Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Дмитрий Орлов к нам пришёл — гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций. Дмитрий, здравствуйте. 

Д.ОРЛОВ: Здравствуйте, Евгения. 

Е.ВОЛГИНА: Секретарь генсовета «Единой России» Владимир Якушев заявил, что снижение рейтинга «Единой России» не приведёт к значительным корректировкам её кампании. Единственное, он говорит, на что надо кандидатам обращать внимание, это рвать дистанцию с обычными людьми. Активное общение через СМИ и соцсети уже не столь эффективно, как это было два года назад. Общение личное, умение отвечать на жёсткие вопросы, держать удары. В общем, он сказал, что запретительная эта риторика, надо её как-то притушить. 

Давайте начнём с начала. Снижение рейтингов чем обусловлено? 

Д.ОРЛОВ: Снижение рейтингов фиксировалось ВЦИОМом. Фонд «Общественное мнение», вторая лидирующая наша социологическая структура, такого снижения не фиксировала. Более того, этот очевидный коммуникационный кризис, который был во взаимоотношениях власти и общества тогда, в широком определении в марте – в начале апреля, он преодолён. Было, по данным ФОМ, несколько недель назад 35% рейтинг у «Единой России» электоральный, неделю назад 39%. То есть он вырос. То падение, которое было, оно компенсировано. И после коррекции, вполне адекватной, на мой взгляд, и ожидавшейся давно, рейтинг «Единой России», по данным ВЦИОМа, тоже вырос. Так что если падение имело место, то оно было ситуативным. 

А кроме того, это важно, парламентская кампания 2021 года начиналась в условиях намного более низких рейтингов. По Фонду «Общественное мнение» процентов на десять ниже было, чем сейчас. Кстати, у президента тогда был намного более низкий рейтинг, чем сегодня. Вопросы ставятся, а очевидные факты некоторыми коллегами игнорируются. 

Но ясно, что рейтинг действительно может несколько съехать. Сейчас мы ещё не наблюдаем снижение. Он может снизиться на фоне конкурентной активности, жёсткой активности других политических сил. Потому что по власти «Единая Россия» очевидный объект критики для них. Но утверждение, допустим, о том, что проблемы, которые были с Telegram и с интернетом в целом, или новосибирский это кризис, коров убили, ещё некоторые сюжеты, которые очень были заметны в информационной повестке, что они обрушили рейтинг «Единой России», а тем более что они переплавились в электоральный рейтинг других партий, предположительно, «Новых людей», — этого не произошло, на самом деле. И нужно ориентироваться, и то, что ВЦИОМ изменил свою методику, об этом свидетельствует, нужно ориентироваться на более консервативных избирателей и на выборку, которая, вот у ФОМа поквартирный опрос, на людей, которые, во-первых, спокойны, стабильны в своих оценках, во-вторых, пойдут на выборы. Потому что можно сделать выборку из людей тревожных, можно сделать выборку из людей, которые остро реагируют на ситуацию в больших городах, но будет ли она репрезентативна, эта выборка? Будет ли эта выборка такой, которая покажет реальную картину тех, кто придёт на выборы? Как оказалось, это признал сам ВЦИОМ, не будет такая выборка репрезентативной. Нужно обязательно ориентироваться на те самые консервативные слои, на тех людей, которые открывают квартиру в ожидании опроса какой-то социологической службы, на тех людей, которые реально пойдут на выборы. Всё-таки люди вот эти тревожные, подвижные, агрессивно оценивающие ситуацию, они на выборы, как правило, не ходят. И мы, допустим, в нашем электоральном прогнозировании АПЭК, никогда не опирались на методики, допустим, методику ВЦИОМ, которая учитывала мнение вот этих подвижных групп, которые до выборов, на самом деле, не доходили. 

Е.ВОЛГИНА: А на сколько репрезентативна выборка среди, как вы сказали, спокойных людей, которые ходят на выборы? Ведь среди них большое число бюджетников, которые периодически сами жалуются через социальные сети, что их принуждают, что требуют от них отчётности, что они по роду деятельности обязаны идти на выборы, а так бы не пошли. 

Д.ОРЛОВ: Я сейчас не о бюджетниках. Методика Фонда «Общественное мнение», например, основана на поквартирном опросе. Там не только бюджетники, там пенсионеры и просто люди, консервативно настроенные. Кто откроет квартиру? Достаточно консервативно настроенный человек. И дело здесь не в том, что он бюджетник или небюджетник, поддерживает он власть либо не поддерживает. Дело в том, что он а) откроет квартиру, а значит, спокойно настроен, спокойно живёт; и б) — так почему-то получается уже несколько выборов, их эта подборка, ФОМа, это люди, которые в намного большей степени готовы идти на выборы. То есть эти тревожные, агрессивные, критически оценивающие ситуацию, которые были у ВЦИОМа, для них характерен абсентеизм. То есть, он, может, в ходе опроса и выскажется, телефонного, замечу. Телефонный опрос — это совсем другая история, намного более подвижная, такая живая и нестабильная. Он, может, что-то и скажет, но до выборов не дойдёт. Так и происходило. Именно поэтому ВЦИОМ и пересматривал свою методику.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно и про квартирный опрос, и про телефонный опрос. Насколько это в принципе эффективно? Потому что есть же проблема мошенничества и люди опасаются. И если раньше десяти позвонили, восемь взяли трубки. А сейчас десяти позвонили и, дай бог, двое взяли трубки. То же самое с открыванием дверей. 

Д.ОРЛОВ: Вот именно. Открывание дверей — более спокойная история. А вот звонки, возьмут трубку, и это очевидно, часто, во всяком случае, либо люди спокойные, пенсионеры, которым надо поговорить. Но в последнее время они напуганы, тревожны, в том числе мошенниками, и трубки не берут. Либо люди, которым нужно высказать претензии. У которых накипело к власти. И вот он сидит, ему звонят, говорят: это государственная социологическая служба, довольны ли вы? Нет, не доволен, говорит он. И количество тех, кто недоволен, тревожен, агрессивен, их в этой выборке становится критически много, больше, чем реально есть. Ну, такая история. Она может быть более чувствительная в моменте, но менее репрезентативна в горизонте даже двух-трёх месяцев. 

Во всяком случае, наше электоральное прогнозирование, вы знаете, я несколько раз, в том числе в ваших эфирах, говорил о наших прогнозах. Они сбывались, они были ближе по результатам, чем даже прогнозы социологических центров. Мы всегда в нашем электоральном прогнозировании опирались на данные Фонда «Общественное мнение», а не на ВЦИОМ. И много раз не ошибались в этих прогнозах. Я думаю, что не ошибёмся и сейчас. 

Е.ВОЛГИНА: Но здесь речь идёт о конкуренции методики или о том, что старые методы перестали работать? Или, знаете, не важно, как сказали, важно, как посчитали? 

Д.ОРЛОВ: Здесь речь идёт о конкуренции подходов. Либо ты делаешь ставку на консервативного избирателя и точную картину, точную в стратегическом смысле, хотя бы через два-три месяца, а вообще для понимания общественных настроений, на отдалённую перспективу. Либо ты хочешь узнать пульс, что сейчас происходит… 

Е.ВОЛГИНА: На самом деле. 

Д.ОРЛОВ: Нет, это не на самом деле. Это ситуативно. Те же проблемы с интернетом, с социальными сетями. Казалось бы, это затрагивает всех. Казалось бы, это повышает тревожность. Но дальше нужно задавать вопросы, и эти вопросы должна задавать социологическая служба, а не население, не гражданин. А какая часть этой тревожности переплавится в постоянную тревожность? А какая часть постоянной этой тревожности переплавится в изменение электоральных настроений? А будут ли вообще игроки политические, которые смогут извлечь какую-то пользу из этой ситуации? И вот на каждой итерации оказывается, что вся эта тревожность выходит в полтора-два процента, что, собственно, Фонд «Общественное мнение» и фиксировал. Полтора-два процента реально недовольных. И если считать, что «Новые люди» на этом что-то получили, ну вот у них был коридор 4-5% электоральной поддержки по ФОМу, сейчас 5-6%. Если они получили, то, может быть, это. Вопрос, получили ли они это на критике этих запретительных или ограничительных инициатив, или, может быть, они получили их просто на росте активности в предвыборный период, не говоря уже о том, что один процент— это меньше погрешности. 

Е.ВОЛГИНА: Немного. Интересный тезис у Данилина был, политолога. Он сказал, что политики, штабы, эксперты, журналисты нередко воспринимают каждую новую цифру рейтинга как приговор. А делать этого не нужно, потому что нужно вернуть данным нормальные значения, показать, что рейтинги это инструмент анализа, а не замена выборов, чтобы не кричать «Пожар! Пожар!»

Д.ОРЛОВ: Конечно. Вопрос состоит в том, чтобы иметь адекватный инструмент. А адекватный — это значит всё-таки в меньшей степени зависящий от ситуативных колебаний. 

Е.ВОЛГИНА: А как вы тогда объяснили всё-таки эти советы, через прессу это продвигалось и, по-моему, сам Якушев об этом говорил, — немножечко притушить запретительные эти нарративы. То есть перегнули всё-таки? 

Д.ОРЛОВ: Ну, наверное, было. Я поддерживаю многие позиции, которые Якушев высказал в общении с журналистами. Вообще такая наступательная позиция, жёсткая. Он как сказал: идите к людям, первое, сокращать дистанцию, второе, держать удар, третье… Это характерно для уральских политиков, к которым Владимир Якушев относится, такой опорный край державы, жёсткость, решимость. Это, конечно, заслуживает уважения, доверия, эта ставка на прямой диалог и на кадровую перезагрузку, на расширение электоральной коалиции, которую «Единая Россия» создаёт. И естественно, руководство «Единой России» видит проблемы некоторые с ограничительными инициативами, которые вводились, и здесь достаточно жёстко об этом заявляет. Но не в том смысле, что от всего надо избавляться, а просто быть адекватными.  

Е.ВОЛГИНА: Но симптоматично, что об этом говорят. 

Д.ОРЛОВ: Позиция Якушева здесь была достаточно комплексная, между прочим, высказана. Он сказал, что не стоит вводить запреты, усиливать жёсткие меры, не стоит вводить цензуру. Опираться на мнение граждан, опираться на мнение экспертов.  

Е.ВОЛГИНА: Это очевидные вещи. Получается, что не слушали Якушева или кого-то ещё. Считается, что об этом адекватно говорить перед выборами, а когда выборы прошли, можно возвращаться к запретительной повестке? Как это работает технологически? 

Д.ОРЛОВ: Я не думаю, что они не слушали. Я убеждён, что руководство «Единой России» достаточно значительным обладает влиянием в политической системе. Кстати, наши рейтинги об этом тоже, рейтинги АПЭК, об этом влиянии свидетельствуют. У Якушева 26-27-я позиция, это позиция довольно влиятельных первых вице-премьеров аналогично. Поэтому и слушают, и слышат. Но есть повестка, в рамках которых депутатских корпус в некотором смысле вынужден действовать в логике этих ограничительных инициатив. Машина едет, машина исполнительной власти, машина законодательного регулирования. Иногда нужно, да, кое-что сдержать, сделать какие-то замечания. Что, собственно, Якушев и сделал. Тем более что от граждан есть на этот запрос. И рост тревожности в некотором смысле с этим связан, и некоторое усилившееся недовольство властью. Но я ещё раз хочу подчеркнуть. Проблемы в восприятии «Единой России» в снижение её рейтингов, а тем более в повышение рейтингов других политических партий, это не переросло, не переплавилось. То есть об этом надо думать. Партия думает, Якушев об этом говорит, проактивно, не ждать, когда это произойдёт. А то, что та кампания против «Единой России», которая уже начала развёртываться, и были, мы знаем игроков, которые это делали, она, в общем, учитывала эту логику ограничительных инициатив, но, по большому счёту, она развёрнута была на пустом месте. В том смысле, что…

Е.ВОЛГИНА: Почему: 

Д.ОРЛОВ: Потому что реального падения рейтингов не произошло. Вот вы говорите, допустим, начиная наш разговор, об этом как о сложившемся факте. А это же не так. 

Е.ВОЛГИНА: Это симптом. 

Д.ОРЛОВ: Это не симптом. Этого вообще не случилось. Партия сильна тем, что она видит эти проблемы и заранее о них говорит. Она не бежит с горящими пятками под влиянием падающего рейтинга. Рейтинг рос в апреле, и он выше намного, чем в 2021 году. Это социологические факты, против которых противники «Единой России» серьёзно играли, которые пытались убедить население, что рейтинг падает, что надо голосовать за других игроков. 

Е.ВОЛГИНА: Это политическая борьба. 

Д.ОРЛОВ: Борьба, да. Компартия и «Новые люди» играли в эти две игры. Но они не были основаны на реальных фактах. Никакого падения рейтингов не произошло. Это была кампания эскалации политической. И слава богу, что она прекратилась. 

Е.ВОЛГИНА: А почему слава богу? 

Д.ОРЛОВ: «Единая Россия» видит проблемы и действует проактивно, а не то что пятки у неё горят. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, почему мы в какой-то степени, есть ощущение, опасаемся какой-то острой, даже, хорошо, публичной этой политической борьбы? 

Д.ОРЛОВ: Кто опасается? 

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите: хорошо, что это прекратилось, это было на пустом месте. Но было же. 

Д.ОРЛОВ: Можно бороться и предлагать свою какую-то альтернативную повестку, ради бога. Можно критиковать реальные предложения, на тех же форумах есть результат, которые высказывает «Единая Россия», или сбор предложений в народную программу. Можно что угодно критиковать, но не надо лгать. Если у «Единой России» не было падения рейтингов, во всяком случае, такого, о котором можно говорить как об обстоятельстве, которое может изменить ход кампании, то играть в этом, значит, исходить из ложных посылок, это значит, лгать людям, это значит, пытаться изменить или перевернуть систему. Всякая игра, у неё есть содержание, ценность и цена. И если ты в такую игру играешь, будь готов к тому, что против тебя тоже может быть игра, и на грани фола и за гранью. 

Е.ВОЛГИНА: Это нормально. Интересно, по крайней мере, разве нет? А так всё тихо, спокойно. Лето, а потом выборы тихонечко. 

Д.ОРЛОВ: Посмотрим, какая эта будет кампания, игра. Мы сделали уже прогноз электоральный, полагаем, что «Единая Россия» наберёт 54-57%, Компартия — 13-15%, ЛДПР — 11-13%, «Новые люди» — 6-8%, а не какие не 13-18%, и «Справедливая Россия» 4-6%. Есть ещё прогноз по одномандатным округам. Наш прогноз достаточно консервативный. Я предполагаю, что всё, что могло случиться в этой кампании агрессивного, неблагоприятного для власти, оно уже произошло. Можно сказать, что все эти бони, все эти кампании вначале про падение рейтингов и так далее, это была некая, будем считать, прививка. 

А вообще, «Единая Россия» — это пять с лишним тысяч людей сейчас на праймериз зарегистрировано. Колоссальное количество, сотни тысяч предложений в Народную программу, вот эта огромная инициатива, которая Медведевым была запущена, Якушевым реализована. Форумы по регионам, есть результат. Вчера, кстати, был в Москве, и там очень убедительно тем, что реально реализовано в Москве за 15 лет, и с прогнозами выступил Сергей Собянин. Но конкуренция и обновление, они неизбежны. Потому что 5 200 с чем-то заявок подано, напомню, что при этом только 239 из 311 действующих депутатов выдвинулись. Значит, думская фракция «Единой России» даже в силу этих цифр обновится не менее чем на 255. А я думаю, что более чем на 40% обновится. Борьба там идёт прежде всего внутрипартийно сейчас, в рамках праймериз. Финал праймериз нам покажет, в какой степени уже на этом этапе обновление произошло. 

Е.ВОЛГИНА: В итоге-то что хочется получить? 

Д.ОРЛОВ: Хочется получить нормальный правящий класс, в широком определении, не только Думу, но и вообще, который инициативен, адекватен, способен нормально оценивать ситуацию, способен принимать адекватные решения. Чтобы было представительство людей, их интересов. Вот что хочется получить. Каждому избирателю хочется, чтобы избирательный корпус был дееспособный, адекватный, отражал мнение граждан. Об этом, кстати, говорит и Якушев, что расслабляться не надо, надо слышать людей, надо выстраивать прямой диалог, надо вести мониторинг ситуации в разных регионах, в том числе там, где губернаторы не представители «Единой России», в той же Орловской области, допустим, коммунист. Значит, там жёстче надо действовать, естественно. 

Е.ВОЛГИНА: Отвоёвывать позиции? 

Д.ОРЛОВ: Да, отвоёвывать, завоёвывать. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ли вероятность такая, что активность на выборах будет довольно высокой просто потому, что времена непростые, и избирательные участки — это как раз то место, где можно своё мнение заявить, чтобы увидели, услышали, поняли? 

Д.ОРЛОВ: Мы не прогнозировали жёстко явку. Но я думаю, что будет чуть выше, чем на выборах 2021 года, из-за тревожности, из-за некоторого, несомненно, существующего роста недовольства людей разными событиями. И вот этот кризис, о котором мы говорили, в марте-апреле, который преодолён, коммуникационный во взаимоотношениях власти и общества, к чему он привёл — что увеличилось не количество оппозиционных избирателей, а количество колеблющихся. И для «Единой России» вернуть этих колеблющихся к сентябрю — тоже серьёзная задача. А за кого колеблющиеся проголосуют в сентябре — это вопрос. Здесь будет борьба. «Единая Россия» ведёт борьбу, чтобы их вернуть, а те партии, у которых колеблющиеся традиционно и неопределившиеся большую часть в электорате составляют, прежде всего это ЛДПР и «Справедливая Россия», да и «Новые люди» тоже, они, естественно, будут бороться за то, чтобы показать, что они главная точка сопротивления системе, и чтобы перетянуть этих людей на свою сторону. 

В любом случае, это вопрос в отношении каждой из партий нескольких процентов голосов. И позитивное обстоятельство для «Единой России» — идёт очень большая борьба за схожую повестку, ну, она схожая, направлена против системы, но содержательно схожая, борьба ведётся между различными политическими силами. Нельзя сказать, как раньше: ЛДПР — мы за русских, Компартия — социальная повестка, «Новые люди» — предпринимательские инициативы. Нельзя сказать. Сейчас повестка перемешана. И это парадоксально усиливает конкурентное преимущество «Единой России», потому что против неё играют игроки с одинаковыми, то есть они за эти, допустим, 6%, предположим, если они есть, эти 6% неопределившихся, вот за них играют одни и те же игроки. И они за то, чтобы получить 1-2%, а второй 1,5%, а третий 3% прибавки к традиционной своей электоральной базе, они будут очень жёстко бороться, и им сейчас приходится, уже это видно, приходится играть друг против друга сильнее, чем против «Единой России». Это очень благоприятный для правящей партии фактор. 

Е.ВОЛГИНА: Мне понравилось, вы сказали, что вроде бы кризис преодолён марта-апреля, но при этом вы констатируете, что уровень тревоги всё равно есть. 

Д.ОРЛОВ: Тревога выросла. 

Е.ВОЛГИНА: 2026 год как раз тем и примечателен. Но есть ли у партии, например, задача, чтобы уровень этой тревоги не какими-то невербальными воздействиями снижать чисто на бумаге и замерением рейтинга, а реально что это симптоматично, что это количество запретов, неопределённостей, какого-то ощущения разрыва, что людей не слышат — вот с этим нужно каким-то образом плотно работать и менять свою методику, тактику. 

Д.ОРЛОВ: Это безусловно. На самом деле, нужно просто возвращаться к тому, что всегда работало. И это сейчас происходит, в том числе после заявлений Якушева, о которых мы говорим. Но вообще эта система в широком определении — система российской власти — она была сильна тем, что реагирует на запрос. И реагирует иногда даже проактивно, не ожидая изменения общественных настроений. Но то, что мы наблюдаем по колеблющимся избирателям, росту их числа; то, что мы наблюдаем по росту тревожности, конечно, это стимулирует к тому, чтобы, во-первых, вести прямой диалог, как говорит Якушев. В сетях или какими-то заявлениями отстранёнными в ситуации тревожности общаться сложно. Нужно, что называется, снимать в прямом диалоге эту самую реакцию людей. Это первое. Второе, конечно, нужно очень тщательно думать над теми заявлениями, законодательными инициативами, которые вносятся. Якушев справедливо сказал, что не надо повестку, которую транслируют радикалы, не надо делать из неё… это я несколько меняю логику, упрощаю её. Не надо делать из радикалов и агрессивных деятелей национальную повестку дня, вот в чём логика.  

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Орлов с нами, гендиректор Агентства политических и экономический коммуникаций. Новости. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Интересная история с праймериз, кстати. Предварительное голосование, по итогам которого определится, кто пойдёт на выборы, более пяти тысяч, это вы сказали, из них 630 заявлений подано от участников специальной военной операции. Это же намеренная работа по тому, чтобы ветераны СВО пришли в политику? 

Д.ОРЛОВ: Конечно. Это тренд, заданный Владимиром Путиным, его приоритет содержательный. Есть реально желающие принять участие, есть понимание в партии и во власти в целом, что они должны быть представлены в парламенте. Естественно, при этом с пониманием того, что определённая должна быть и подготовка, и политическая публичная активность. Кто объективно не дотягивает до парламентского уровня национального, там предоставляются достаточно широкие возможности и для обучения, и для работы в бизнесе, в административном аппарате, и для работы в представительных органах областного, муниципального уровня. То есть логика такая, как я её понимаю, во всяком случае, что всех представителей, всех ветеранов, кто воевал, кто хочет как-то себя проявить публично либо в административном аппарате, всех так или иначе учесть. Тех, кто реально не дотягивает до федерального уровня, они должны некоторую лестницу всё-таки пройти. 

Е.ВОЛГИНА: А что мы хотим получить? Вообще, что власти хотят получить, когда сознательно определяют программу, что со специальной военной операции часть людей должна оказаться в политике? 

Д.ОРЛОВ: Я думаю, что хотят получить прежде всего людей искренних, людей, прошедших очень специфический опыт, который всегда помогает сквозь особую призму смотреть на жизнь. Я думаю, что хотят притока этой новой искренней, подлинной волны людей в политику. Должен сказать, что и в 1946-1947 годах был такой прилив. Другое дело, что выборы в Верховный совет, которые были в 1946 году, они в значительной степени были декоративные. Но и в промышленности, и в административном аппарате того времени, в партийных органах фронтовики очень значительную играли роль. Та общественная атмосфера весьма, на мой взгляд, здоровая, которая была в советском обществе в 50-60-е годы, она во многом была связана с восприятием жизни и той деятельностью, которую вели фронтовики. 

Е.ВОЛГИНА: А это не декоративные приём сейчас, который мы наблюдаем? 

Д.ОРЛОВ: Мне он не кажется декоративным. Потому что если бы он декоративным был, сказали бы: вот квота, займите квоту в любом случае. Всё-таки здесь более такой вдумчивый подход, и слава богу, не гонятся за цифрами какими-нибудь голыми. Речь о том, чтобы учесть позицию и желание человека, встроить его, а не на какую-то квоту пригнать некое количество участников СВО, какие бы они ни были. Слава богу, подход оценивающий и калибрующий, а не занять бы место. 

Е.ВОЛГИНА: А ещё же есть параллельный, по сути, эксперимент, в Белгородской области, где вместо гражданского губернатора на губернаторский пост приходит военный человек. Причём, насколько мы понимаем, Гладкову удалось регион стабилизировать и, судя по отзывам в интернете, многие болезненно восприняли его уход в плане аудитории. Не рискованный эксперимент? То есть гражданский наладил взаимоотношения с военными, это видно было, за это время. А вот как военный будет налаживать работу с гражданскими? 

Д.ОРЛОВ: Если говорить о Брянской и Белгородской областях, действительно, приходят оба, один военный — генерал Шуваев, в Белгородскую область, другой — Егор Ковальчук, он с Урала, вообще уральский менеджер, из Челябинска, но прошёл школу ЛНР, можно сказать, такая военно-технократическая, военно-управленческая логика меняет чистый технократизм, это очевидно. 

Что касается Гладкова, тут есть два аспекта и два взгляда. Некоторые считают, что проблемы с коммуникацией у него были… 

Е.ВОЛГИНА: С кем? 

Д.ОРЛОВ: Я сейчас ещё выскажусь по этому поводу. Два взгляда. Некоторые считают его очень закрытым и «ежистым» таким, с проблемой в коммуникации. Кто-то, наоборот, считает, что прекрасная была коммуникация с людьми. То же самое по итогам. Есть Зайнуллин и его заместитель, некоторые другие, сегодня они на скамье подсудимых, десять человек, хищения на строительстве оборонительных сооружений в Белгородской области. Это один фокус. Другой фокус, что действительно ему удалось руководить регионом, притом что не военный сам, в тяжёлой ситуации. И президент это отметил — орден Александра Невского ему дан. Такой полярный он человек. Но совершенно очевидно, что ему пора было уходить, он поссорился со всеми, с кем только можно. Со всеми буквально федеральными ведомствами, начиная с Роскомнадзора и заканчивая министерством обороны. Там колоссальные были противоречия. И публично Гладков позволял себе достаточно жёсткие инвективы в адрес федеральных ведомств. Возможно, ему нужно было просто отдохнуть, он устал. 

Е.ВОЛГИНА: Работа нервная. 

Д.ОРЛОВ: Да, работа нервная. И кстати, хочу обратить ваше внимание, несмотря на орден… орден получил и бывший глава Брянской области, Богомаз, который инертностью большой характеризовался в управлении. Ордена-то они оба получили. Несмотря на орден, тем не менее, расследование хищений при строительстве оборонительных сооружений продолжается. Зайнуллин, которого Гладков ведь не хотел демонстративно, и зря, до самого последнего момента увольнять с этого поста, тем не менее, это серьёзный вопрос. И давайте вспомним, как Гладков демонстративно выступал в поддержку структур, которые выступали заказчиками строительства этих сооружений оборонительных, а они потом были арестованы чуть ли не на следующий день после его выступлений. То есть я бы по Белгородской области вообще не торопился бы с оценками. 

Е.ВОЛГИНА: Так и он не предлагал не торопиться с оценками, сам Гладков. 

Д.ОРЛОВ: Гладков отставлен, так или иначе, он ушёл со своего поста. Не торопиться с оценками интегрально, что там было. И две вещи, мне кажется, будут триггерами, основаниями для детальной оценки. Первое, это ход и исход судебного процесса по оборонительным сооружениям. Кто, что, сколько в итоге будет признано похищенным, кто понесёт ответственность, на кого будут даны показания, в том числе в ходе судебного следствия. Это интересный вопрос. Как когда-то Владимир Путин по другому поводу сказал: вопрос, который ждёт своего пытливого исследователя. Это один момент. Второй момент, на какой пост всё-таки будет назначен Гладков. Разные высказывались мнения — что может занять пост заместителя министра экономического развития, потом это не подтвердилось. Потом высказывалась версия, что он может быть послом в Абхазии, пока это тоже не подтвердилось. Хотя, заметьте, бывший губернатор Брянской области Богомаз получил уже депутатский мандат, у него есть некая карьерная… контур более-менее обозначен. 

Е.ВОЛГИНА: Какие-то аппаратные сигналы, получается. Аппаратные неопределённости. 

Д.ОРЛОВ: Так или иначе. Будем говорить о фактах: Богомаз его получил, Гладков не получил. И конечно, надо посмотреть, какой будет итоговая реакция тех федеральных ведомств, с которыми Гладков вступил в конфликт. 

Е.ВОЛГИНА: А конфликтность — это автоматически значит проблема не то чтобы во взаимодействии, а такой, знаете, маркер некачественного управления? Конфликтность. Место сложное…

Д.ОРЛОВ: Я не готов оценивать, насколько было качественным управление Гладкова. Потому что, конечно, можно сравнивать экономические показатели с временами Савченко и сказать, что Гладков всё завалил. Но, извините, идут военные действия. 

Е.ВОЛГИНА: Здесь, наверное, у него другой KPI был. 

Д.ОРЛОВ: Да. Полное сравнение здесь вряд ли возможно, хотя, ещё раз подчеркну, при Савченко это был процветающий регион, витрина реально России, Белгородская область. При Гладкове, конечно, он таковым не является. Но подчеркнём, идут военные действия, поэтому тут с одним и тем же лекалом подходить невозможно. Но он пытался, как я понимаю его общую логику, опираясь на своё взаимодействие с населением, кто-то считает, что очень эффективное, мне так, кстати, не кажется. Но по крайней мере он его выстроил, свою модель он выстроил. Опираясь на это взаимодействие, грозить… Вот, у меня есть, как он всем рассказывал, что у него есть какой-то особый мандат, и при этом с населением он выстроил коммуникацию. И вот это ему позволяло, ну так мы реконструируем логику, позволяло ему достаточно жёстко общаться с разными структурами. Прежде всего это конфликт с министерством обороны. Остальные это просто до кучи, что называется. Конфликтность не означает неэффективного управления. Конфликтность означает, что политик, руководитель в данном случае субъекта, ведёт себя как человек публичный, как депутат, как какой-то общественный деятель. То есть для руководителя, человека, занимающего существенную позицию в руководящей системе исполнительной власти, всё-таки особенно в последнее время в нашей стране, характерно больше намного сдержанность, такой спокойный стиль, уж в любом случае отсутствие публичных конфликтов. Публичные конфликты с федеральной властью — это то, что сегодня для губернатора табу. То есть если у тебя есть такой конфликт длящийся, ты должен уходить. А Гладков иметь таких пять-семь текущих конфликтов, и не уходил до самого последнего времени. Но вынужден был уйти, несомненно. 

Е.ВОЛГИНА: То есть конфликтность как способ быть услышанным и, соответственно, в свою сторону, это не вариант? 

Д.ОРЛОВ: Это не вариант. Но можно понять или объяснить, что делал Гладков. Реально прифронтовой регион, реально ему нужно было что-то людям говорить. Реально ему нужно было говорить, почему недостаточно ресурсов, и он нашёл схему: я задаю вопросы федеральной власти, а она мне не идёт навстречу. И эту логику он населению продавал. Продавал в смысле репрезентировал, продвигал. Я не оскорбляю Гладкова в данном случае. Вот он так привык действовать. Приемлемо ли это? 

Е.ВОЛГИНА: Как посмотреть, кстати, и с чьей стороны. 

Д.ОРЛОВ: В условиях военных действий, и не расшатывает ли власть? Я вот думаю, при оценке деятельности Гладкова, при том, что он орденоносец, понятно всё, я думаю, что вот это соображение, что он расшатывал власть, не позволял спокойно течь событиям, я думаю, что это стало очень серьёзным аргументом для его отставки. Но ещё раз подчеркну: для его окончательной оценки надо посмотреть на две вещи. Первое, судебный процесс, ход, исход, на кого покажут. И второе, на какой пост он будет назначен. Если это будет какая-то очень серьёзная позиция в федеральной власти, то это будет большая оценка его работы. Я в такое, кстати, не верю. Я думаю, что он получит, мой прогноз, максимум, какое-то символическое назначение, и пост заместителя министра в каком-то не самом великом ведомстве — реально его уровень. А возможно, и ниже. 

Е.ВОЛГИНА: Смотрите, а вот есть история, например, с Дагестаном, тоже очень показательная, Меликов. И там публично никакого конфликта не было никогда. Там было всё тихо-тихо-тихо и тут произошло наводнение… 

Д.ОРЛОВ: Там были конфликты постоянные между Меликовым и сетями местными, вот этой энергосистемой…

Е.ВОЛГИНА: Нет, мы не берём местных. 

Д.ОРЛОВ: Федеральные? Нет. Он всегда старался быть на посту. 

Е.ВОЛГИНА: Но при этом в регионе случилась очень серьёзная проблема, наводнение, которое вскрыло кучу других проблем. Тоже человек ушёл в отставку с интересными формулировками и так далее. И здесь вопрос возникает, что важнее всё-таки? Важнее, грубо говоря, не отсвечивать, как-то тихонечко решать вопросы. А вопросы решаются, проблемы тихонечко. 

Д.ОРЛОВ: То, что не отсвечивать — конечно, нужно. Я вообще считаю, что люди, которые принимают решения в системе исполнительной власти, и не уполномочены делать заявления, они и не должны их делать. Вот есть пресс-секретарь президента, он и высказывается по целому ряду проблем. Есть официальные госсекретари в ведомствах, они и делают заявления. Есть пресс-служба у губернатора, она выпускает релизы в виде бумаги. Не надо шуметь-то. 

Е.ВОЛГИНА: А почему не надо? 

Д.ОРЛОВ: А потому что это всё-таки исполнительная власть. Для дискуссий есть парламент, условно говоря. 

Е.ВОЛГИНА: А это место для дискуссий? 

Д.ОРЛОВ: Конечно. Там постоянно дискуссии происходят. 

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? 

Д.ОРЛОВ: Якушев о чём говорит? Что вот эти неадекватные инициативы надо сдерживать, неадекватные заявления. Конечно, они постоянно, эти заявления, звучат. 

Моя точка зрения, она основана, в том числе, на опыте губернаторском дореволюционном, да и на опыте наиболее успешных наших губернаторов, тот же Савченко, раз уж о нём зашла речь. Да и Собянина не назовешь, что он постоянно болтает, правда ведь? А огромный рейтинг доверия, всем понятно, какие инициативы он осуществляет, проводит, какие объекты возводятся и так далее. За губернатора должна говорить его политика реальная, которую он осуществляет. А болтать — дело последнее. И с моей точки зрения, во-первых, есть общественный запрос на вот эту молчаливую эффективность. 

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно? Есть такой запрос? 

Д.ОРЛОВ: Абсолютно. На болтовню ни у кого запроса нет. А второе, это и традиции нашей несвойственно. Болтовня… парламент же, между прочим, дословно — это болтовня и есть, в переводе. 

Е.ВОЛГИНА: Так какие тогда претензии к этим странным инициативам? 

Д.ОРЛОВ: Болтовня, обсуждения, это в основном должно звучать в представительной власти. Исполнительная власть должна действовать размеренно, спокойно, ту позицию, которую она заявляет, должна заявлять выверено и на определённых площадках. Постоянная коммуникация, которая, кстати, увеличивает тревожность населения, потому что оно вынуждено постоянно считывать эту эмоцию губернатора. Она не нужна абсолютно. 

Е.ВОЛГИНА: Но есть же… например, тревожность повышают, в том числе, необязательно болтать. А тревожность повышается, например, от ощущения неправильности или непонимания каких-то спускаемых решений свыше. 

Д.ОРЛОВ: Так об этом и речь. Что-то произошло. Любое решение, как бы опасно оно ни было, любая ситуация, которая произошла, она через две недели в любом случае забудется. А вот если об этом сказал ещё… 

Е.ВОЛГИНА: А, так надо перемолчать. 

Д.ОРЛОВ: Как минимум. Можно не только молчать, можно и разрешать, без болтовни. А если об этом сказал ещё и губернатор, понимаете, пошла возгонка, эскалация. Если губернатор сказал: проблема возникла такая или сякая, в общении с людьми, это уже повод, чтобы дальше заявлять каким-то общественным деятелям, на эти темы высказываться, лидерам парламентских партий, в том числе в регионе. Это же целая волна идёт. Не зря же Козьма Прутков сказал: «Если у тебя есть фонтан, заткни его и дай отдохнуть фонтану». Тут от исполнительной власти люди ждут распорядительности, эффективности, иногда жёсткости. Но никак не болтовни. 

Е.ВОЛГИНА: Как замеряется тогда обратная связь? Смотрите, просто интересно проследить, вот история с ограничениями интернета. Никто ничего не объяснял, толком не говорил. Потом возгонка пошла про VPN, параллельные странные общественные инициативы появились и так далее. И тут вдруг конфликт всё-таки произошёл. Это разве не способ замерения настроения того, чтобы потом принять решение, что всё-таки не надо обострять, например? 

Д.ОРЛОВ: Что способ замерения? Постоянное общение по поводу проблем текущих с населением, ежедневные эти эфиры, которые Гладков вёл? Вы это имеете в виду? 

Е.ВОЛГИНА: Это не вариант? 

Д.ОРЛОВ: Нет, это не вариант. Я убеждён в том, что в исполнительной власти руководитель, это в нашей политической традиции многолетней, многовековой, власть сакральна, она может выходить на взаимодействие с населением, но это должно быть, во-первых, с высоты, это раз; во-вторых, компетентно, подготовлено, по конкретным поводам и с высокой прогнозируемостью того, что ты будешь делать на следующем шаге. Если ты просто выходишь: «…вот случилось то-то, поддержите меня, граждан» — это последнее дело, иногда. Не всегда. Бывает, попадает человек, политик, а бывает, не попадает. И вот если не попадаешь, ты сам вызываешь волну, которая совершенно не нужна. Это очень опасное дело. А что касается замерять. Для этого есть, во-первых, социология. Во-вторых, есть выборы. Пожалуйста, на выборах ты можешь не проголосовать за этого губернатора, поддержать другие политические партии. Пожалуйста. Но социология для текущей оценки… то есть намного проще использовать какие-то замеры такого рода, чем идти с открытым забралом с очевидным ожиданием того, что туда могут чего-то насовать, между прочим. И будет ли эффективнее власть с этим самым мусором в забрале… это очень опасно. Особенно когда тревожность растёт, когда люди взволнованны, когда люди понимают, что идёт специальная военная операция, есть даже угроза безопасности. В такой ситуации даже просто выйти с любым заявлением к людям уже опасно. Просто сам по себе выход. А вот что дальше, уже какие волны вокруг этого идут, и ты можешь вступить в конфликт и с населением, и с ведомствами, и с представителями силовых структур. Тут сама угроза всего этого уже говорит о том, что иногда надо просто промолчать. 

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, не получается ли, что сейчас это непростое время снова даст необходимость некоего аудита эффективности вообще исполнительной власти в плане того, какой она вообще должна быть? Потому что в 90-е годы были губернаторы, одним занимались, в нулевые годы это всё реформировали, считалось, что лучше будут технократы, исполнители и так далее. Сейчас новые сюжеты, военные действия, обстрелы беспилотниками, коррупционные скандалы, экономический вопрос. И снова потребуется аудит для того, чтобы понять, а какие должны быть губернаторы в целом как институт для нашей страны. 

Д.ОРЛОВ: Безусловно. Периодически это нужно делать. Была технократическая история, и она во многом работает и сегодня. Но, возможно, в прифронтовых регионах должны быть другие KPI и другой тип руководителей. Мы сейчас, кстати, видим этот другой тип. 

Е.ВОЛГИНА: Мы ещё пока не увидели. 

Д.ОРЛОВ: Но всё-таки. Шуваев и Ковальчук — это совсем другие люд, чем Гладков и Богомаз. Конкретно это назначение. Возможно, там нужны другие люди. Возможно, вообще нужно менять систему KPI. Возможно, нужно вводить вообще новые, принципиально новые критерии оценки. Да, это периодически происходит. Несколько раз происходило в истории новой России. Я не вижу в этом ничего страшного. В том числе для этого и существует федеральная исполнительная власть, чтобы понять запрос населения, понять запрос системы самой, понять запрос, связанный с ослабеванием каких-то элементов в системе региональной исполнительной власти, ответить на него. Для этого власть федеральная и существует. 

Е.ВОЛГИНА: Является ли для федеральной власти проблема такого количества коррупционных скандалов? Потому что, хорошо, вот возьмём Белгородскую область, Курскую область, в Краснодарском крае тоже грандиозный… Причём это обычно такой довольно высокий уровень, на замах всех каким-то образом замыкается. Это проблема конкретно взятых людей? 

Д.ОРЛОВ: В Курске это не замкнулось на заме. 

Е.ВОЛГИНА: Да. Это проблема подбора кадров? Это проблема того, как эти институты устроены? В чём эта проблема, что такое количество? Через некоторое время оказывается, что здесь зам, там руководитель… наворовали, коррупция, невозможно это остановить.

Д.ОРЛОВ: Коррупция сейчас намного ниже, чем 15-20 лет назад, это факт. Мы много раз говорили с вами в эфире вашей программы. И она ослабевает сейчас, на наших глазах в том числе. Просто раньше это было менее заметно, и те же вице-губернаторы за эти конкретные преступления ещё 15-20 лет назад не попадали вообще под гребёнку, не попадали в поле зрения правоохранительных органов. А сейчас стали попадать, и кажется, что везде воруют. Воровали, уверяю вас, в 90-е или в начале нулевых больше. Ситуация, конечно, улучшилась. Вопрос, как сделать это… как «причесать» систему таким образом, чтобы это не приводило к агрессии и публичным скандалам. 

Е.ВОЛГИНА: Дмитрий Орлов был с нами, гендиректор Агентства политических и экономических коммуникаций. 

Дмитрий, спасибо. Ждём снова. Далее новости. Прощаюсь с вами до завтра. Всем хорошего вечера.