Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Андрей Бакланов, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики.

Андрей Глебович, здравствуйте.

А.БАКЛАНОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Будем говорить сейчас про текущую ситуацию, про предупреждения наши нашим противникам, про встречные дерзкие такие заявления украинской стороны.

Начнём с предупреждений. Министерство обороны предупредило, что в случае если украинская сторона попытается сорвать торжественные мероприятия, то мы оставляем за собой право бить по Киеву. Тут же логичный вопрос возникает. Были удары по Чебоксарам, сейчас очень много беспилотников отражает наша система ПВО, то есть напряжение прямо в воздухе чувствуется. Но зачем врага предупреждать заранее? Чтобы что?

А.БАКЛАНОВ: Это предупреждение, чтобы они что-то не сделали того, что могли замыслить. То есть мы оказываем такое давление психологическое на них, в частности, предупредили послов европейских стран, которые аккредитованы в Киеве, чтобы они уезжали, потому что всякое может быть. Это сильное давление, один из таких приёмов. Но тут, правда, возникает вопрос, почему раньше этого не сделали? Почему мы дожидаемся возможного удара во время парада как такой уже крайней формы надругательства над нашими символами. А что там происходило с памятниками нашими, с могилами тех, кто погиб, защищая нашу родину, освобождая Украину, это мало, недостаточно? Много возникает таких вопросов о том, что и когда нужно делать, чтобы это было вовремя, а не опосля.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас уже опосля в любом случае выглядит?

А.БАКЛАНОВ: Выглядит да.

Е.ВОЛГИНА: Но европейцы сказали, по крайней мере, Еврокомиссия за всех ответила вчера, что они эвакуировать посольства не будут. Это тоже акт психологического такого воздействия, кто кого, кто первый дрогнет, или они уверены, что никаких ударов не будет, они не воспринимают это всерьёз?

А.БАКЛАНОВ: Мне легко ответить на этот вопрос, потому что я знаю логику действий руководителей европейских представительств. Когда я был послом в Саудовской Аравии, на определённом этапе, после четырёх лет пребывания, европейцы переформатировали группу ЕС, группу европейских стран, и меня избрали единогласно дуайеном, и я ими руководил. Ситуация была очень такая острая в антитеррористическом плане, и все были, знаете, как выжить, потому что нападали на представительства, американца одного высокопоставленного посадили в мешок террористы, привязали к машине и полтора часа его возили, даже не убив его, он умирал постепенно. Вот такие были вещи. Конечно, все были заинтересованы как-то объединить усилия.

Что я могу сказать. Руководители европейских загранучреждений подготовленные люди, и конечно же, каждый из них знал, потому что мы этим занимались, каждый из них сознаёт свою личную ответственность за целостность личного состава. Если сейчас, скажем, европейцы пришли к выводу, нехай остаются там, в незалежной Украине, значит, они внутренне считают, что ничего такого особо серьёзного для них не будет. Иначе бы они вывели себя лично из-под возможной ответственности за то, что оставили людей.

Е.ВОЛГИНА: Но, помните, по-моему, это было даже в 2022 году, незадолго до начала специальной военной операции, были предупреждения европейцев и американцев своим гражданам покинуть территорию Украины.

А.БАКЛАНОВ: Неоднократно бывали предупреждения. Были предупреждения после того, как встал вопрос о переброске достаточно далеко бьющих ракет, мы тоже говорили, что это уже вступление в войну европейцев, стало быть, ответка будет по территории Европы. Но этого не последовало пока.

Е.ВОЛГИНА: Есть проблема, есть ощущение, что наши предупреждения и вообще действия не воспринимаются всерьёз, потому что даже если что-то будет, это будет не так чувствительно, как предполагалось ещё четыре года назад?

А.БАКЛАНОВ: Это единственный вывод, который можно сделать из того, что происходит. Потому что люди это ответственные, дипломаты, госслужащие, они должны доработать до пенсии, чтобы их не выгнали за какие-то просчёты и так далее. Они работают так, чтобы не было ошибок. В настоящее время они не считают, что что-то такое тревожное для них особо может произойти.

Е.ВОЛГИНА: На основании чего они делают такие выводы, как вы думаете?  

А.БАКЛАНОВ: Наверное, на основании того, что до сих пор мы вели себя подчёркнуто сдержанно, ответственно и не врезали по европейцам, стараясь избежать более масштабного столкновения. 

Е.ВОЛГИНА: Мы думали, что они оценят нашу вот эту предупредительность, избирательность, хирургическую какую-то точность, бережливость?

А.БАКЛАНОВ: Наверное. В принципе, это линия не последних двух-трёх-пяти лет, она началась очень давно с нашей стороны. Понимаете, мы всё время шли навстречу. Пример вам приведу, такой очень значимый. Мы заключали с американцами соглашение о ракетах средней дальности, о сокращении ядерных вооружений. А ведь вначале как было? Мы-то договаривались, что мы с одной стороны как ядерная держава и три ядерных державы с другой стороны. А потом каким-то образом английский потенциал, 200-300 бомб заряжённых и французских примерно такое же количество, полтысячи, это будь здоров. От страны, на которую нападут с этим количеством только французы и англичане, ничего не останется, просто мокрое место. Но мы почему-то вывели, за сокращение или ограничение ядерных вооружений. Таким образом мы подали пример, что можно добиваться уступок у советской, а потом российской стороны.

Е.ВОЛГИНА: Нам навязали вину какую-то? Или нам навязали комплекс такой, что нас очень сильно боятся и нам всеми силами нужно доказать, что нас бояться не нужно?

А.БАКЛАНОВ: У меня не сложилось впечатление, что нам особо что-то навязывали. Например, когда рождался договор о ракетах средней дальности, сомнительной в своей основе, мы уничтожили 1800 ракет, а американцы 800. Это разница большая. Плюс к этому Шеварнадзе предложил из лучших побуждений дописать ещё в скобки того, что сокращалось, самый современный по тому времени комплекс ракет малой дальности «Ока». Посмотрите, какое настроение было у наших специалистов, рабочих, инженеров, которые день и ночь работали на «Оку», чтобы выбиться в дамки нам, а потом берут и под сокращение. Помимо всего прочего это ещё был страшный удар по тем людям, которые производили оружие. Я с некоторыми разговаривал, люди были такие очень осторожные на слова, и тем не менее, конечно, они были все обескуражены и расстроены. Из этого родилось постепенно у западников понимание или представление о том, что русские такие, могут идти на соглашение, на уступки и так далее.

Е.ВОЛГИНА: А чем мы сами, если это началось не вчера и не сегодня, а уже очень давно, как вы себе объясняете, почему мы избираем себе именно тактику предупредительности, немножечко такой интеллигентности, чрезмерной договороспособности и бережливости?  

А.БАКЛАНОВ: Давайте я возьму самый хороший для нас с вами вариант. Что это недооценка.

Е.ВОЛГИНА: Недооценка рисков?

А.БАКЛАНОВ: Потом ещё другие вещи были. Я просто знаю по семейным каналам, что в своё время, в 1955 году далёком, был вопрос о выводе наших войск из Австрии в связи с рождением договора с Австрией. Договор хороший был, о нейтральности Австрии, но при этом говорили, что да, договор нужен, пускай она будет нейтральная, но и войска наши не помешают, потому что уроки истории показывают, что как только войска уходят, то всякое может происходить. Много лет спустя этот тезис полушутя-полусерьёзно мне высказал наш идеологический враг, экс-президент Польши Валенса. Валенса антикоммунист был, они сместили Ярузельского, и он был антисоветским, антикоммунистическим президентом. В принципе, душу славянскую понять невозможно. Он, с одной стороны, наш враг, а с другой стороны, в разговоре он такой достаточно обаятельный, приятный, человек с большим чувством юмора. И он мне говорил: вы сами во многом виноваты в развитии событий. Вы зачем из Польши войска вывели? К этому времени он не был президентом, мог себе позволить такие высказывания, тем более с глазу на глаз.

Е.ВОЛГИНА: То есть наличие баз и наличие войск — это по-прежнему гарантия безопасности.

А.БАКЛАНОВ: Конечно. Отсутствие и вывод войск — это отсутствие гарантий безопасности. Я цитирую, это не только наша с вами мысль. Я цитирую человека, который является нашим врагом.

Е.ВОЛГИНА: А вот, кстати, с Австрией сейчас тоже эксцесс был, что Австрия выслала российских дипломатов, подозреваемых в шпионаже. Министерство иностранных дел сказало, что поводом стал лес антенн на крышах российских дипломатических зданий, при помощи которых якобы вёлся шпионаж за расположенными в Вене международными организациями.

Во-первых, эта странная формулировка — «лес антенн». Три антенны можно, а пять антенн уже нельзя. Плюс Австрия, с которой у нас в принципе отношения были понятные, мы в частности говорили, что несмотря на все сложности с европейцами, с австрийцами у нас как бы нормально. А получается что опять? На них надавили или действительно какие-то ошибки могли быть совершены? И получается, что ситуация усугубляется ещё больше?

А.БАКЛАНОВ: Мы с вами говорим о крупных таких исторических срезах. А что касается каких-то конкретных примеров, здесь может быть всё, что угодно — и глупость, и желание как-то подсветиться, подсуетиться, есть какой-то тренд, например, антироссийские, и все хотят… об этом напишут, масса всяких таких мелочных желаний выпендриться. Они только усугубляют ситуацию. Но не в этом основа. Основа в очень крупных таких срезах, о которых мы только что с вами говорили.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, где уязвимость всё-таки сохраняется сейчас, например, у европейцев, чем бы мы могли воспользоваться для того, чтобы отыграть очки у них?

А.БАКЛАНОВ: Вот … который, Герой Советского Союза, генерал-полковник, командовал войсками, которые располагались уже после войны на европейском театре военных действий, он полушутя-полусерьёзно говорил, что у европейцев есть очень хорошее качество — они трусы. Вот этим надо пользоваться. Если их тряхануть, если их не просто предупредить в каких-то таких вежливых, дипломатических, мидовских, но чтобы они поняли, что вообще плохо может быть, они будут отступать. Но для этого надо, чтобы они поняли опасность настоящую.

Е.ВОЛГИНА: А кстати, опасность в чём, как вы считаете? Многие говорят: удары по румынским аэродромам, удары по Жешуву заставят европейцев отползти. Но мы как будто бы опять про 5-ю статью хартии НАТО думаем и ещё про что-то другое. Потому что есть ощущение, что любые удары по территории Украины не заставят европейцев отвернуться. Потому что это не их территория, это не их люди, это не их актив в конце концов.

А.БАКЛАНОВ: Дело, конечно, опасное. Но в принципе, вряд ли 5-я статья будет автоматически применяться. Для этого как раз и есть большое военно-политическое искусство — по каким объектам можно бить, и ничего не будет. Вот они, например, по нашим объектам бьют. Мы же ядерная держава, у нас оккупировали часть области Курской. Мы же не ответили ответом ядерной державы. Хотя сдерживание у нас есть соответствующее. Вот здесь они оценили, что до этого можно, а дальше они не знают, идти или не идти. То же самое и нам, мы можем оценить, какой предупреждающий реальный удар может не вывести автоматически к использованию 5-й статьи. Для этого людям даётся образование и должности, которые они занимают, они должны соответствовать.  

Е.ВОЛГИНА: А может быть, зона безопасности европейцев заключается в том, что они поняли, что можно вести, во-первых, прокси-войну с Российской Федерацией, и в этой войне точно не будет задействовано ядерное оружие, как считается, оружие последнего слова, и поэтому можно конвенциональными видами воевать сколько угодно, создавать зоны напряжённости хоть десять лет, хоть сколько.

А.БАКЛАНОВ: Да. Они в настоящее время исходят из того, что силы сдерживания российские для крайних случаев. А не крайние случаи, например, довольно уже разнузданная ситуация в Европе — это не крайний случай, и они не приведут к каким-либо жизненно опасным ударам. Но вы знаете, ещё раз возвращаясь к языку, который хорошо понимают европейцы, сошлюсь на замечательный пример хрестоматийный. В 1961 году, когда финны хотели влиться в ряды НАТО и ЕС, тогда ЕС не было, но европейское сообщество было, мы им сказали, что в европейские сообщества ладно, экономические, а в НАТО не надо. И был долгий и бессмысленный разговор в Новосибирске, называется он в нашей истории «Новосибирский кризис». Мы уже последние дни, когда казалось, что совсем уже зашло в тупик, вечером был ужин, и на ужине президенту Кекконену, который возглавлял делегацию, российский генерал по просьбе Никиты Сергеевича Хрущёва за две минуты объяснил… он участвовал в войне зимней против Финляндии, там несколько месяцев было, он говорит: сейчас война сколько длиться будет? Генерал говорит: ну, наверное, минут 25. Это ровно столько, сколько нам надо, чтобы от Финляндии остались одни фьорды.

Е.ВОЛГИНА: И они поверили этому предупреждению?

А.БАКЛАНОВ: Генералу поверили. Он серьёзно говорил. Он с ними уже один раз воевал. Кекконен проникся мысль. И приехал когда в Финляндию, он доказал парламенту и правительству, что зачем нам в конце концов НАТО, видите, чем может закончиться. Давайте попробуем и там быть, и там. И они в течение многих лет были одновременно и с нами дружили, кстати говоря, получали от нас очень большие поблажки по поставкам нефти, советские люди об этом не знали, но это было. Так же, как, например, страны СЭВ, советские люди тоже не знали об этом. Они получали нефть по цене — мировая цена на нефть, разделённая на два. Если 8 долларов — было по 4 доллара поставки и так далее. Примерно на таких же основаниях шла Финляндия. Финляндия от этого выиграла. Финляндия одновременно выигрывала и от торговли с Западом. Это было такое разумное существо политики.

Е.ВОЛГИНА: А сейчас насколько, с вашей точки зрения, правильная попытка логически объяснить происходящее: сейчас европейские политики такие, они вообще не думают о своих странах, инвестиции на Украину приведут к тому, что у них самих уровень жизни падает, люди наконец-то поймут, изберут других политиков, придут новые, будут лучше предыдущих, и мы тогда с ними может договориться. Просто нужно подождать. Честно говоря, сказано сомнительно.  

А.БАКЛАНОВ: Почему не думают? Они думают о своих странах. А вот что они думают, я могу сказать. Они думают о том, что Европа, в отличие от США, в отличие от Российской Федерации, в какой-то степени даже в отличие от Китая, не обеспечена минеральными и прочими ресурсами, необходимыми для развития в 21 веке. Их откуда-то надо, желательно получить. Потому что устанавливается новый международный экономический порядок, поднимает голову в очередной раз, голову обратно засовывают, а она поднимается, у развивающихся стран. У Российской Федерации, мы хотим ужесточить условия, а они хотят по-другому. Они хотят получить так или иначе наши богатства. Тема простейшая, неоднократно возникающая. Почему решили, что она сейчас не может возникнуть? Она возникла.

Е.ВОЛГИНА: Получить сейчас? То есть предварительно разрушив, сказав, что это угроза… Но если мы достанется бесплатно, они не откажутся.

А.БАКЛАНОВ: Был огромный Советский Союз. И казалось, тема разрушения Советского Союза просто глупость какая-то. Потом он взял и разрушился. Они считают, а что сейчас произошло, почему сейчас нельзя? Надо всё равно с кем-то бороться, так устроен мир. Вот они борются с нами. Они борются на выживание. И думают, что всё-таки они выживут, а не мы.

Е.ВОЛГИНА: Потому что их больше? Потому что к ним всё равно придут американцы? Или потому, что они не чувствуют угрозу по отношению к себе?

А.БАКЛАНОВ: Да никакой угрозы они не чувствуют. Они знают, что мы нападать не будем, у нас всё есть. Нам бы своё освоить. Проблема-то в чём — у нас нет ресурсов людских достаточных для того, чтобы освоить то, что у нас есть, по-настоящему. Они говорят, что мы хотим нападать на Европу. Зачем нам Европа?

Е.ВОЛГИНА: Они же себе рынок угроз придумали, чтобы оправдывать свою милитаризацию.

А.БАКЛАНОВ: Без угроз как они будут развивать 5% в год, наращивать военную продукцию, если нет угроз? Трудящиеся же не совсем идиоты? Они будут говорить: а зачем? А так вроде есть зачем. На нас могут напасть, видите, как они напали на Украину. Там же, понимаете, смешивают в кучу всё то, что может быть использовано в качестве аргументов. 

Е.ВОЛГИНА: Но мы, насколько я понимаю, пытаемся использовать ещё аргумент такой: вот была кровопролитная Вторая мировая война, было общее прошлое в виде борьбе с фашизмом. Почему потомки забыли подвиги предков. И давайте всё-таки вспомним. Как будто мы ищем какие-то аргументы волшебные, вот мы им дадим бумагу с этими аргументами, они прочитают и скажут: правы в Москве-то.

А.БАКЛАНОВ: Эти аргументы позади все.

Е.ВОЛГИНА: Страница перевернулась, новый сюжет?

А.БАКЛАНОВ: Я очень давно, много десятков лет назад уже стал думать: когда же немцы раскроют карты? Западные немцы, не восточные. Когда они раскроют карты? Когда они начнут вспоминать, как назывался раньше Калининград, вот такие вещи. Сейчас подходит этот момент, всё-таки он пришёл. Многие думали, что они никогда не придёт, а он взял и пришёл.

Е.ВОЛГИНА: Реваншисты?

А.БАКЛАНОВ: Мы его с самого начала очень опасались, с этим боролись. Иногда успешно, иногда так себе. Сейчас неуспешно.

Е.ВОЛГИНА: Нужно вспомнить опыт дедов или здесь ещё какие-то механизмы есть политико-дипломатического плана?

А.БАКЛАНОВ: Каждое новое поколение должно по-новому решать. Все ситуацию в чём-то похожи, но в чём-то сильно различаются. Поэтому надо научиться своим умом. Но ум должен быть острым, и он должен не уводить в сторону опасности, а заниматься опасностями и давать отпор соответствующий.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Непонятна роль американцев сейчас в этом раскладе. Вроде бы Трамп дистанцировался, но оружие продолжает продавать и разведданные продолжает давать».

А.БАКЛАНОВ: Роль простейшая. Роль тоже традиционная. Это просто для студента даже не второго курса МГИМО — выявить роль американцев. Американцы хотят поставить Европу под возможные военные действия с Российской Федерацией, а сами остаться, как всегда, за бугром и смотреть, кто выиграет. Хорошо бы выиграли европейцы. Выиграют русские — ну, тоже не беда. Потому что они друг друга очень сильно за счёт этого ослабят.

Е.ВОЛГИНА:  Андрей Бакланов с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Сейчас новости.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице.

Андрей Глебович, помимо российско-украинского конфликта есть сюжет довольно любопытный в плане развития конфликта и работы дипломатов, это иранский конфликт. Трамп сказал, что вроде бы всё завершено. И это тоже какое-то странное отношение к происходящему. То он говорит: я начинаю конфликт, я собираюсь стереть Иран с лица земли, потому что не выполняются все требования, которые я направляю. Потом он говорит: всё, конфликт разрешён, мы близки к сделке. Вообще то, каким образом Трамп формирует вот это информационное поле вокруг конфликта на Ближнем Востоке, можно сказать, что это какое-то новое слово в плане геополитических действий или нет? Стиль его. 

А.БАКЛАНОВ: Стиль его довольно оригинальный. И он не такой беспорядочный, как он иногда выглядит и как об этом говорят. Нет, у него определённая логика присутствует. Во-первых, в отношении иранских событий. При всём уважении к Ирану, и его значение с точки зрения ресурсов, которыми он обладает, дело не в Иране. Трамп пришёл к выводу, что тренироваться в военном отношении на территории Украины, во-первых, много всяких лишних болтается игроков, европейцев и так далее. А во-вторых, опасно. Поэтому он в настоящее время прорабатывает целый ряд схем, которые потребуются для борьбы за доминирование на океанических пространствах, на заливных просторах. 80% торговли мировой ведь идёт морем. Надо морскую торговлю контролировать. Далее, они поняли, американцы, первые, о чём говорят европейцы, альтернативные источники, что это в значительной мере чепуха, что ещё долго придётся использовать энергоносители традиционные, вплоть до угля, уж не говоря о нефти и газе. Поэтому они сейчас прорабатывают вариант овладения этими залежами, в какой-то мере в ущерб ОПЕК и ОПЕК+. Это большая глобальная возня началась. Она началась на примере Ирана. Заодно, конечно, Иран тоже. Сама по себе идея гораздо более широкая и намертво она не связана с Ираном, поэтому такие у Трампа некоторые вещи, которые кажутся не очень логичными. Нет, они логичные.

Е.ВОЛГИНА: Но связано же это с попыткой контролировать ключевые места нефтедобычи и логистики, наверное, для того чтобы свои бенефиты зарабатывать круглосуточно и круглогодично.

А.БАКЛАНОВ: Совершенно верно. Здесь рождается целый ряд вещей. Во-первых, рождается прецедент собирания денег за проход по транспортным магистралям, плюс к тому, что это делалось всегда, например, Суэцкий канал. Но это интересно. Это и нам, тоже у нас по Северному пути могут быть другие условия прохождения. Вот эта отработка идёт. Отработка военных вещей идёт. Уже сейчас выяснилось, и по шапке получили все адмиралы, и те, кто производили корабли американские, что ставка на эти монстры не очень правильная. Потому что монстры красивые, и самолёты с них взлетают, но они тоже, оказывается, достаточно уязвимые. Все три авианосные группы где-то всё время шатались вдалеке от непосредственных действий. Другие корабли должны быть. И таких примеров масса.

Потом подавление и ослепление противника. Сейчас отрабатывается, никто об этом не пишет, но это одно из самых главных, что происходит на Ближнем Востоке, да и на Украине тоже, вопрос о превентивном ударе, о поддержании высокой степени контролируемости своего управления при ударе по ключевым пунктам управления, в том числе радио, противника. Это всё сейчас там отрабатывается. Они действительно хотят 1,5 трлн отбухать на гонку вооружений. И то, что происходит сейчас в заливе, должно показать, как лучше это сделать. Потому что Трамп убедился, что последние 20-30 лет американский военно-промышленный комплекс делает что-то не то. Они подотстали от Российской Федерации примерно на 30% по самым передовым видам вооружения. Это, конечно, не устраивает американцев. Им надо догнать и перегнать. По другим тоже видам они усматривают слабую эффективность при очень больших расходах на вооружение.

Е.ВОЛГИНА: Но иранцы же в данном случае действовали, наверное, удивительно для тех же самых американцев, когда а) они перекрыли пролив всё-таки и б) они ударили по американским базам на территории соседей. Потому что никто, во-первых, не предполагал, а во-вторых, это же тоже склонение к переговорам. И плюс демонстрация, что пятая поправка, кстати, не сработала.

А.БАКЛАНОВ: Да, да. Это, конечно, иранцы… то есть это вроде бы очевидные вещи, но никто на них не шёл. Ударить по странам, где объекты. Но страны-то… правда, я с послами встречался арабских стран, они обижаются на иранцев и говорят: хорошо, где-то мы понимаем насчёт объектов тезис, но с другой стороны, мы посчитали, 85% ударов наносятся по территории арабских стран. 15% — по Израилю и по объектам чисто американским. Как так? Если бы ещё наоборот было бы, понятно. Иранцы и здесь пошли по пути совершенно необычному — поддавливания на американских союзников, чтобы они тоже американцам говорили: хорош, хватит.  

Е.ВОЛГИНА: Это тоже работает очень интересно, даже в плане психологического воздействия. Ведь американцы, заходя на Ближний Восток, они же торговали безопасностью: мы свои базы устанавливаем, у вас будет безопасность на аутсорсе, мы будем всё контролировать, на вас никто не нападёт. А ситуация в Иране продемонстрировала для них, что, по сути, территории арабских стран использовались американцами для достижения собственных каких-то целей, а ни сколько для гарантий безопасности.

А.БАКЛАНОВ: Давайте немножко уточним, чтобы не получалось так, что глупые были арабы и пустили американцев. В какой обстановке все эти объекты возникли? Они возникли в обстановке совершенно другой. Не опасения в отношении Ирана. Когда они возникли в 1990-е годы, с Ираном были отношения ну такие, более-менее ничего. Это возникло на волне после того, что Саддам захватил независимую страну, Кувейт, и никто ничего, ни Организация Объединённых Наций, никто, и американцы помогли её обратно освободить. И вот на этой освободительной волне американцы как страна, которая возглавила коалицию освободителей, они туда и пришли. Сказали: как мы освободили Кувейт, никто не освободил, мы освободили, мы так и будем гарантами. Тут логика определённая была. В то время. А теперь уже нет.

Е.ВОЛГИНА: Понятно, что сейчас это может выглядеть несколько иначе, потому что арабы тоже, в общем, увидели собственную уязвимость. И в этом отношении иранцы продемонстрировали, что если мы одни в кольце врагов получается, или таких лоялистов, которые демонстрируют: это не наш конфликт, мы не будем ничего делать, то как бы и все должны быть втянуты в этот конфликт. И здесь возникает вопрос, а если и будет какая-то сделка, как можно во всём этом доверять словам американцев. Для нас же это тоже большой вопрос. Потому что 27 февраля аятолла уже был согласен, как говорят, передать эти полтонны обогащённого урана, и в качестве рукопожатия ему прислали ракету через два часа. То есть получается, слова американцев что-то значат или всё-таки нет?

А.БАКЛАНОВ: Иногда да, иногда нет. В принципе, они считают, что их слова обязательны только для самих американцев. А для остальных — туземное население, иногда можно пойти навстречу, иногда выполнить обещания, иногда нет. Они к этому очень просто относятся.

Е.ВОЛГИНА: А нам как к этому относиться? К нам тоже американцы приезжали периодически, и Кушнер приезжал с Уиткоффом. Соответственно, есть европейцы, и кто-то предполагает, что если европейцы почувствуют уязвимость, то они тоже, стол переговоров… Как договариваться, если кажется, что ещё договорённости 50- или 30-летней давности выглядели более надёжными, потому что там слово что-то значило. А сейчас получается, что ну, заключим. А завтра он скажет, что ему это невыгодно и отменяется всё.

А.БАКЛАНОВ: Американцы, надо отдать им должное, они недоговороспособны.

Е.ВОЛГИНА: А зачем же мы постоянно говорим тогда по поводу того, что надо договариваться, надо какие-то гарантии дать. Нету гарантий никаких.

А.БАКЛАНОВ: Нету гарантий. А я разве это говорил?

Е.ВОЛГИНА: Нет, вы не говорили как раз.

А.БАКЛАНОВ: Вы со мной разговариваете. Вы тогда вызовете, кто это говорил, и спросите их. Я этого не говорил.  

Е.ВОЛГИНА: И как тогда действовать в этой связи?

А.БАКЛАНОВ: С умом, как всегда. Всегда надо действовать с умом. Договорённости могут иметь такой дробный характер, временный характер, если они нужно. По гуманитарным вопросам иногда нам даже наши противники или нейтральные страны помогают. Но конечно, американцы приучили к тому, что они ненадёжные партнёры. Это не меняется.

Е.ВОЛГИНА: А мы понимаем, что они ненадёжные партнёры, как вы думаете?

А.БАКЛАНОВ: Не знаю. Я понимаю.

Е.ВОЛГИНА: Каким образом можно себя обезопасить, если с ними всё равно придётся договариваться? Понимать, что это не навсегда?  

А.БАКЛАНОВ: Себя обезопасить можно только в том случае, если ты сильный.

Е.ВОЛГИНА:  И агрессивный ещё, мне кажется. Сильный и агрессивный.  

А.БАКЛАНОВ: Нужно, чтобы боялись. Нужно, чтобы уважали и боялись. Чтобы наши люди, выезжая за рубеж, чувствовали, что их будут защищать довольно серьёзно. Надо обеспечить, чтобы окружающий мир побаивался нас, как крупную державу, которая может постоять за свои интересы, в том числе в вооружённом плане. Если без оружия, то люди не понимают такой разговор с древних времён и до сегодняшнего дня.

Е.ВОЛГИНА: Мы же говорим, что мы отстаиваем оружием свои интересы. А нас не боятся, и в этом проблема.

А.БАКЛАНОВ: Надо чтобы боялись. Ну, хорошо, есть латинская поговорка такая: «История — это учитель жизни». В этом плане перед войной мы отпрофилактировали заклятых наших врагов японцев как следует, нанесли им такой сокрушительный удар. И они во время войны не вступили в войну с нами. Настолько мы произвели на них сильное впечатление, что их военщина, как тогда называли, всё-таки не решилась. Хотя представляете, им же было обещано порядка 3–3,5 млн километров нашей территории. Немцы были согласны, тем более территория чужая. Представляете, если бы они это всё отхватили, Дальний Восток и так далее. Совсем другое дело было бы. И они к этому, в принципе, были во многом готовы. Но не пошли, потому что мы их испугали.

Е.ВОЛГИНА: Неоднократно я встречала такую точку зрения, что соседи наши — бывшие союзные республики в Центральной Азии и так далее, они когда увидят, что Россия одержала победу в специальной военной операции, они тогда и дерзить перестанут, потому что увидят точно совершенно победу и демонстрацию этого. Но всё ли сводится к тому, что окончится специальная военная операция? Мне так кажется, что такого стабильного, надёжного, долгого мира, к которому мы все привыкли во второй половине 20 века, уже не будет, потому что мы вступили в какой-то глобальный период нестабильности. Допустим, при каких-то обстоятельствах СВО заканчивается, но для нас период напряжённости не заканчивается, и напряжённого взаимодействия с ними.

А.БАКЛАНОВ: Мы богаче других. Есть две аномально большие и богатые территории — Африка и Российская Федерация. Поэтому к нам всё время будет привязываться кто-нибудь. Нам всё время нужно быть сильными и понимать, что мы… ну как к богатому человеку всё время кто-то прилипает, какие-то прилипалы, чтобы он что-то жертвовал, или пытаются ограбить, или какие-то конкуренты появляются. То же самое и со странами. Мы богатая страна, у нас всегда большое количество прилипал было, которые старались чего-нибудь перехватить…

Е.ВОЛГИНА: Тактика какая? Либо жалеть прилипал, либо с дубиной выходить?

А.БАКЛАНОВ: Либо давить или стараться что-то такое подотнять и так далее. То, что разбили Советский Союз, уже даёт гораздо больше возможностей в тех местах, которые отделились, что-то получить. Украина вообще с враждебной позицией, с Закавказьем новая такая ситуация. С новой ситуацией во многом в Средней Азии и так далее. То есть борьба против нас имеет смысл для них. А для нас имеет смысл победа над ними.

Е.ВОЛГИНА: Это безусловно.

А.БАКЛАНОВ: Люди, они всегда хотят, чтобы как-то без этого… если им объяснять, они говорят: да ладно, да будет вам. Вот вы не помните, а я помню, как в 80-е годы нападали на Советскую Армию и на военных. Я в доме министерства обороны жил, у нас в тот период времени военные Генштаба ездили в гражданском, а потом переодевались, потому что на улице подходили и говорили: надоели, всё на оборону, давайте больше народу. Разговоры, что не хотите содержать свою армию, будете содержать чужую, это казалась просто красивая фраза, кто-то придумал её. Это было такое массовое затмение. До конца мы от этого не избавились и до сегодняшнего времени.

Е.ВОЛГИНА: Почему на фоне этой напряжённости не образуются какие-то новые, демонстративно не образуются военно-политические альянсы, чтобы снижать вот эту токсичность, которая исходит со стороны стран Запада, европейцев?

А.БАКЛАНОВ: К этому пока дело не подошло. Это правильный вопрос. В одиночку или с небольшим количеством не очень сильных союзников трудно быть. Надо больше. Эта многополярная модель, которой мы хвастаемся, это, конечно, крайне неудачная идея. Она хороша только в одном — она лучше, чем монополярная модель, когда США восседают и всеми командуют. Уж лучше тогда она. С другой стороны, что толку, если все разбились на определённые кучки и даже внутри каждой кучки неясно, кто может эту группу представлять. Даже в арабских странах кто будет представлять? Саудовская Аравия скажет: мы. А египтяне скажут: нет, мы. Кто будет представлять, если потребуется, Африку? Есть Египет, есть Эфиопия, где штаб-квартира, есть Южная Африка, есть Нигерия, с численностью гораздо большей. И так далее. Кто это будет? Эта многополярная система крайне неустойчивая, крайне неудачная. И почему мы её всё время расписываем как какая-то потенциальная, даже, наверное, антизападная какая-то. Наоборот, западный центр как наиболее такой мощный, он доминирует.

Гораздо интереснее другие тенденции. Они пока слабые. Мы уже делаем. БРИКС. Да, довольно странное объединение, но оно полезное очень. Хорошее объединение ШОС. Оно региональное, оно настоящее, оно имеет организационность. Вот по этому, не по многополярному, а по пути объединения разных полюсов, чтобы они были вместе. А ещё лучше, это то, что вы сказали — чтобы в военном отношении те, кого обижают, чтобы они не обижались в ответ, а объединялись для того, чтобы их не обижали.

Е.ВОЛГИНА: Допустим, вполне логичным выглядит военно-политический альянс — Российская Федерация, Северная Корея и Китай. Китайцы, как говорят, это следующие на прицеле у американцев. Есть тактика такая: мы лишний раз не будем раздражать Дональда Трампа, вдруг не заметит или не сильно изобьет. А есть другая тактика: если драка неизбежна, нужно заранее заявить. Как вы говорили, что предупредили заранее, и тогда в драку не полезли.

А.БАКЛАНОВ: Военные, так же, как браки, во всяком случае, большинство или значительная часть, заключаются по взаимному как минимум согласию или желанию. Точно так же военно-политические союзы и уж тем более они заключаются, если этого стороны хотят. У меня не сложилось впечатление, что Китай хочет с кем-то образовывать военно-политический союз, на данный момент. Что-то изменится? Пока нет.

Е.ВОЛГИНА: Китай хочет торговать. Может быть, это ключевое? Мы ставим во главу угла всё равно экономические приоритеты и надеемся, что за счёт этого можно снизить военную какую-то напряжённость. Но если другая сторона исповедует вообще точку зрения полностью противоположную, потому что через военные действия будет достигаться экономическое процветание, например, или принуждение к выполнению своих условий, тогда зачем этого избегать? Зачем избегать драки объективно?

А.БАКЛАНОВ: Надо по всем направлениям идти, не противопоставляя одно другому. И везде быть сильными, везде быть внушительными. Но на данный момент, конечно, требуется мобилизация внутренняя. И требуется дополнительное количество людей решительных. У нас с этим делом обстоит плохо.

Е.ВОЛГИНА: Связано ли как раз отсутствие определённой решительности с тем, что, во-первых, люди пожили в мирные сытые времена, плюс американская западная финансовая система была выстроена таким образом, что большое количество денег, ресурсов, интересов, чего угодно, просто вот этот западный маркетинг завоевал сердца и умы всех остальных, и поэтому американцы во много на этом выезжают. Потому что, условно, какой-нибудь атташе может прийти к владельцу, не знаю, китайского или турецкого иностранного банка и сказать: мы твои счета видим, если ты будешь компанию открывать, чтобы помогать русским обходить параллельный импорт, завтра у тебя этих счетов не будет. Это же межличностные отношения, система.

А.БАКЛАНОВ: То, о чём вы говорите, абсолютно правильно. Более того, это результат кропотливейшей работы огромного количества талантливейших людей, которые работали на американский финансовый капитал. Дело заключалось в том, что люди разрабатывали концепцию, как дальше оставаться в дамках. И пришли к выводу, что этому служит, в частности, общество потребления, распространение этой концепции будет служить американцам. Так оно и получается. 

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов был с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, спасибо. Ждём снова. 

А.БАКЛАНОВ: Всегда с удовольствием к вам прихожу. Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Я с вами прощаюсь.