Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень Владимир Шаповалов — кандидат исторических наук, политолог, член правления Российской ассоциации политической науки. Владимир Леонидович, здравствуйте.

В.ШАПОВАЛОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте» можно смотреть. Тем заготовлено много, но я предлагаю с самого свежего начать — это про новую концепцию исторического просвещения. Одобрена она была в апреле на коллегии Минпросвета. О чём здесь, если коротко. Историческое просвещение в концепции названо одним из наиболее действенных способов отстаивания мировоззренческого суверенитета. Его ядро — знания о прошлом России, которые нужно распространять среди обучающихся на уровне начального, основного и среднего общего образования. Историческое просвещение основывается на принципе «Россия-центричности», где Россия представлена как государство-цивилизация и одна из лидеров мирового прогресса с уникальным историческим опытом, вкладом в мировую культуру.

Что мы хотим получить в итоге, когда этот документ заработает?

В.ШАПОВАЛОВ: Прежде всего, немножко вернусь назад. В 2020-м внесены поправки в Конституции России, в числе этих поправок апелляция к истории: к защите исторической правды; к восприятию России как страны с тысячелетней историей, историей, которая является единой, несмотря на разные исторические перипетии. Потом был принят перечень традиционных ценностей. В числе традиционных ценностей есть историческая апелляция к исторической памяти. Потом, в 2024-м, был принят указом президента документ — основы государственной политики в области исторического просвещения. Это первый документ подобного рода в России за всё время, насколько я помню. Собственно само понятие «историческое просвещение» на уровне правовом, юридическом было закреплено. Нынешняя концепция является следствием и развитием указа президента об основах государственной политики в области исторического просвещения. То есть, это инструмент о реализации основ государственной политики. Для того чтобы указ президента заработал, необходимо создать некий инструментарий, в который входит и система образования, и система просвещения в широком смысле этого слова. То есть не образовательные формы, которые связаны с просвещением, например, деятельность Российского военно-исторического общества, Российского исторического общества, Российского общества знаний и прочих структур, которые занимаются просветительской деятельностью. Это что касается формально правовой составляющей.

Теперь по сути, по базовым концептам. Вы уже упомянули два из них — это Россия-центричность и цивилизационный подход. Это очень важно. Мы позиционируем Россию как самобытное государство-цивилизацию. Этот подход утверждён на государственном уровне тремя документами. Это уже упомянутый указ об основах государственной политики в области исторического просвещения, это концепция внешней политики и это стратегия государственной национальной политики. В каждом из этих документов мы пишем о том, то Россия — государство-цивилизация. То же самое мы включаем в учебный материал: в школьные учебники, в вузовские учебники. Это настоящая революция в историческом и обществоведческом знании, потому что мы с совершенно новых позиций смотрим на исторический процесс. Раньше цивилизационный подход мы признавали, но как некую периферийную часть, и исходили из западноцентричной структуры истории, в рамках которого существует доиндустриальный период традиционного общества, период индустриализации общества и современность —  постиндустриальный. И вариант Марксов — это часть стандартная, западная прогрессистская теория о том, что каждое общество проходит определённые этапы в эволюции в движении к коммунизму. Современные западные прогрессистские теории движения от доиндустриального к постиндустриальному обществу и марксизм — движение в советском его изводе 1920-1930-х годов, так называемая пятичленка, т.е. первобытное общество, рабовладение и дальше коммунизм (феодализм, капитализм, социализм и коммунизм).

Это всё, по сути, на самом деле одинаковые подходы. Они лежат в основе западноевропейской картины мира. Немножко они разнятся с точки зрения движущих сил, цели движения. С точки зрения либерального западного общества современного, конец истории — это победа либеральной Америки во всём мире и либеральных ценностей. А с точки зрения Маркса — это победа коммунизма. А суть одна и та же. Весь мир проходит через одни и те же этапы развития, история универсальна, во главе всегда Запад, а все остальные подтягиваются, где-то в хвосте идут следом за Западом. И в лучшем случае России уготована роль страны с так называемым догоняющим типом развития, которая стремится догнать, но никогда не сможет догнать Запад.

Мы разрушаем сейчас эту западноцентричную картину мира, которая совершенно не соответствует действительности, и говорим о том, что мир разнообразен. У Владимира Владимировича есть термин «полифония», то есть многоголосие. В мире существует множество культурно-цивилизационных традиций и каждая часть мира, притом что мы все земляне, мы живём на единой планете, у нас есть кое что общее, но тем не менее развитие обществ достаточно сильно отличается друг от друга, каждое общество уникально. Россия как государство-цивилизация в данном случае уникальна.

Что касается «России-центричности», пусть наших слушателей не пугает этот термин. Это антитеза западноцентристскому, европоцентристскому подходу, который до настоящего времени был доминирующим. Мы, как граждане нашей страны, что вполне естественно, ставим в центр исторической картины не западных деятелей просвещения, возрождения, его чего-то, а нашу историю. И в контексте нашей истории мы рассматриваем те или иные процессы, которые происходят в разных частях.  

Е.ВОЛГИНА: Тут ещё интересный тезис — отстаивание мировоззренческого суверенитета. Нет ли риска увода исторической науки в определённую изоляцию? Давно уже эти дискуссии ведутся: чтобы понять полностью логику принятия решений, исторических процессов в стране, нужно рассматривать это в целом, в контексте тех событий, которые вообще происходили в мире.  

В.ШАПОВАЛОВ: Я бы сказал напротив, это не изоляция, а расширение картинки. Одномоментно с тем, что мы ставим Россию в центр изучения и смотрим с точки зрения национальных интересов России, с точки зрения российской цивилизации на мир, мы не убираем всеобщую историю. Мы, кстати, одна из немногих стран, в которой школьники и студенты изучают всеобщую историю. Подавляющее большинство стран мира знать не хочет об истории других стран вообще ничего. Мы изучаем весь мир. И в этом подходе к изучению истории других стран мы переставляем акценты. Если раньше мы исходили из примата Запада и изучали в основном Запад, теперь мы изучаем весь мир в его многообразии — и Китай, и Индию, и Африку, и доколумбову Америку, и всё остальное. Теперь у нас складывается пазл, мозаика огромного мира. А раньше мы смотрели достаточно узко, через то, а что происходит в Париже или Лондоне.

Е.ВОЛГИНА: Когда мы очень сильно увлечены изучением истории, сохранением истории, потому что по-другому пересматривают историю, нет ли здесь риска уйти в определённое выхолащивание конкретных исторических периодов или ещё что-то? Потому что история любого большого государства, которое долго существует, — это история сложная, часто неоднозначная, но которая в итоге приводит в ту точку, в которой мы сейчас находимся.

А когда мы говорим про единые учебники, когда мы говорим про концепцию, когда мы говорим про мировоззренческий суверенитет, подспудно нет ли рисков увода в то, что есть только наша точка зрения и неправильная?

В.ШАПОВАЛОВ: Риски есть всегда, это естественно. В данном случае мы должны исходить из того, что любое изучение истории (историки это подтвердят) основано на базовых принципах: принципе историзма и принципе объективности. Мы обязаны придерживаться исторической правды во всех наших умопостроениях. В любой образовательной и просветительской деятельности мы должны исходить из принципа историзма и принципа объективности того исторического материала, который мы даём. Кстати, не всегда в нашей исторической политике мы исходили из данных принципов, поскольку в советский период, при всём при том что история очень серьёзным образом изучалась и развивалась, кстати, не сразу, вначале ведь большевики вообще отказались от истории, они считали её ненужной, ведь мы строим коммунизм.       

Е.ВОЛГИНА: Мы строим новую страну.

В.ШАПОВАЛОВ: Старый мир разрушили, нам нужно «отряхнуть прах». Знаете, когда началось серьёзное изучение истории? Как ни странно, после Военной тревоги 1927 года, когда большевистские вожди поняли, что есть угроза военных действий, нужно сплотить нацию. А на идее коммунизма сплочение особо не происходит, потому что нация разделена по классовому признаку. И в этот момент в рамках большой государственной политики по патриотическому воспитанию в школы и вузы вернули историю, начали её преподавать. Я к чему эту тему затронул: ведь большевики достаточно часто интерпретировали исторические факты очень своеобразно, исходя из своих догматических представлений об истории. Существенно более серьёзные проблемы мы видим сейчас, когда наши политические оппоненты произвольно трактуют те или иные исторические факты, осуществляя грубую фальсификацию истории и своих стран, и нашей страны — исключая её из победителей в Великой Отечественной войне, заявляя о том, что Советский Союз виновен в развязывании Второй мировой войны, и прочую ересь. В этом смысле для нас важно сохранение исторической правды. Это базовый концепт, на котором основана наша политика исторического просвещения и преподавание истории в школе и за её пределами.  

Е.ВОЛГИНА: Сохранение исторической памяти для себя или для того, чтобы оппонировать тем, кто за пределами России находится?

В.ШАПОВАЛОВ: Это взаимосвязанные вещи. Если мы будем хорошо знать и любить свою историю, мы сможем отстаивать историческую правду как внутри страны, так и за её пределами.

Е.ВОЛГИНА: Самоотверженное изучение, увлечение историей не ослабляет ли определённые навыки по формированию образа будущего или ещё что-то? Есть же такое подозрение, что мы думаем — мы сейчас расставим всем точки над i, мы точно скажем, что было хорошо, что было плохо, мы называем себя правопреемниками и так далее. Но нет ли риска проморгать, что в будущем должно происходить?

В.ШАПОВАЛОВ: Это действительно очень хороший вопрос, потому что часто обвиняют нас в том, что мы излишне уделяем внимание истории. Нас, я имею в виду Российскую Федерацию, систему образования России. В качестве одного из ключевых пунктов обвинения — нужно смотреть не в прошлое, а в будущее. Что излишнее погружение в историческую ретроспективу может лишить наш перспективы, то есть образа будущего. Конечно, всё важно в меру. Но в данном случае, хочу подчеркнуть, что без образа прошлого невозможно построить образ будущего. Это два очень тесно взаимосвязанных процесса. Только если мы хорошо изучим, извлечём уроки, в том числе уроки из государственных национальных катастроф, которых было немало в нашей истории, не только великие победы, но и велики катастрофы у нас в прошлом. Только на основе изучения этого исторического прошлого, на основе изучения наших истоков, наших ценностей, которые формировались на протяжении всей истории, и понимания того, как развивалась наша страна, почему она пошла сюда, а не сюда, где развилки, что произошло; только в этом случае мы сможем выстроить, не просто сформировать идею «мы хотим жить лучше, чем сейчас», а сформировать достаточно чёткую, внятную, детальную картину будущего и путей построения этого будущего. Кстати, хочу подчеркнуть, что недавно созданный институт социальной архитектуры в России, по сути, занимается моделированием будущего на основании тех знаний, которые у нас есть.

Е.ВОЛГИНА: Получается, что у нас есть шанс не купиться на тренды, навязываемые извне, концепции взглядов на мир, торжество Big Tech, отсутствие идеологии, всё что угодно. Мы можем что-то своё сделать?   

В.ШАПОВАЛОВ: Во-первых, действительно есть указанные вами тренды, с одной стороны. С другой стороны, есть проекты прошлого и проекты будущего, которые продвигают наши партнёры, наши оппоненты, наши противники. На самом деле не так много этих проектов. Не каждая из 193 стран-членов Организации Объединённых Наций имеет свой проект будущего и свою историю. 

Е.ВОЛГИНА: Может, кому-то не надо.

В.ШАПОВАЛОВ: Конечно. Большинству, безусловно, это не надо. И в данном случае есть хороший термин, кстати, он тоже связан с концепцией исторического просвещения: «исторический суверенитет» — это право самостоятельно определять, трактовать свою собственную историю. Из огромного числа стран, которые существуют в мире, буквально десяток наберётся тех, кто имеет своё собственное представление о своей истории и активно на основании этого формирует своё представление о роли и месте себя в мире, и о том, что мы — конкретная страна или группа стран — хотим получить в будущем. Наша задача состоит в том, чтобы исторический суверенитет у нас был, чтобы мы имели возможность самостоятельно трактовать, а не принимать в качестве ценного дара трактовки фонда Сороса или кого-то ещё. Самостоятельно трактовать свою историю и на этом основании строить свои взгляды на будущее.

Е.ВОЛГИНА: Ваш тезис сейчас натолкнул меня на такую мысль, что нас обвиняют в том, что мы чрезмерно увлечены историей, но ведь по факту европейцы, например, тоже черпают образ будущего из прошлого, пытаясь таблички менять, пересматривать роль Советского Союза. Это удивительный тренд. Кстати, странно, что он именно сейчас возник. То ли это почва для реваншизма, то ли это невозможность придумать, а что будет дальше, потому что они стали заложниками конца истории. 

В.ШАПОВАЛОВ: Вы знаете, очень интересная ситуация. Во-первых, в стратегических и концептуальных документах многих стран есть образ исторического прошлого. В конституциях он есть, в стратегиях и концепциях развития он есть, в концепциях внешней политики. То есть это не какое-то особое российское увлечение историей. Очень многие страны, в том числе многие европейские страны, дорожат своей историей, увлечены своей историей и через историческую ретроспективу рассматривают современность. В том числе рассматривают образ друзей и врагов и видят в России своего вековечного противника.

А что касается конкретно Европы и в целом темы фальсификации истории, то здесь большой очень пласт, очень много можно рассматривать, но я бы сконцентрировал своё внимание на двух аспектах. Первый аспект — это реваншизм Европы. Ведь Европа проиграла Вторую мировую войну. Честно скажем, это была объединённая нацистами Европа, которая пришла на территорию Советского Союза и понесла поражение. Ведь Берлин защищали от Советской красной армии французские дивизии, мы об этом не всегда вспоминаем. Мы помним Нормандию — Неман, безусловно, Шарля де Голля, французских коммунистов — это, при всём уважении к ним, горсть. А основная масса французов сражалась под Москвой против Советского Союза и под Берлином против Советского Союза.      

Е.ВОЛГИНА: Их место в Совбезе до сих пор сомнительно.

В.ШАПОВАЛОВ: Да. То же самое касается других европейских стран меньших по масштабам, чем Франция. Сейчас это коллективная ответственность европейских народов, которые вместе с нацистской Германией шли против Советского Союза. Коллективная ответственность, например, финнов за концлагеря на оккупированных территориях Советского Союза. Коллективная ответственность за геноцид, который осуществлялся в отношении советского народа. Сейчас они пытаются это забыть и поэтому переписывают историю, вместо того чтобы извлечь уроки и принять как данность — да, наши предки совершили ошибку, а, может быть, в какой-то степени и преступление. В значительной степени преступление. И маршал Петен — преступник, подписывая документы и вовлекая Францию в нацистскую коалицию. Поэтому это достаточно серьёзная тема.

Есть вторая тема. Мы её сейчас, я думаю, рассматривать не будем, но она тоже важна. К сожалению, целый ряд государств Европы, и не только Европы, и постсоветского пространства, например, Украина, Молдавия или республики Прибалтики, строят свою нынешнюю идентичность на исторической лжи. На том, что пытаются создать некую историю вечной борьбы с Россией, историю противостояния колонизаторам в лице Российской империи и Советского Союза, и на этом отстроить современную собственную идеологию и современную идентичность. Это очень опасная игра, которая может привести к распаду государственности, что мы наблюдаем сейчас в качестве трагедии на Украине. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно про исторические перспективы. Дмитрий Медведев заявил, что США — основной геополитический соперник; боеголовки их стратегических ядерных сил нацелены на нас, наши боеголовки на них. Дмитрий Анатольевич делает заявление спустя, меньше чем сутки прошли после переговоров Владимира Путина и Дональда Трампа. Там стороны не называли друг друга геополитическими соперниками, скорее обсуждали проблематику Украины и Ирана  даже обсуждали возможные перспективы в экономическом секторе и в энергетическом секторе. Как это укладывается?

В.ШАПОВАЛОВ: Россия и США — две крупнейших ядерных державы. К сожалению для нас Соединённые Штаты, проводя свою гегемонистскую политику, постоянно нарушают интересы нашей страны. Кстати, американские солдаты были захватчиками на территории России в годы Гражданской войны; российские солдаты никогда на территорию Соединённых Штатов в качестве захватчиков и оккупантов не ступали. И несмотря на пример позитивного взаимодействия в рамках антигитлеровской коалиции, нужно признать, что последние десятилетия отношения развиваются скорее в негативном ключе. И, да, эти отношения не являются линейными. В них есть периоды разрядки, в них есть периоды перезагрузки, потепления отношений. И сейчас есть шанс, что такой период может наступить. Но, тем не менее, в основе абсолютное противопоставление интересов. Потому что интерес России — защитить наш суверенитет и наши национальные интересы. Интересы США — сокрушить Россию, потому что Россия единственная страна, которая американцам мешает господствовать в мире, потому что Россия единственная страна, которая может нанести поражение Соединённым Штатам, обладая достаточным военным потенциалом.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Шаповалов — кандидат исторических наук, член правления Российской ассоциации политической науки. Новости и продолжим.

НОВОСТИ                      

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Давайте поговорим про речь Карла III в конгрессе, потому что сам факт интересен, что британский король приехал в Америку. Последний раз с речью там выступала Елизавета II, если я не ошибаюсь, в 1990-х годах. Много воды утекло с тех пор. Речь была очень интересной. Мне показалось, это было то ли воззвание к единству британо-американскому, или это было воззвание к ситуативному объединению, потому что там и про Россию говорилось, и про помощь Украине говорилось. Но, вообще, это было заявление на лидерство в Европе. Нет?    

В.ШАПОВАЛОВ: Безусловно, знаковая речь. Причём она на самом деле высвечивает фигуру Карла III в совершенно новом свете. Помню, несколько лет назад прошло сообщение о том, что он умер. 

Е.ВОЛГИНА: Это ошибочно было выдано.

В.ШАПОВАЛОВ: Я даже давал комментарий по этому поводу одним вашим коллегам. Потом выяснилось, что он жив. Так вот, в условиях полной деградации британской исполнительной и законодательной власти; заметьте, ничего подобного не было, наверное, лет сто — то, что мы видим сейчас в британском парламенте и в британском правительстве. Это, пожалуй, самое худшее правительство в Европе в настоящий момент. В контексте такой анекдотичной фигуры как Кир Стармер, а до этого таких анекдотичных фигур как Тереза Мэй, Лиз Трасс и все остальные, происходит довольно интересное явление. Карла III, к которому никто серьёзно не относился, по всей вероятности, всё-таки вынужден брать на себя определённую часть государственных функций и замещать собой эту деградирующую британскую демократию.

Действительно, речь, которая была произнесена (пока Россию и Украину давайте вынесем за скобки, потому что они были в этой речи, и об этом, я думаю, что отдельно), основанная часть речи действительно была посвящена американо-британским отношениям. Мы говорили об истории, и речь Карла III была исключительно исторической. Он на протяжении практически всей своей речи обращал внимание на историю Британии и историю Соединённых Штатов. Уже наши эксперты и не наши обратили внимание на присутствие британского юмора, я бы сказал, сарказма. Речь была остро оппонирующей нынешней американской администрации и речь была перенасыщена разного рода уколами в отношении Трампа и в отношении американской демократии в целом. Там был очень интересный исторический момент. Карла III заявил, что 250 лет (весь период существования Америки), с нашей точки зрения, т.е. с точки зрения Британии, это несколько дней. 

Е.ВОЛГИНА: Совсем немного.

В.ШАПОВАЛОВ: Тем самым, по сути, уничтожив американскую претензию на какую-то исключительность, на какое-то место в истории. Это всего лишь миг. Мы, Британия, существуем тысячу лет, а вы существуете один единственный исторический миг. Там ещё был один исторический сюжет. Он сказал: на самом деле не 250, а 400. Что он имел в виду? Он имел в виду, конечно, начало XVII века, когда британские колонисты прибыли на американский берег и стали развивать свои порядки. То есть он намеренно отказывается рассматривать американское государство как некую самость, отдельную от Британской империи. Этот момент важный. На него, я думаю, нужно обратить внимание.

Лейтмотивом речи Карла III, мне кажется, слова о том, что несмотря на наши различия и разногласия, подчёркиваю (у нас много общего), Карл III открыто, публично сфокусировал своё внимание в этой речи не только на различия, что в общем-то естественно — два государства, два народа — у них есть очевидные различия, но на разногласия, подчёркиваю. Он фактически подчеркнул, что в настоящий момент между Соединёнными Штатами и Британией нет единства, а существуют разногласия. Так же как они были и в исторической ретроспективе.  

Е.ВОЛГИНА: Во-первых, это его измышления или же за ним стоят политические силы, которые толкают этот нарратив?

В.ШАПОВАЛОВ: Я абсолютно исключаю субъектность Карла III. Я считаю, что, безусловно, он достаточно глубокий человек, достаточный для того, чтобы произнести данную серьёзную речь. Нельзя его недооценивать. Но, безусловно, британский монарх не является субъектной фигурой. Конечно, речь идёт о том, что в условиях, когда очевидно диалог между Стармером и Трампом на таком уровне невозможен из-за конфликта в отношениях двух лидеров, из-за низкого интеллектуального и морального уровня самого Стармера. Все любят говорить о «глубинном американском государстве». В данном случае этот штамп вполне уместен для многих стран, и, очевидно, глубинное британское государство тоже существует. Политические бизнес-элиты, которые существуют в Британии, которые находятся в очень большом шоке от британо-американского конфликта, они пытаются посредством речи Карла III напомнить об общей истории, акцентировать внимание на существующих разногласиях, не прятать их, не заметать под ковёр, а как раз подчеркнуть, акцентировать на этом внимание и призвать к единству.  

Е.ВОЛГИНА: Если к Трампу он с издёвкой, с сарказмом, может быть, речь была обращена к демократам?

В.ШАПОВАЛОВ: Вы знаете, там же не упоминался Трамп.

Е.ВОЛГИНА: Было понятно, про кого он говорит.

В.ШАПОВАЛОВ: Мне кажется, не совсем это так. Безусловно, первый фокус внимания это американский президент и его администрация, но существует более дальний фокус внимания — это вся Америка. Вся Америка с её капиталами, с её глубинным государством, с её армией, с её истеблишментом, институтами и американским народом. В данном случае, я думаю, что это была апелляция и оппонирование всему американскому, что существует в мире.

Возвращаясь к первому вопросу, с которого мы начинал эту часть, хочу подчеркнуть, что, безусловно, на протяжении достаточно длительного периода времени существовал факт — американо-британский союз как некий каркас, удерживающий Запад, формирующий коллективный Запад и управляющий этим коллективным Западом. Этот каркас сложился в межвоенный период, прошёл испытания Второй мировой войной и достаточно успешно функционировал в период холодной войны, хотя иногда были противоречия. Например, Фолклендская война; американцы не поддержали Суэцкий кризис в своё время, британцы в него ввязались, а американцы нет. Это мелкие противоречия. В целом мы должны признать, что и в постсоветский период, в период однополярного мира этот каркас существовал, хотя понятно, что тенденция была к усилению Америки и ослаблению Британии весь этот период.

А сейчас этот каркас сломан. И причина не в сумасбродстве Трампа, по всей вероятности Трамп некие процессы ускорил, обострил. Но причина в том, что нынешней ситуации глобальной трансформации каждая из стран ищет своё место, и выясняется, что Британия уже не является плацдармом Америки, как в своё время писал Бжезинский — в Европе. Она уже не выполняет эту техническую функцию реализации американской гегемонистской политики.

Е.ВОЛГИНА: Разве таким образом Карл не пытается выстроить Британию в оппоненты Парижу и Берлину? С учётом того, что сейчас в Германии просыпается реваншизм, милитаризация; Париж заявляет о своей субъектности через ядерную диаду и предложение «ядерного зонтика». 

В.ШАПОВАЛОВ: Что произошло параллельно визиту и речи Карла. Британия заявила о перспективах создания морского союза десяти стран Европы под своим лидерством.  

Е.ВОЛГИНА: Морской империей снова хочет стать.

В.ШАПОВАЛОВ: В этом «союзе десяти» все страны скандинавские, страны Прибалтики, примкнувшие к ним Нидерланды и ещё некоторые страны. Эта десятка (в неё не входит ни Франция ни Германия) это, конечно, заявка Британии как бывшей великой морской державы и бывшей империи на субъектность и лидерские позиции в Европе. Кстати, к этому союзу собирается примкнуть Канада, тоже весьма символично. Есть три страны — Британия, Франция, Германия, которые имеют нечто общее. Это общее находится, с одной стороны, на западе, то есть отношение к Соединённым Штатам; с другой стороны, на востоке — отношение к России. Но в то же самое время в условиях распадающегося однополярного мира, в котором каждый ищет свою нишу, вдруг выясняется, что у этих трёх великих в прошлом европейских стран, а сейчас не совсем великих, но тем не менее сохранивших определённый потенциал, разные видения, разные позиции, разные интересы. И самое главное — вековечные конфликты за лидерство в Европе. 500 лет они боролись друг с другом. Они вновь посыпаются. И мы видим, что буквально каждая из этих трёх стран пытается заявить о себе, настоять на своём, усилить свою позицию. Кстати, удивительным образом это сочетается с тем, что в мировом табели о рангах, в мировой социологии три лидера этих трёх стран — наименее популярные у своих народов политики.  

Е.ВОЛГИНА: То есть борьба за лидерство компенсируется неудовлетворённостью внутри государств. 

В.ШАПОВАЛОВ: Да. Это борьба за лидерство трёх правительств-аутсайдеров. Трёх правительств, которые, с точки зрения их народа, являются несостоятельными.  

Е.ВОЛГИНА: Что мы в конечном итоге получим относительно нашей страны? Потому что Карл говорил и про НАТО, и про поддержку Украины. Мы понимаем вовлеченность Британии в украинскую кампанию, но когда об этом открыто заявляет британский король, это значит довольно многое.  

В.ШАПОВАЛОВ: В своё время, когда создавалось НАТО, принципом было держать Америку в Европе, как часть НАТО, а Советский Союз вне Европы. То есть принцип, который был заложен в создании Североатлантического союза, состоял в том, что американцы приходят в Европу и своей военной мощью бьются с русскими и отодвигают Россию, а может быть даже разбивают и уничтожают её совсем. И на протяжении 80 лет эта модель работала. Теперь она, по всей вероятности, перестаёт быть работающей, потому что американцы хотят уйти из Европы. Это не прихоть Трампа. Это объективная реальность, состоящая из того, что ресурсы Соединённых Штатов уменьшаются, скукоживается империя. И возникает ситуация-альтернатива, где оставлять американские войска: на Ближнем Востоке, в Европе или в Азиатско-Тихоокеанском регионе. И выбор не в пользу Европы.

Кстати, это очень интересная историческая аналогия. В своё время Римская империя так рушилась и римляне ушли из Британии; бросили в том числе своих собственных граждан на произвол судьбы. Потому что было понятно, что у Римской империи уже не хватает сил всю территорию контролировать. И они решили, что лучше перебраться назад через Ла-Манш, это наименьшая потеря, и лучше сохранить контроль над континентальной Европой. В результате не сохранили. Но, тем не менее, первый пазл посыпавшейся Римской империи состоял в том, что они ушли из Британии.

И сейчас в условиях, когда американцы уходят, возникает то, что сами американцы в начале холодной войны назвали «вакуум силы». Ведь европейцы не готовы к инвестициям в силовой фактор. Они пытаются сейчас это сделать, но 80 лет они существовали под зонтиком Соединённых Штатов. Возникает очень серьёзная ситуация, что делать теперь, как бороться с Россией, которая является, с точки зрения европейцев, вековечным врагом. Первый вариант и первый позыв — вернуть американцев. Как ребёнок, европейцы тянутся за взрослым и просят его вернуться, не покидать, не оставлять в опасности, «один дома» чтобы не возникала ситуация. Мы боимся, вернитесь назад, будьте для нас щитом и боритесь с Россией по-прежнему в степях Украины.

Разумеется, возникает альтернативный вариант, потому что формируется понимание того, что американцы уйдут, и европейцы лихорадочно пытаются сформировать некую новую стратегию безопасности. На самом деле, стратегию противостояния России, как своему противнику. Уверен, что это не единственный вариант, который возможен. Скорее всего, когда и в том случае если американцы будут эвакуироваться из Европы, то придут европейские политики к власти, в оппозицию, в качестве лидеров общественного мнения, в том числе в Британии, Франции, Германии, которые скажут: братцы, Россия совсем нам не враг, давайте с ними дружить и торговать; у нас единый континент Европа — от Лиссабона до Екатеринбурга и Владивостока; зачем нам вражда, давайте выстраивать новую парадигму общего европейского дома. Уверен, что в Европе такая линия спустя некоторое время всё-таки начнёт выстраиваться.

Пока нынешние европейские элиты, которые формировались на идеях холодной войны и на идеях западного превосходства над Россией после распада Советского Союза, не могут перестроиться, но они будут вынуждены это сделать, когда суровая реальность станет для них фактом.

Е.ВОЛГИНА: А разве это не иллюзия, что придёт какой-то хороший и более адекватный президент во Францию, Германию, куда угодно, и они скажут: давайте с русскими дружить, всё что было — было большой ошибкой. Мне кажется, пока не пройдена точка экстремума в плане милитаризации, русофобии и пока не прочувствована физическая опасность для самих идеологов этого процесса, глубинного европейского государства, этот трек не сменится. 

В.ШАПОВАЛОВ: Действительно, эта точка ещё не пройдена, этот трек не сменился. Здесь важными вехами будут следующие процессы: завершение специальной военной операции и переустройство восточной части Европы после победы России в рамках СВО — это раз. И уход американцев из Европы, который состоится не сегодня, который состоится не при Трампе, который состоится в ближайшей обозримой перспективе. Возможно, при следующем президенте Соединённых Штатов, неважно как будет фамилия этого президента — Гэвин Ньюсом, Джей Ди Вэнс или как-то иначе. Это ближайшая перспектива. И после того, как эти два важных события произойдут, т.е. американцы уйдут и Россия защитит свои национальные интересы и подтвердит свою победу в ситуации данного конфликта, в Европе начнётся переоценка ценностей. Это естественный процесс.

Даже сейчас уже есть европейские политики, которые готовы рассуждать разумно. И дело не только в Викторе Орбане, и дело не только в болгарском Румене Радеве, партия которого сейчас победила на выборах в Болгарии. Речь о том, что в самых значимых европейских странах уже сейчас есть политики, которые готовы идти против мейнстрима. А с течением времени эта альтернативная позиция, альтернатива для Германии, для Франции, для Британии и для Италии станет генеральной линией.   

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А что делать с Брюсселем?

В.ШАПОВАЛОВ: Ничего. Брюссель — это столица Бельгии. 

Е.ВОЛГИНА: Я имею в виду, зонтик брюссельской бюрократии, который управляет всем союзом. 

В.ШАПОВАЛОВ: Брюссель, как Европейский союз, возник через два месяца после крушения Советского Союза, как следствие крушения Советского Союза. Сейчас в условиях, когда Россия подтверждает свою субъектность как великая держава, очевидно, что времена Брюсселя заканчиваются, потому что он существовал как следствие победы Запада и поражения России. Брюсселя в моей картине мира не существует, потому что ему нет места в Европе будущего, он не нужен. Нужна независимая Франция, независимая Германия, которые будут выстраивать свои независимые отношения с Россией. Дело не в том, что у меня какая-то своя картина будущего. Дело в том, что Брюссель в нынешнем виде не дееспособен, не представляет интересы европейских народов, не защищает эти интересы. Скорее всего, в том виде, в каком существует Брюссель сейчас, Европейский союз сейчас, он не будет существовать в обозримой перспективе. Сам бренд — Европейский союз — может остаться, но он утратит субъектность, на которую претендует сейчас. 

Е.ВОЛГИНА: Уязвимость Европейского союза, которой мы можем воспользоваться, в чём? Она у брюссельской бюрократии, она в том, что народ устал, если он устал?  

В.ШАПОВАЛОВ: Уязвимость в том, что это абсолютно искусственная структура, основанная не на принципах демократии. Это, по сути, самозванцы, находящиеся у власти. Она не отвечает национальным интересам европейских стран. Брюссель пытается растворить Европу в себе, пытается лишить французов, немцев, итальянцев своей идентичности и создать общеевропейцев. Уже сейчас можно с уверенностью сказать, что этот процесс завершится неудачей.

Е.ВОЛГИНА: Владимир Шаповалов — кандидат исторических наук, политолог, член правления Российской ассоциации политической науки. Владимир Леонидович, спасибо. Ждём снова.

В.ШАПОВАЛОВ: Спасибо.