки, дроны полетели и улетели, списки бы отключились. У нас всё бы работало по-прежнему, всё было бы хорошо, мы бы радовались, всё бы ездило. Мы бы даже на эту тему не обратили внимание. Очень сильно важна показательная история.

Я сейчас подумал, а чего стесняться, смотрите, Китай, как он шикарно развивается и ничего ему не мешает. Нам ещё до Китая, по регуляторике, как до Луны.

Е.ВОЛГИНА: Так мы вроде на него ориентируемся. Нет?

Г.КЛИМЕНКО: Я же ответил на ваш вопрос. Вы мне задаёте вопрос, я вам говорю, смотрите, вот есть Китай, там всё прекрасно, там всё развивается, там робособаки, там гуманоидные роботы уже на марафоне. Всё хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Там скоростной интернет.

Г.КЛИМЕНКО: И скоростной интернет, и скоростные поезда. Давайте так сформулируем, мне кажется, что не так важно, как на границе всё у вас устроено, а мы же про границы говорим сейчас, охраняют ли собаками, охраняют ли роботами, то есть важен режим пропуска. Собственно говоря, совершенно необязательно, есть страны, где дактилоскопия, ещё что-то, но работают нормально переходы. Есть страны, где переходы проходите, и у вас там очереди торчат, как во Внукове, например, или в Домодедове. Причём, казалось бы, там есть 20 окошечек, а сидят два. Это живой опыт, всё время два. А почему нельзя десять сделать, например? Ну, экономия. Вот в результате да.

Поэтому здесь не вопрос границы, не вопрос технических средств, не вопрос, сколько ТСПУ тратят технических средств… ставит Роскомнадзор, вообще не вопрос Роскомнадзор. То есть вопрос применения этих историй, вопрос, как это будет дальше двигаться. А это люди. Я хочу напомнить, что самая гуманная Конституция, как говорят… У меня преподаватель госпожа Морщакова была, она верховный судья у нас была конституционный. Самая гуманная Конституция была сталинская, я хочу напомнить, но люди всегда исполнители. Поэтому надо всё-таки совпадать.

Поэтому ещё раз повторюсь, я вижу наше свойство, что нам было настолько хорошо, что когда нам даже ещё пяточки не поджигали, ноготочки не вырывали, извините, признавать, отказываться от матерей, от детей не заставили ещё, просто чуть-чуть принесли нам неправильно подогретый чай, и мы тут же устраиваем истерику.

Е.ВОЛГИНА: Изнежились, думаете?

Г.КЛИМЕНКО: Да. Я примерно представляю себе, как устроен сейчас наш мир, там риски другие. Вообще регуляторика, которая сейчас у нас есть, она вообще не имеет никакого отношения к нашему риску международному, как бы мы здесь ни… вообще мы ещё дети. По сравнению с Европой, давайте Китай забудем, самое жёсткое регулирование интернета сейчас в Китае. Потому что Паша Дуров во Франции, несмотря на то, что ездит по миру, всё, данные забрали, езжай, мы тебе потом приговор пришлём. Самое жёсткое регулирование в Европе. Самое жёсткое регулирование интернета, искусственного интеллекта.

У нас сейчас самый большой риск вообще не в Роскомнадзоре, не в границах, не в VPN. Самая жёсткая история у нас сейчас: непонятно, чего делать с искусственным интеллектом, вот просто непонятно. Это вообще не зависит от регуляторики. У нас проблема другая. Мы исключены из мировой общественности не из-за регуляторики нашей. Разная регуляторика есть, но тем не менее все публикуют свои материалы в разных изданиях, кроме нас.

У нас проблема в том, что мы пока под санкциями. Есть необходимое достаточно условие: на фоне вопроса, который вы задаёте про риски, риски блокировок — это всё детский сад. И медики найдут и поставят какие-нибудь средства обхода, и физики уж точно. Условно говоря, даже по большому счёту у государства задача массовый убрать контент, который оно считает опасным. То есть естественно, никто на сто процентов ничего не вычистит. Покажите мне сисадмины, который не найдёт себе выход за рубеж. Конечно, найдёт.

Е.ВОЛГИНА: Но это сисадмин, профессиональный пользователь.

Г.КЛИМЕНКО: Процент, я сейчас говорю, никто стопроцентно не закроет. Хороший физик, кандидат наук всегда найдёт, медики найдут, журналисты найдут, я найду. То есть какая-то часть всегда всё равно будет пользоваться. Так было в Советском Союзе, мы слушали радиостанцию «Свободная Россия» или «Радио Свобода».

Е.ВОЛГИНА: Иноагент и нежелательная сейчас.

Г.КЛИМЕНКО: Да, нежелательная, иноагент, твари, негодяи, но мы их слушали. То есть какая-то часть слушала, но основная часть — нет, читала газету «Правда».

Е.ВОЛГИНА: То есть у нас, получается, фокус внимания смещён немножечко с реальной угрозы, это в плане регуляторики, в отношении ИИ.

Г.КЛИМЕНКО: Мы сейчас заботимся с вами, как и принято людям, заботимся о том, что ближе к нам. А на самом деле, про развитие если мы с вами говорим, вообще у IT-сектора сейчас действительно идёт революция, фантастическая революция, ей всё равно не регуляторику, ей по барабану. Китай с его историями, Иран, Америка, Европа с цифровым актом. То есть вопрос заключается в том, у кого есть сейчас, допустим, 100 тысяч карточек NVIDIA, прямо физика процессов, китайцы там немножечко снизили требования к этой истории, но тем не менее, у кого есть «железо», у кого есть энергетика… Вот сейчас была сделка совершенно чудесная между Claude Anthropic и Amazon. То есть Amazon это облачное хранилище, они прям просто деньгами меняются, я пользуюсь тобой, а ты пользуешься мной, 10 миллиардов туда, 10 миллиардов сюда. Но смысл-то в чём, за что деньги-то платятся? Платятся деньги за гарантированный доступ к электричеству, за гарантированный доступ к дата-центрам.

Обратите внимание, у нас есть конкурентное преимущество, кстати, я уверен, что мы это понимаем, но просто об этом не очень говорим, у нас мозги есть, у нас всё прекрасно с мозгами. До тех пор, пока мозги превышали значение «железа», всё было хорошо. Более того, наверное, если бы не санкции, мы бы тоже сейчас сильно не парились, купили бы. Но завезти одну плату мы можем, две платы можем, 16 плат и запустить спутники.

Как только мы от «импортозамещение» термина отказались, сказали, технологическая независимость, сразу всё полетело. Спутники же у нас полетели сейчас, аналог Starlink. 16 плат можем купить? Можем. Сто? Можем купить, не сомневаюсь. Но проблема в чём? Для того чтобы делать хорошие фейки, картинки, видео, я увлекаюсь, мультики рисую какие-то, для этого нужно что-то другое.

Трамп установил ограничение для тех, кто строит дата-центры, если у них 200 тысяч карточек, то уже должны с Трампом делиться. То есть, если вы хотите закупить в NVIDIA… Это колониальная называется история, если вы хотите купить у господ 200 тысяч карточек, то вы должны инвестировать ещё дополнительно… Но 200 тысяч вы не завезёте по параллельному импорту, это много, через Киргизию не завезёте.

Е.ВОЛГИНА: Это видно сразу будет.

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому я думаю, что основная проблематика для развития IT сейчас, плюс IMEI, если мы хотим всё-таки куда-то перескочить это каким-то образом… Китайцы, они же бесплатно что-то выкладывают, они пытаются идти как раз по пути Linux и занять таким образом мир. Но тут возникает вопрос наших депутатов, которые вдруг озаботились регуляторикой интернета. И вдруг появляется, мы читаем, что там написано: нельзя использовать (давайте корректно скажу) несертифицированное, можно использовать только отечественное, в государственных органах можно использовать только отечественный искусственный интеллект.

Е.ВОЛГИНА: Альтернативы нет?

Г.КЛИМЕНКО: Подождите. Зачем вы меня спрашиваете? Вы спросите депутатов.

Е.ВОЛГИНА: Они приходят и говорят, так надо, у нас кругом угрозы.

Г.КЛИМЕНКО: У меня на столе на Старой площади стоял компьютер, там были винды, Microsoft Windows. Они не были тоже нашими друзьями. Они брали исходники, то есть их перерабатывали, Microsoft их давал. Китайцы отдают в исходниках, пожалуйста, берите диптих и ставьте его. Китайцы завоёвывают рынок по-другому. Но другого-то нет. В этот момент они нам говорят, можно использовать только… Более того даже скажу, в принципе, ну и государство можно было бы сказать, и фиг бы с ним. За одним маленьким исключением: 70% экономики у нас, так или иначе, принадлежит государственным органам. А мы с вами знаем, как всё это будет трактоваться. Мы бы с вами трактовали, государственные органы, ну это МФЦ, и бог с ними. То есть, в конце концов, можно написать как-то по-другому, там искусственный интеллект вообще не нужен. Но это значит, что это пойдёт везде, компаниям, причастным к государству, та же самая будет история.

Я с большим уважением отношусь к «Сберу», к «Яндексу», вообще ко всем разработчикам искусственного интеллекта. Я отчасти этим занимаюсь. Я вообще нас очень люблю. Но по-честному, конечно же, это бред. И мы тормозим сами. Если бы сейчас был 1937 год, я бы первый, кто бы написал: в Думе враги.

Я всё время привожу самый простой пример, Курская битва, полторы тысячи танков там, полторы тысячи танков здесь, Иосиф стоит, соответственно, подходит Ворошилов, говорит, Иосиф, знаешь, я тут узнал, что, оказывается, в разработке танков участвовали белогвардейцы инженеры. Надо танки выкинуть и лошадей запустить, наши боевые лошади. Сейчас? по сути, давайте так скажем, у нас в IT идёт война, передел. По большому счёту колоссальный передел, где можно выскочить. Какая разница, честно говоря? Какая разница?

Е.ВОЛГИНА: Чтобы не следили, вам на это скажут, что если мы закупим несертифицированное, без всяких клейм, то, получается, будет западный товарищ майор за всем следить. Ну такая логика.

Г.КЛИМЕНКО: Спросите у людей, можем ли мы проверить код и убедиться? Можем. Нет, тут вступают другие истории. Знаете, мы сейчас можем с вами уйти далеко. Общий принцип заключается в том, что сейчас очень важно понимать, вот регуляторики, там от запретов, от разрешений, ещё от чего-то, по часу в день можно, мы же можем дальше пойти. Нас, знаете, что спасает? Огромная страна, восьмичасовой разрыв. Когда в Китае заявили, что надо детям ограничить время пребывания в играх, наши же тут же подхватили.

Е.ВОЛГИНА: Надо точно.

Г.КЛИМЕНКО: Но выяснилось, что в Китае один часовой пояс, им удобно, в шесть все выключили, например, и то они этого, кстати, не сделали. А у нас попробуйте это сделать. Как выключать? Как определять, где человек сидит, на Камчатке одно время, в Москве другое время. На Камчатке выключили, в Москве включили? Это как? То есть нас спасает наша природа.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «По свободе интернета первый далеко не Китай». А вот эта свобода интернета, что за эвфемизм такой?

Г.КЛИМЕНТКО: Тут тонкий вопрос. У меня ещё где-то партбилет хранится, поэтому я, естественно, и профессионально, и возрастно искалеченный человек, мне вообще хорошо. Я лично получаю каждый день потрясающее удовольствие от того, что захожу в интернет, захожу в американские издания. То есть меня неудержимо не тянет на ресурсы, которые заблокированы Роскомнадзором. У меня есть некоторое возмущение. Во-первых, там разрешено мне быть, то есть на некоторых ресурсах, которые запрещены, мне никто пока не сказал, что запрещено.

Е.ВОЛГИНА: Но это пока.

Г.КЛИМЕНКО: Будет запрещено, я найду что-то другое. Ещё раз, я бизнесмен. Бизнесмен — это… Знаете, как, тебе дали заработать, потом сказали, всё, стоп, извини, налоги повысились. Ты говоришь, конечно, жалко, я даже готов устроить истерику. Но, объективности ради, я найду другую точку зрения, не найду, в другое место пойду, то есть, возможно, совершенно парадоксально другое.

Так же и здесь. Ну да, пока можно. Будет нельзя, значит, будем дальше искать.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «С искусственным интеллектом очень интересно, выглядит всё как неофиты, хочется внедрить это везде и всегда». С другой стороны очень страшно. Но есть прецедент, например, Трампа, который загрузил в ИИ планы по войне в Иране, и вот, что из этого вышло.

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, я с большим уважением отношусь к конспирологическим теориям. То есть, конечно, что-то загрузили, моделирование идёт, но не более, всё-таки слои, знаете, есть слои здравого смысла, а есть слои конспирологи. Вы же медиа давно занимаетесь?

Е.ВОЛГИНА: 20 лет.

Г.КЛИМЕНКО: Обратите внимание, что 20 лет назад, давайте так скажем, мы-то думали, что и тогда уже медиа оторвались, то есть они сами по себе, медиа, создают события, а внизу само по себе. Но по сравнению с тем, что было 20 лет назад, 20 лет назад была абсолютно объективная журналистика, она действительно отражала. А сейчас она, знаете, как-то идёт, людям нравится, они дальше лайк, лайк, лайк, и мы даже с вами рассуждаем на эту тему, потому что иначе лайкать не будут. То есть там отдельная история, она какая-то такая медийная, верхнего уровня.

Понятно, что искусственный интеллект сейчас действительно везде. Смотрите, самая простая задача, свежая совершенно, мы помогали решать, там она вроде бы понятная: есть компания, в ней работают люди, они разговаривают с другими людьми, там всегда возникает история, надо понять вообще, хорошо они разговаривают или плохо. Вы берёте все эти разговоры, хотите аудио, хотите текстовые, там в данном случае был Telegram, кстати, надо отдать должное, Telegram во многих процессах задействован. Взяли кнопочку нажали, с утра забрали данные, к вечеру прям красиво выдали, кто где, кто хамит, кто чего-то делает, кто ещё что-то делает. Ну там уволили из 20 человек пять, но пять наградили. Это важная история. То есть всё-таки пять человек действительно нахамили людям. Выяснилось это буквально… То есть искусственный интеллект везде сейчас, даже в таких местах, где, нам кажется, очень неожиданно.

Поэтому, конечно, про Иран, это давайте уберём. Эта история, там можно загрузить, там есть более смешные истории, что ЦРУ завило, что они… Не то, что их тоже обвинили в том, что они загрузили Путина и Си, модель поведения, и на них тестировали. Опять же здесь есть, с одной стороны, треш. Почему? Потому что…

Ко мне, знаете, ещё лет 15-20 назад Охлобыстин приходил с этой идеей. Кладбище, запихнуть все социальные сети, и потом чтобы дедушка разговаривал. В этом что-то есть. Вот если сейчас загрузить всё, если вы ведёте социальные сети с личностными какими-то историями, то, наверное, люди, которые вас хорошо знают, но не отлично, поведутся.

Дело в том, что когда говорят про фейки, все всё время называют одну историю. Но видео — это видео. Ведь самое же главное — это поведенческая история.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Г.КЛИМЕНКО: Манера речи, слова. Так вот уже сейчас в целом… Мы с вами, кстати, находимся в потрясающей зоне риска. Давайте скажем, Си Цзиньпин, Путин, на самом деле, если закачать всех разговоры и всё остальное, во-первых, мы знаем, что все политики… Нет, если я скажу, что врут, тогда получается, Си Цзиньпин врёт, бог с ним, а Владимир Владимирович — нехорошо. Давайте так, все политики не договаривают. Соответственно, сеть не сможет, даже зная, что это политик, в целом личностных историй очень мало, то вряд ли там будет какой-то типаж, даже реакция будет непонятная. Потому что всё-таки публичная реакция и внутренняя реакция в политике резко различаются. Но если мы возьмём ваш запрещённый, где вы ведёте запрещённую историю, или мою возьмём, то будет весьма, я уверен, неплохая история. Особенно если взять все ваши эфиры, у вас наверняка проскакивает периодически что-то личное, соответственно, можно сделать вашу модель очень близкой к истории. Поэтому, с одной стороны, слушатель, конечно, прав, но вот про Иран сомневаюсь.

Е.ВОЛГИНА: По сути, получается, искусственный интеллект в плане такого внедрения, не знаю, опасен, не опасен?

Г.КЛИМЕНКО: Слушайте, это как ядерная бомба. Она опасна? Ядерное оружие, точнее, ядерная энергетика опасна? Опасна.

Е.ВОЛГИНА: «Фукусима» была, «Чернобыль» был.

Г.КЛИМЕНКО: Случаи разные были. Было всё. Да, опасно. Но это человек всё делает. Не надо здесь приписывать. Это очень удобно скинуть на кого-то.

Е.ВОЛГИНА: Это как кухонные ножи.

Г.КЛИМЕНКО: Примерно так, только поострее.

Е.ВОЛГИНА: Герман Клименко, председатель совета Фонда развития цифровой экономики. Герман Сергеевич, спасибо. Ждём снова.

Г.КЛИМЕНКО: Вам спасибо.