Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. Умикрофона Евгения Волгина. У нас новый умный парень сегодня, умных парней прибыло. Артём Ильинский к нам пришел, младший научный сотрудник сектора политических проблем европейской интеграции ИМЭМО РАН. Здравствуйте, Артём.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Артём, насколько я понимаю, вы занимаетесь исключительно Венгрией. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Да, всё верно. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому вы про эту страну знаете всё.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Я надеюсь, что всё.

Е.ВОЛГИНА: Давайте попробуем. Вчера было очень интересное событие. Впервые, по сути, МИД Венгрии вызвал российского посла из-за сообщений о дронах в Закарпатье. Мадьяр связал вызов российского посла с сообщениями о падении БПЛА в Закарпатье. В регионе проживает большая венгерская община. Минобороны России заявляло, что бьют только по объектам, связанным с вооружёнными силами Украины. Впервые, по-моему, в нашей истории венгры каким-то образом отрефлексировали закарпатскую тему в плане того, что там замечены какие-то дроны, и поэтому ни много ни мало вызвали целого посла. Это заявка на новый стиль отношений Мадьяра к Москве, смена риторики или что это?

А.ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле, с началом СВО венгры стали очень много рефлексировать на тему Закарпатья. Главным образом, это исходило из осмысления роли Украины в этом вопросе. Действительно, один из первых указов нового министра иностранных дел Аниты Орбан, я бы сказал, что он станет основополагающим. Когда мы будем осмысливать через четыре года, что она сделала, я думаю, мы будем вспоминать, как один из первых и существенных. Потому что действительно раньше нашего посла ещё не вызывал Венгрии по этому поводу. Венгрия всегда с 2022 года выражала свою обеспокоенность тем, что происходит в Закарпатье, но это всегда было в трении с Киевом. Мы, например, особенно последние года очень сильно наблюдали это в конфликте Зеленского и Орбана. 

Е.ВОЛГИНА: А сейчас, получается, это всё-таки демонстрация того, что администрация сменилась и отношение администрации демонстративно тоже меняется. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле, я бы не сказал, что существенно по этому вопросу меняется отношение. Потому что как раз вопрос национальных меньшинств — это одна из ключевых вещей, которая роднит Виктора Орбана и Петера Мадьяра. Особенно это было видно на фоне очень сложной ситуации в декабре 2025 года, которая возникла в Словакии, тоже с национальным меньшинством. Как раз Мадьяр очень наглядно показал, что в этом вопрос он будет следовать общей риторики венгерского общества, как раз бороться и отстаивать своих людей, которые пусть и находятся в других странах, но являются частью венгерской нации. Этот шаг я считаю скорее символичным. Мадьяр стал премьер-министром, принял инаугурацию 9 мая и начал своё восхождение, показал своему электорату — я готов отстаивать интересы наших людей.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что венгры в части Украины, Орбан избирал такую политику, что там паспорта раздавали, Зеленскому много каких вещей говорилось по поводу территорий и так далее. А тут новый премьер-министр пока не развивает тему с паспортами. У вас нет ощущения, что новая администрация пытается продемонстрировать, что от политики Орбана, Сийярто и вообще команды Орбана ничего не осталось? А тема была довольно удобная. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Я думаю, что нет. Украина — это тот случай, когда политика Венгрии в её отношении существенно не изменится. Остаётся одна глобальная проблема — это проблема закарпатских венгров. Киев не хочет решать эту проблему. Орбан предпринимал ряд попыток решить, чтобы украинцы гарантировали правовой статус, безопасность своих людей, венгров, которые проживают там. Но законы, которые приняла Украина 2017 года об образовании, следующий — о запрещении преподавания на национальных языках, это же коснулось и венгерского языка. Хотя, например, когда Зеленский пришёл, у команды Орбана были очень большие на него надежды: пришёл молодой политик, может быть, он что-то переосмыслит. Не переосмыслил. Мадьяр особенно сейчас, в начале, будет делать всё, чтобы не быть похожим на Орбана, но всё-таки…    

Е.ВОЛГИНА: Свалится туда же?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Не свалится. Я надеюсь, что он попытается переосмыслить, всё-таки команда у него абсолютно новая. Пусть и большинство из них выходцы из «Фидес», но тем не менее это новые люди, которые попытаются, может быть с поддержкой Европейской комиссии, заимев связи. Потому что Мадьяр более рукопожатный человек теперь в ЕС, чем Орбан. Как-то попытается с этого фланга зайти. Потому что раньше Венгрия действовала так — это наша проблема, мы будем её решать сами. Когда в трубопровод «Дружба», как говорит украинская сторона «влетел российский дрон», что неправда, конечно же, как раз Венгрия обратилась к Европейской комиссии — давайте вместе решать эту проблему, давайте вы приведёте своих независимых наблюдателей. Наблюдатели, правда, не доехали, застряли в Киеве.   

Е.ВОЛГИНА: Есть ощущение, что Европейская комиссия боролась не только за справедливость, но она боролись с самим Орбаном, поэтому не всё так линейно. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: С другой стороны, у ЕС сейчас на Мадьяра совершенно другие планы — нужно решать вопрос о финансах, потому что Венгрия слишком много кому должна. Поэтому её национальные интересы сейчас будут мало кого волновать, к сожалению.   

Е.ВОЛГИНА: Почему венгерские выборы (вы тоже писали об этом) в апреле вызвали такой широкий интерес в Европе? Да и в мире тоже об этом писали, у нас.  

А.ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле то, что писали про венгерские выборы до них, и то, как они прошли, это показывает, что была сильная информационная война. Потому что сами венгерские выборы прошли очень спокойно. Все рисовали картины, что будет майдан, венгры на улицу выйдут, ещё что-то случится, что какие-то теракты будут, ужас что писали, в том числе и наши исследователи.  

Е.ВОЛГИНА: Нагнетали. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Но венгерские выборы прошли ровно так, как и должны были пройти — спокойно. Очень была спокойная обстановка, на участках и в глубинке, и в Будапеште всё было более чем нормально. Эта информационная война притянула к себе внимание, потому что Восточная Европа для западного мира стала ассоциироваться с непонятным режимом: то ли автократия, то ли неправильная демократия. Орбан стал лицом неправильного восточноевропейского мира. 

Е.ВОЛГИНА: Кто его сделал таким неправильным, он сам или ему нарисовали этот образ, его так трактовали?

А.ИЛЬИНСКИЙ: У Виктора Орбана очень долгий и запутанный политический путь, потому что начинал он вообще с ультралиберализма. Партия «Фидес» была создана в 1988-1989 годах, то есть это была оппозиция социалистическому режиму. Все эти люди, выходцы с юрфака будапештского университета, это оппозиционеры — мы хотим свободы, мы хотим суверенитета. Трансформацию, которую прошёл Виктор Орбан, от ультралиберала  в сторону центра, он сам говорил: мне было очень сложно уходить на правоцентристские позиции; в душе-то я либерал на самом деле; мне пришлось.  

Е.ВОЛГИНА: Но конъюнктура подсказывает, что сейчас либералом быть не выгодно. Видимо так.  ​

А.ИЛЬИНСКИЙ: Не выгодно было быть и в 90-е годы, потому что 90-е годы в Венгрии показали, что ни либералы, ни социалисты не смогли поставить страну на ноги. Это очень серьёзный экономический кризис, страна осталась очень много кому должна. Люди постоянно говорили: у нас уровень ВВП, в 1989 году всё было нормально, а сейчас мы вроде независимые, а всё слишком плохо почему-то; почему так? Когда он вышел триумфально, это 2010 год, это вообще неудачное правительство социалиста Ференца Дюрчаня. Виктор Орбан вышел на волне того, что было очень-очень плохо, и он сумел подгадать момент. В начале нулевых, когда он впервые занял пост премьер-министра, он не особенно сильно подгадал: его правительство было спорным. Но в 2010 году он «влетел с двух ног» в венгерскую политику. Он очень много процентов набрал, это было его триумфальное восшествие, правоцентризм. 

Он начал осмыслять уже шесть лет как европейскую действительность Венгрии. Потому что венгры хотели прийти в ЕС, но главным образом они исходили из того, что мы будем жить на уровне Франции и Германии. Ожидание экономического чуда было очень сильное. И многие страны, которые в 2004 году вступали, этого ожидали, но не получили. Они осмысляли Европейский союз образца 1970-1980-х годов, когда европейский экономический союз был главным образом. Для Венгрии было и до сих пор остаётся больной точкой ограничение суверенитета. Потому что венгры ещё в 2010 году показали, что мы хотим чуть-чуть по-своему всё делать. Виктор Орбан тот политик, который в своих решениях стал конфликтовать с Брюсселем. Во-первых, сказались последствия финансового кризиса, которые в 2010 году были заметны. Потом начавшийся миграционный кризис. Я думаю, как раз на этой волне он стал известен, в том числе нам и нашей стране, потому что в эти годы стало появляться, что Венгрия против принятия мигрантов.

Е.ВОЛГИНА: У вас нет ощущения и у вас интересно узнать, именно как у исследователя, потому что у меня-то поверхностные ощущения складывались, что мы немножко в Орбана вложили очень много смыслов, которые нам душу грели. То есть, если он выступает против оголтелых санкций против России, выступает за стабильную поставку энергоресурсов, критикует безоговорочную помощь Украине, он как будто бы за нас и против всего глобалистского мира. Но было же несколько иначе. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Да, на самом деле. Потому что после 2014 года, мне кажется, у России была большая потребность найти своего союзника в Европе. И Венгрия в этом плане идеально вошла в этот концепт как страна, которая ведёт независимую политику от Брюсселя, особенно не принимает решения, говорит: ЕС нужно вести диалог с Россией, придётся всё-таки. В данном ключе Виктор Орбан с его позицией и Венгрия отлично легли в какую-то основу. И действительно мы слишком много возложили на Виктора Орбана. На самом деле эта страна, я позволю такое слово, не особо и друг нам, это в первую очередь деловой партнёр. 

Мне кажется, такой уместный пример: мы торгуем на рынке очень вкусными фруктами; у нас есть постоянный клиент, он покупает фрукты, мы ему их с дисконтом продаём, мы любим постоянного покупателя. Он нам от этого другом не станет, это просто выгодный партнёр, не более. Мне кажется, сейчас когда пришёл Мадьяр, мы должны осознать необходимость не видеть в Венгрии своего друга, а видеть в первую очередь партнёра. Потому что если мы увидим партнёра, нам откроются возможности конструктивного диалога.     

Е.ВОЛГИНА: Так и было вроде, несмотря на то, что мы, может быть, вкладывали чуть больше в отношения к нам со стороны венгров, чем на самом деле было. Но, по сути, мы пользовались действительно их потребностями выстроить с нами конструктивный диалог. И Сийярто сюда приезжал, и Орбан нормально высказывался, тоже контакты были. А сейчас, если проводить аудит российско-венгерских отношений при Орбане и делать какую-то затравку на будущее, чего удалось достичь и удастся ли это сохранить? 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Главным образом наше основное достижение с Венгрией, в принципе основа нашего экономического сотрудничества — это поставка энергоресурсов, поставка нефти и главным образом поставка газа. Стоит вспомнить атомный проект АЭС «Пакш-2». Нам важно здесь удержать позиции. Потому что в других аспектах, я помню перспективы сельскохозяйственных общих политик, там темпы и затраты показывают: ни нам, ни им это не было интересно. Как раз основа нашего сотрудничества — это энергоресурсы. России очень важно с новым премьером, с новым министром энергетики Иштваном Капитанем удержать эту волну.

Е.ВОЛГИНА: Это же им надо. Зачем нам удерживать эту волну?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Просто нам важно себя не вести, как будто это Виктор Орбан. Я считаю, есть такой риск, что мы пойдём по сценарию — как будто ничего не изменилось. Это на самом деле очень страшно. Мы подумаем: ничего же не изменилось, мы так же будем поставлять ресурсы. Хотя, если почитать, что они предлагают, они хотят диверсифицироваться очень упорно. Мне кажется, что это должно наталкивать российскую сторону чуть-чуть пересмотреть какие-то договоры. Хотя у нас вроде заключено до 2027 года по поставкам нефти. Но как-то переосмыслить: Венгрия в плане энергоресурсов теперь что? Виктора Орбана нет, Сийярто нет. Пришли другие люди, у которых другие задумки на будущее. Эти задумки нужно учитывать, чтобы в первую очередь нам было выгодно. Это должно быть выгодно России, а не Венгрии. Здесь, мне кажется, мы чуть-чуть можем забывать этот факт. 

Е.ВОЛГИНА: Нам понятно, как выстраивать отношения с новыми властями Венгрии, особенно понимая, что, возможно, Мадьяр не будет, как Орбан, ярым сопротивленцем политики Брюсселя?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Очень хорошо вчера сказал глава «Росатома», отвечая на запросы Капитаня, что нужно провести на АЭС «Пакш-2» комплексный осмотр, показать все документы. Он ответил, что связям Венгрии и России в плане атомной отрасли ничего не угрожает. Мадьяр очень чётко понимает, что проекты с Россией очень выгодные и нужны Венгрии. Мы должны понимать, что это другой человек, который будет сближаться с ЕС, и мы не сможем вешать на него обязательства, что он будет против принятия пакетов санкций. Он, кстати, сказал по поводу военного транша: вы принимайте, мы только ничего не будем вкладывать. Мне кажется, очень забавно. На общем результате это никак не отразилось, этот транш всё-таки приняли.   

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «Если они будут вести публичную антироссийскую риторику, зачем нам упираться в эти контракты? Всё поставлено таким образом, как будто бы это России жизненно необходимо, но это и им жизненно необходимо. Да, нам нужны деньги. Но при этом им нужны ресурсы. А если они открыто будут русофобствовать, то тогда для нас это хороший инструмент влияния». 

А.ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле, когда шли венгерские выборы, вечером на площади у парламента, на набережной, были слышны крики «русские — домой». 

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, провокация была какая-то. Нет?

А.ИЛЬИНСКИЙ: Это очень характерно, что раз в год венгры, например в годовщину 1956 года, выходят на площади и скандируют это. Я бы не сказал, что это провокация. Это просто общий фон, который стоит учитывать. Я никогда не относил Венгрию к русофобским государствам. Это не Чехия, например. Но это и не Сербия. В каком-то плане большинство венгров относятся с ноткой равнодушия к нам. Во-первых, они не особо много знают о России; какие-то общие представления: Владимир Путин, нефть и газ, и прочее.   

Почему Мадьяр сейчас цепляется, почему им это нужно. Поставлять, например, по трубопроводу Adria они сейчас не могут в полном объёме, потому что это очень дорого для венгерской экономики. Выгодна диверсификация, о’кей, это очень хорошо. Тем более соблюсти, что говорили в Европейской комиссии. Но венгерская экономика не выдержит этого, если перейти целиком и полностью на Adria. Хотя, например, хорватская компания JANAF говорит: да хоть сейчас откроем и запустим вам нефть в российских объёмах. Но это очень дорого.

Е.ВОЛГИНА: В России всё равно дешевле. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Россия поставляла венграм нефть слишком дёшево, там был очень хороший дисконт даже для этой марки нефти. Поэтому венгры и держались на этом. Компания MOL имеет у нас определённые доли на нефтяных месторождениях. Не только в России, но тем не менее. Мне кажется, что когда отключился трубопровод «Дружба», у них был очень большой вопрос, а что нам дальше делать?  

Е.ВОЛГИНА: И Орбан в тот момент очень жёстко по Зеленскому проходился. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: У него был такой аспект, что Венгрия находилась в таком положении, что её загнали в угол практически. Оставалось отбиваться такими жёсткими решениями. Тогда направили венгерские войска на защиту критической инфраструктуры, чего лично на моей памяти никогда ещё не было.  

Е.ВОЛГИНА: В Венгрии сейчас очень многое закручено: и всякие исторические перипетии, и энергетический кризис, и участие в Европейском союзе, а значит европейская солидарность, следование европейской логике, и споры с Украиной. Поэтому отношения с Россией, в принципе, были нейтральные. То есть если убрать фактор военных действий, объективно с венграми были хорошие, нормальные отношения. Сийярто был здесь, Орбан контактный был, денег готов был платить, мы готовы были поставлять ресурсы. Сейчас всё очень и очень накручено. Что всё-таки будет первостепенно? Это риторика Брюсселя, который, я думаю, сейчас будет компенсировать определённые недостатки в работе с Орбаном через нового премьера. А с другой стороны, это исторический фактор, который может определять современность.   

А.ИЛЬИНСКИЙ: Чем дальше какой-то исторический факт, тем легче его принимать и тем активнее идёт дискуссия. Например, Трианонский договор был 106 лет назад, 1920 год. Для венгров это такое основное положение, что наше великое государство распалось. Но мы замечаем, что чем дальше проходит, тем легче им с этим фактом мириться.  

Е.ВОЛГИНА: То есть размывается; уже нет такого, что националисты начинают вытаскивать какие-то документы и каким-то образом манкировать этими фактами.  

А.ИЛЬИНСКИЙ: Националисты в Венгрии всегда вытаскивают какие-то документы, «кролика из шляпы». Другое дело, что они уже не влияют на общественный дискурс так как влияли в нулевые годы, как влияла партия «Йоббик». Сейчас это всё очень сглажено. Другое дело, что сейчас действительно Венгрия может быть год-два будет идти на поводу у Брюсселя, просто потому что у неё не остаётся выбора. Мы переоценили, думая, что Венгрия — великая страна, которая сможет одна держать оборону.  

Е.ВОЛГИНА: Фронда это назвалось. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Это маленькое и не особо богатое государство в Центральной Европе, у которого нет ресурсов, чтобы сопротивляться машине евробюрократии.Это был временный фактор Орбана, как очень харизматичного лидера, очень его хорошей кампании. Мне кажется, Мадьяр не такой глупый, как его многие рисуют. Он отлично это понимает и в принципе соглашается. Когда ЕС направил 28 пунктов, что должны сделать венгры, это очень забавно и страшно. Потому что на страну наложили такие обязательства, что она должна сделать, и в плане соблюдения норм демократии, и денег, что ой-ой-ой. 

Е.ВОЛГИНА: Как этот фактор воспринимается в самой Венгрии и накладывает ли какие-то обязательства на венгерские власти? Потому что если Европейский союз (Брюссель) просит полного подчинения, но если это идёт вразрез с национальными интересами, власти не оказываются между Сциллой и Харибдой? То, на что мы, кстати, надеемся, и тем самым выгадывая для себя какой-то профит.  

А.ИЛЬИНСКИЙ: Нет, потому что здесь очень чётко делится, что венгры слишком сильно хотели, как мне кажется, в Европейский союз и сейчас они будут исполнять какие-то требования, возможно, скрипя сердцем и душой. Но опять же, какой есть выборы, что они ещё могут сделать? Выйти из ЕС? Нет. 

Е.ВОЛГИНА: Артём Ильинский с нами, младший научный сотрудник сектора политических проблем европейской интеграции ИМЭМО РАН. Новости. Мы продолжим.

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Виталий вас спрашивает: «На примере Венгрии вы можете объяснить, почему современный Евросоюз до сих пор остаётся удочкой с морковкой? У них есть безвизовый режим с Евросоюзом, они легко могут поехать и посмотреть что-нибудь, они могут полететь в Париж, увидеть целые кварталы, которые держат выходцы с глобального юга. Там нет коренных французов, соплеменников Виктора Гюго. В чём секрет такой привлекательности, особенно с учётом того, как много Венгрия теперь должна Евросоюзу?»  

А.ИЛЬИНСКИЙ: Я повторю: для них это был в первую очередь вопрос экономики. Они хотели ездить в Париж или Лондон, они видели эту жизнь, они хотели так же. Если смотреть по опросам 2001 года, практически 80% венгерского населения за идею ЕС очень сильно выступало. Сейчас чуть-чуть эта планка опустилась, а тогда людям казалось «мы вступим, и сразу деньги потекут рекой». Вопрос того, что с нас будут что-то спрашивать…

Е.ВОЛГИНА: Он не стоял, он мелким шрифтом был написан в договоре. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Венгры очень сильно романтизировали на этом стремлении, потому что для них это такая историческая вещь — именно быть с Европой, чтобы нам кто-то сказал, что мы — европейцы. Потому что в 1920 году их практически выкинули из этой семьи. Если посмотреть на их культуру, их поэтов, было такое горе, что мы теперь не в Европе, нас обделили, нас обсчитали и выкинули. А в 2004 году у них была надежда (ещё в 1999-м — вступление в НАТО), что теперь по-другому будет. Стали спрашивать так, что венгры удивились.  

Е.ВОЛГИНА: Но Венгрия при этом выступила против ускоренного вступления Украины в Европейский союз. Потому что думают, что основанная нагрузка на них ляжет? Или если у вас на нас денег нет, то зачем вам Украина в Евросоюзе? 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Здесь Венгрия выступает очень последовательно, как мне кажется. Потому что она говорит, что Западные Балканы должны вступить поскорей в ЕС. То есть Венгрия выступает крёстным отцом Сербии, Македонии в какой-то степени и Черногории. Главным образом — Сербии, потому что у них очень хорошие сейчас отношения, как раз благодаря очень хорошему диалогу Белграда с венгерской общиной, которая проживает в Воеводине в Сербии. Виктор Орбан про это говорил: давайте сначала присоединим Сербию, а потом поговорим про Украину. Я думаю, Виктор Орбан очень трезво понимал, что такое Украина для Европейского союза. Одно дело символизм. Во многом такое же символичное вступление было в 2004 году — это было символичное вступление стран Восточной Европы в Европейский союз. Но Украина — это такой ворох проблем, которые лягут в первую очередь на соседние с Украиной страны. 

Е.ВОЛГИНА: Как говорили, даже в сытые времена Украину было бы сложно Европейскому союзу переварить, потому что большая страна с экзотическим политическим устройством. А что говорить про трудные времена, когда и в Евросоюзе денег мало, на спонсирование войны разве что хватает.  

Если говорить о социально-экономическом устройстве, каковы требования граждан и насколько новые власти ориентированы на суверенизацию своей повестки или всё-таки рамки Европейского союза? Но ЕС, наверное, тут тоже не нужно рисовать каким-то рейхом, в который все должны вступить, но никто не должен оттуда выйти, и последнее с себя снять, чтобы доказать свою лояльность. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Как будто бы, смотря предвыборную программу партии «Тиса», которую она опубликовала в феврале, они говорили, что они хотят менять в Венгрии в обществе. Они очень сильно давили на то, что мы ездим по маленьким деревням; слушаем, что говорят бабушки и дедушки — здесь постройте просёлочную дорогу, уложите асфальт, здесь ещё что-то сделайте. Что они нацелены на решение мелких проблем. И часть электората Орбана, как раз старики, я прошу прощения, люди 50+, умудрённые опытом, пошли за Мадьяром, потому что было решение простых бытовых проблем. В его программе было прописано, что давайте мы уйдём с глобальной арены и займёмся своими делами; давайте в Дебрецене построим новый завод. Мишкольц — это вообще больная тема востока Венгрии, потому что отстающий район, который раньше был промышленным центром Венгрии, сейчас простаивает. Туда очень часто ездил Петер Мадьяр и говорил: мы поднимем экономику, создадим новые рабочие места, мы прогоним китайцев. Точнее, не именно китайцев, но заставим их, чтобы работали именно венгры на их заводах. 

Самое парадоксальное, это всё очень похоже на то, что говорил Виктор Орбан. Все эти же реформы, как например реформа тяжёлой промышленности. А чем это отличается? Отличается просто тем, как это преподносил Петер Мадьяр. Что делал Орбан, это очень коррумпировано, и там практически развития никакого нет. Плюс заморожены фонды, а эти фонды европейские пойдут на решение наших обычных проблем. Здесь он очень сильно подкупил венгерское общество. 

Е.ВОЛГИНА: Он популизмом, по сути, занялся, да?​

А.ИЛЬИНСКИЙ: Да, в принципе, это довольно обыденная история для Венгрии.  

Е.ВОЛГИНА: Я, как информационщик, зацепилась за заявление Мадьяра, когда он объявлял о намерении бороться со старой пропагандой и вместо неё новую пропаганду придумать. Возникает вопрос уровня доверия, например, средстваммассовой информации в Венгрии внутренним, европейским и вообще заинтересованность внешней повестки. Потому что в нашей стране культурно так сложилось, мы очень встроены во внешнюю политику, нам интересно всё, что происходит в любых странах. Но нам очень часто это в упрёк ставят: возьмите любое государство в Европе, они настолько по своим бытовым вопросам заморочены. Поэтому у Брюсселя есть фора, потому что рядового европейца не интересует то, что за пределами его двора происходит. А как в Венгрии?  

А.ИЛЬИНСКИЙ: На всех основных инфоплощадках Венгрии после 2022 года появился раздел orosz-ukran haboru (российско-украинская война). Говорить о том, что им не интересно, что происходит снаружи; после начала СВО им стало не то, что интересно, это просто необходимость, потому что мы соседи и нам очень важно, что там происходит. Все основные медиахолдинги, у них два направления: что-то местное и что-то более глобальное. Но глобальное в каком плане: в основном что касается ЕС, что касается Украины. В меньшей степени затрагиваются основные кейсы, но здесь они сходятся с общемировыми, то есть похитили Мадуро — мы напишем про Мадуро. Венгры в этом плане чуть-чуть замкнуты в себе, но они делают попытку смотреть выше своей головы, а что вокруг происходит. 

Касательно доверия к СМИ, это на самом деле было очень забавно, когда они все выпускали уровни доверия к партиям «Фидес» и «Тиса», кто и выиграет. Проправительственный холдинг огромен в Венгрии. Те СМИ, которые стояли за Орбана, это огромная машина, они рисовали одно. Оппозиционные газеты, какая-нибудь социал-демократическая «Непсава» очень аккуратно рисовала, что у Мадьяра есть шанс. Открыто оппозиционные газеты, которые скорее всего содержатся на частные пожертвования (все мы знаем, какие частные пожертвования бывают), они рисовали с самого начала, что Мадьяр — вперёд, наш супермен, он обязательно выиграет. Просто для рядового читателя зайти на какой-то венгерский сайт и посмотреть, что говорили перед венгерскими выборами, это ужас. Потому что они настолько говорили разное, но при этом диаметрально противоположное ангажированное мнение. В этом невозможно было разобраться. Практически не было источника, который очень чётко, по делу и сухо какую-то выжимку держал. Такого не было.

Что будет сейчас, очень сложно сказать. Потому что, например, «Мадьяр Немзет» — основной рупор, как сказали бы в ЕС, венгерской пропаганды — он очень осторожно стал говорить про Мадьяра, хотя раньше поносил его на чём свет стоит. Благо Мадьяр играет на основных моментах, с лёгкой национальщиной, и «Мадьяр Немзет» говорит: ну, в принципе, да, имеет место быть; новый премьер, конечно, да. Сейчас будет очень грандиозная, как мне кажется, перестройка всего этого рупора власти. 

Другое дело, вопрос, с которым стоит подходить к Петеру Мадьяру, а что изменилось? Сами венгры говорили очень много перед выборами: так это же молодой Орбан. А что изменится? Он сделает такую же машину пропаганды из других СМИ.     

Е.ВОЛГИНА: Конечно. По сути, так и бывает. Венграм продали иллюзию, что новый будет лучше предыдущего? Взгляд из России был какой, что Мадьяра привели к власти, потому что Орбан дико стал неудобен, потому что он начал контакт налаживать с Путиным, потому что Сийярто сюда практически каждые выходные летал. Это преподносилось, что Орбан плохой для Венгрии, потому что он с Россией в нормальных отношениях, а Мадьяр хороший для Венгрии, потому что он какие-то резкие заявления делал в отношении России. Россия-центричность в плане регулировки внутренней политики это какая-то актуальная тема или это наш искажённый взгляд? 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Мадьяр слишком много вещей сказал о России, которые очень сильно противоречат друг другу. 

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

А.ИЛЬИНСКИЙ: Он говорит: мне вообще без разницы, откуда идёт влияние — Киев или Москва, мне это одинаково противно. Он равняет Россию с остальными странами. Для него в принципе идея Востока, и Китай, и Турция, он Россию скидывает в общую кучу восточных деспотичных государств. И повторяется немного взгляд нулевых; была мысль у венгерских исследователей, что мы боимся смотреть на Восток, потому что там слишком сильна тень Советского Союза. Как будто бы Мадьяр снова возрождает эту идею, что на Востоке что-то огромное, гигантское, мы туда лучше не будем лезть. А с другой стороны, он говорит о том, что необходим конструктивный диалог, нам нужно нефть, куда мы денемся. Например, его основной сторонник Капитань говорит: нет, мы будем всё перестраивать и практически сразу. 

Е.ВОЛГИНА: Были рассуждения по поводу того, что в Европейском союзе происходит. Были претензии у европейцев к Фицо, естественно были претензии к Орбану. Есть какая-то склейка между венграми и словаками или это иллюзия, поданная через медийную картинку? 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Их роднит как раз то, что они вместе выступали против определённых решений. Говорить о том, что Словакия меньше шла за Венгрией, неправильно, потому что у словацких политических элит другое представление и о Европе, и о Словакии, как о стране рядом с Венгрией. Это особенно было видно,когда ввели уголовное наказание за осуждение Декретов Бенеша, которые были направлены против венгерского национального меньшинства в Словакии. Тогда, казалось бы, лучший друг Виктора Орбана — Роберт Фицо, но с его руки этот закон был принят; закон, которые ограничивал суждения того, что важно для венгров. О чём это говорит? Точно не о каком-то союзе. Это как раз говорит о том, что у словацких элит другое представление, что с венграми их не особо что-то роднит, это временный союз. Сейчас Словакии, как мне кажется, будет очень тяжёло. 

Е.ВОЛГИНА: Фицо один остался?

А.ИЛЬИНСКИЙ: У него рейтинги показывают, что ему не так долго осталось одному. У него рейтинг очень сильно уменьшился, насколько я понимаю, уровнядоверия в государстве Словакия.  

Е.ВОЛГИНА: Вы в начале программы упомянули, что нам нужно выстраивать отношения с Мадьяром исходя из прагматичного стиля и не путать его с Орбаном. С нашей стороны часто транслируется: чтобы отдельно взятым странам было хорошо, мы готовы быть надёжными поставщиками и так далее. Но нет ли проблемы в том, что пытаясь избавиться от идеологического конструкта, мы упускаем то, что Европейский союз становится более идеологизированным на почве борьбы с Россией? И этот нарратив пытается встроить во все страны, которые составляют ЕС, и с большими претензиями относится к тем странам, где власти этот нарратив не очень хотят пускать в публичное поле демонстративно, пример тому Орбан.  

А.ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле, да. Потому что Венгрия для России потенциально, при лучшем раскладе, очень выгодная страна. Это не только выгодный союзник и партнёр. Я не люблю слово «друг» в политическом контексте, но что-то рядом. Потому что на самом деле страна, которая имеет отличающееся мнение, у нас есть темы, где мы можем поговорить. 

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Энергетика прежде всего. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Не только энергетика. В принципе и культурные связи развить, которые в нулевые годы внушали уверенность, что они продлятся больше. Сейчас это сведено практически к минимуму. Другое дело, мы забываем, что Венгрия — член ЕС. И вести с ней дружеский диалог очень тяжёло, потому что это не одна страна, есть Брюссель. И даже если Будапешт не будет оглядываться на Брюссель, Брюссель сам придёт. 

Е.ВОЛГИНА: Орбана тоже предупреждали, что Брюссель сам придёт. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Тем более сейчас, в текущей внешнеполитической обстановке, очень сложно делать такие операции. 

Е.ВОЛГИНА: Брюссель, конечно же, так себя не вёл, когда приглашал восточные государства в свою дружную европейскую семью. Там маркетинговая идея была какая — открытые границы, безвиз, экономика, возможности, демократия, обмен данными, мнениями. А потом оказалось, что это выглядит несколько иначе. Сам Брюссель не воспринимается как довольно токсичная структура? 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Воспринимается. В том числе в партии «Тиса» не все люди одинаково проевропейские; они очень чётко разделяют, что такое ЕС и что такое Брюссель. У них даже анекдоты есть. Евробюрократия — очень сложный механизм именно для какого-то позитивного восприятия; всё равно будет отношение «отстаньте уже от нас». Но при этом венгры очень сильно верят в Центрально-Восточной Европе в общеевропейские светлые идеи, чуть-чуть романтичные. В 2004 году был чисто вопрос идеологии — присоединение этих стран, потому что не все они были готовы присоединиться. 

Е.ВОЛГИНА: Там тренды были. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Были такие тренды, да. Сейчас Петер Мадьяр сказал: мы, в принципе, готовы в Еврозону вступить. Это очень хорошо показывает, что по маастрихтским критериям чтобы вступить в Еврозону, Венгрия не то что не готова, она вообще не готова. По очень многим аспектам Венгрии очень тяжело в и 2004 году было, что её протащили, касаясь стенок. Но и сейчас Еврозона, господь с вами, какая Еврозона? 

Е.ВОЛГИНА: Не получается. Наш слушатель напоминает по поводу АЭС «Пакш-2», где Венгрия решила урезать финансирование. Непонятно теперь, что будет. Объективно парадоксальная ситуация. Венграм нужна энергетика и есть поставщик. Но европейцы готовы, видимо, в какой-то момент на алтарь положить свою энергетическую безопасность или рассчитывают, что им американцы всё компенсируют, поэтому можно продолжать тему, что энергетика со стороны Российской Федерации это какое-то оружие массового уничтожения. 

Насколько в венграх эта связка присутствует, что если ресурсы из России, значит, это акт давления может быть, а если американские ресурсы (потому что откуда ещё брать), это хорошо и правильно? 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Американские ресурсы, при всей любви Венгрии к США, очень дорогие. То есть ключевую переориентировку на США венгерская экономика не выдержит вообще никак. Даже Иштван Капитань при всём его скептицизме в отношении российских энергоресурсов, в адрес АЭС «Пакш-2» он не делает заявлений, что мы это всё закроем. Потому что он прекрасно понимает, что строительство атомной электростанции можно заморозить, а кто будет строить дальше? Это станет венгерскому бюджету в такую сумму, что как экономист и очень хороший экономист он отлично понимает: мы это не вытянем. Здесь вспоминается слово, которое очень обожают венгры, «прагматизм». Прагматизм в отношении российских энергоресурсов. Возможно, как говорят в Брюсселе, они содержат какую-то долю идеологии, вливают эту идеологию в нефть, но мы прагматики и нам на самом деле это всё равно. Нам важно получить эти апельсины и кушать их без задумки, какой они идеологии. Они очень сильно держатся за эту мысль и раньше держались.  

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «Прагматичный подход для нас это самое оптимальное, но вопрос в другом. Как вы считаете, сам Брюссель недооценивает риски от своей токсичности, когда он начал фактически диктатуру строить в Европейском союзе? Или же они считают, что они в какой-то момент могут подкрутить гаечки, где-то ослабить, где-то нет? Вспоминая события пятнадцатилетней давности, если где-то были какие-то разобщения, Евросоюз предлагал плюшки в виде дотаций, субсидий и нескольких миллиардов евро на счёт, а сейчас все остальные должны Брюсселю, а Брюссель никому не должен». 

А.ИЛЬИНСКИЙ: На самом деле, Брюссель должен Венгрии замороженных денег. Мадьяр ещё в 2024 году, когда только выходил на политическую арену, как раз говорил «я разморожу эти деньги, первым же указом разморожу». Но ему практически сразу дали понять: так, к сожалению, бывает в каком-то лучшем из миров, но не в этом. Эти дотации возможные, не точные, сколько их будет, мы толком не понимаем. Это то самое «подоткрутить гаечку», чтобы чуть-чуть её ослабить. Брюссель здесь, с одной стороны, издаёт указы, что должна сделать Венгрия, закручивает эти гайки, и подкручивает — говорит «а мы разморозим вам средства». Для Венгрии это очень важно, потому что там очень большие средства, которые, с точки зрения Мадьяра, пойдут на благое дело.  

Е.ВОЛГИНА: Будут ли венгры заявлять о желании каких-то контактов с Москвой? Помимо того, что вызвали посла из-за БПЛА в Закарпатье. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Не знаю и не уверен. Потому что там очень интересные произошли изменения именно в конъюнктуре министров. Например, министр иностранных дел Анита Орбан теперь курирует деятельность культурных центров. В Москве существует Венгерский культурный центр Листа, теперь он будет курироваться из венгерского МИДа. Существенно всё-таки. Например, Венгерские культурные центры Листа, которые существуют по всему миру, они выступают мягкой формой венгерской культурной дипломатии. Для венгров это очень важно. Здесь, мне кажется, именно наша  культурная связь сохранится и продолжится.  

Е.ВОЛГИНА: Этого маловато. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Этого маловато, но это то, про что можно говорить с точностью. Потому что всё остальное, скорее всего, останется на уровне переговоров. Я не думаю, что Мадьяр, особенно в этом году, приедет в Москву.  

Е.ВОЛГИНА: Наверное, такое и не предполагалось. Когда чувствовалось какое-то разочарование Орбаном среди людей, долго он находится, не всё делает и так далее, конечно же, все эти настроения подогревались Брюсселем, европейской медиапропагандой, потому что было выгодно, чтобы Орбан ушёл. Интересно, как это будет работать с Мадьяром, потому что время ускорилось и, скорее всего, ему тоже предъявят очень быстро: почему это не делается, почему то не делается? Будет ли медиамашина работать солидарно с теми, кто будет задавать вопросы? Есть ощущение, что нет. 

А.ИЛЬИНСКИЙ: Он наговорил так много, что с определённой долей вероятности спросят, а почему ты это не сделал? Он действительно слишком много возложил на свои плечи. У венгров до определённой степени, смотря на венгерскую политическую арену, особо и выбора нет. Потому что есть Виктор Орбан, был Ференц Дюрчань. Когда они выходили в 2022 году в составе объединённой коалиции правых, левых, ужас что было — сборная солянка, он выступал как лидер общественного мнения. Но к Ференцу Дюрчаню в венгерском обществе не сказать, что очень хорошее отношение. Люди видели в нём неудавшегося премьера, который скатил страну в кризис в нулевые годы. Был ещё Петер Марки-Заи, человек из провинции, который появился и исчез так же быстро. И появился Петер Мадьяр. Многие люди, когда выходили голосовать на выборы, говорили: пусть он и похож на Орбана, но это что-то другое, что-то изменится.    

Е.ВОЛГИНА: Артём Ильинский был с нами, младший научный сотрудник сектора политических проблем европейской интеграции ИМЭМО РАН, специалист по Венгрии. Артём, спасибо. Ждём снова.  

А.ИЛЬИНСКИЙ: Спасибо вам большое!