Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Кирилл Бабаев к нам сегодня пришёл, директор Института Китая и современной Азии Российской академии наук. Кирилл Владимирович, рада вас приветствовать. 

К.БАБАЕВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале у нас прямая трансляция и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте начнём с совместной Декларации России и Китая о становлении многополярного мира и международных отношений нового типа. Документ был подписан 20 мая Владимиром Путиным и председателем КНР Си Цзиньпином. Много интересных положений в этом документе. Если смотреть на Китай, что на самом деле Китайская Народная Республика вкладывает в понятие «многополярный мир», и насколько это соотносится с нашим видением того, каким должен быть мир, если он многополярный?  

К.БАБАЕВ: Совместное заявление уже говорит о том, что у них видение совпадает. В этом суть этого заявления и его основной смысл, потому что сегодня великие державы не могут похвастаться единой точкой зрения на будущее человечества. Это сегодня очень редкая субстанция. Соединённые Штаты и Китай, у них видение совершенно не совпадает. Даже у Соединённых Штатов и Европы видение очень сильно не совпадает, как показали последние события и последний год. Но что касается России и Китая, то ценность их стратегического сотрудничества именно в том и заключается, что они практически одинаково видят мироустройство для завтрашнего дня. Это, конечно, очень важно, потому что если у тебя идеология, принципы, видение более-менее совпадают, уже можно строить отношения, выстраивать дальнейшие шаги. Поэтому это заявление призвано подчеркнуть, что существуют на свете две великие державы, которые предлагают видение мира. 

Вообще, не так много стран на сегодняшний день предлагает видение мира. Если вас спрошу, скорее всего, вы мне не скажете, кто ещё из крупных или региональных лидеров может сказать, каким будет мир конца XXI века. Я так понимаю, есть видение у Соединённых Штатов — Pax Americana — мир, в котором доминируют Соединённые Штаты и весь западный мир. 

Есть видение российско-китайское. Понятно, что существуют некие расхождения, они очень часто терминологические. Например, Китай всегда хочет, чтобы это называлось «новой эпохой», это китайский термин. Иногда мы его берём, но тогда мы говорим: а вы возьмите наш термин про многополярный мир. Китайский термин — это «многосторонний мир», а если вы видите формулировку «многополярный мир», это российская формулировка. Такие терминологические расхождения на самом деле ни о чём; они играют какую-то политическую роль, но небольшую. А самое основное — мы стремимся построить мир, где не будет одного доминирующего игрока, где будет некое равноправие субъектов, где будет свободная торговля, глобализована экономика, построенная на принципах недискриминации, отказе от различных санкций и торговых ограничений, и где будут уважаться национальные интересы и политические системы всех стран. Это то, что нас отличает от западного видения мира.   

Е.ВОЛГИНА: Но при этом в Китае есть ли, декларировался, может быть, набор инструментов для достижения? Потому что пока это действительно декларация: хотим, чтобы было вот так. Но есть Соединённые Штаты, которые естественно будут, скорее всего, этому очень сопротивляться и всячески понуждать мир к своему видению того, как мы должны развиваться. 

К.БАБАЕВ: У каждого лагеря есть своя инфраструктура, с помощью которой те или иные идеи достигаются. У Соединённых Штатов есть, например, блок НАТО и военно-политические союзы в Азиатско-Тихоокеанском регионе. У США есть «Большая семёрка», которая тоже более или менее выполняет то, что требуется Соединённым Штатам. У России и Китая сегодня тоже есть такая инфраструктура — это БРИКС, где нет единого лидера, где все решения принимаются консенсусом, где разрабатывается единая повестка для всех стран мирового большинства. Есть Шанхайская организация сотрудничества, которая говорит: мы в Евразии строим более или менее справедливый мир, где не будет места диктату и доминированию со стороны какого-то одного игрока. На основе этих фундаментов будет строиться то, что мы называем многополярным миром. 

Сегодня Россия и Китай одновременно говорят о том, что роль ООН должна быть соблюдена. Но роль ООН сегодня очень невелика, как мы знаем, в мировых делах. Последние несколько мировых кризисов показали, что на роль ООН, по крайней мере западные страны, совершенно не рассчитывают. Следовательно, вероятно, либо ООН должна быть как-то модифицирована, либо ООН должна быть кем-то заменена, другого выхода нет. Мы говорим о том, что ООН должна продолжать оставаться единственным мировым арбитром, потому что это механизм, который был принят после Второй мировой войны, потому что он охватывает весь земной шар и потому что другой такой всемирной платформы не существует. Насколько это получится, не ясно. По крайней мере, у нас есть на сегодняшний день три вида платформы, на которых может строиться будущее мира. ООН — уже устаревающая платформа или, по крайней мере, нуждающаяся в реновации. Вторая платформа — БРИКС/ШОС — это российско-китайская платформа. И третья платформа — это НАТО/«Большая семёрка», которой распоряжается Запад.

Е.ВОЛГИНА: Со стороны Китая, например, есть ли понимание, что другие члены БРИКС или другие члены ШОС разделяют концепцию многополярности, справедливости, удобства, о которых мы вместе договорились. 

К.БАБАЕВ: Конечно. Вообще, на самом деле многополярный мир — это концепция, которая не противоречит и американскому видению тоже; они тоже всё время говорят про многополярный мир. Они прекрасно признают, что сегодня в развивающемся мире существуют крупные игроки, мнение которых невозможно не учитывать. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому на всякий случай будут нападать на них, видимо так. 

К.БАБАЕВ: Либо нападать, либо пытаться с ними договориться. Во всяком случае они знают, что такое существует, и мир совершенно другой, нежели после Первой мировой войны, сто лет назад, когда их можно было просто игнорировать. В Версале садиться европейскими державами и весь мир делить между собой, но сейчас ситуация другая. Вопрос в том, кто как видит этот многополярный мир, и является ли это стремлением к строительству многополярного мира объективным. Соединённым Штатам он особенно не нужен, поэтому они стараются сделать так, чтобы мир продолжал оставаться монополярным. России и Китаю, конечно, он нужен. Он нужен и большинству других стран, особенно развивающимся странам, потому что они прекрасно понимают — их интересы должны быть учтены на международной арене. Как они могут быть учтены? Текущая конфигурация Совета Безопасности ООН их не учитывает; она не учитывает интересы Индии, Саудовской Аравии или Бразилии, потому что они не являются постоянными членами Совбеза. 

Запад вообще не учитывает их мнение ни по какому вопросу практически. Во Всемирной торговой организации тоже царит исключительно западное доминирование. Отсюда и выстраивается очередь стран в БРИКС. Потому что они понимают, что принципы, на которых строится БРИКС, более или менее совпадают с их собственными интересами, поэтому туда уже 30 стран хочет вступить. Но не просто так они туда хотят вступить. Ясно, что они хотят вступить, потому что они понимают — это ближе им, чем любая другая на сегодняшний день международная структура.  

Е.ВОЛГИНА: Помните, когда в БРИКС активно заговорили о выстраивании своей финансовой инфраструктуры, в том числе про валюту начали говорить, тут же было заявление Дональда Трампа, который сказал: если будут активные действия, то все санкции мира обрушатся на инициаторов. И как-то тема притихла.   

К.БАБАЕВ: Она не притихла, там продолжаются обсуждения. Я убеждён, что к чему-то они придут. Просто для этого нужно договориться между собой сначала, а это непросто сделать. У каждой страны свои интересы. У кого-то есть опасения, что если будет валюта, построенная в качестве корзины валют стран БРИКС, то там будет доминировать юань. А никому этого не нужно особенно, кроме Китая. На самом деле там идут переговоры. Мы знаем прекрасно, какие позиции сторон. БРИКС тем и интересен, что там всех приходится слушать и каждое мнение учитывать. Потому что не может быть того, что девять стран БРИКС решили между собой, но десятая против, тогда решение просто не будет принято на уровне БРИКС. 

Трамп, понятное дело, это его стилистика. Посмотрите, что он Ирану каждый день говорит, что «мы завтра вас раскатаем», «мы вас завтра превратим в радиоактивный пепел» и тому подобное. Ну это же совершенно не значит, что на самом деле это случится завтра. Завтра, как видите, ничего не происходит.  

Е.ВОЛГИНА: Его словам продолжают верить или его слова мало что значат?

К.БАБАЕВ: Чем больше кричать «волки, волки»…

Е.ВОЛГИНА: Тем меньше будут пугаться. 

К.БАБАЕВ: Конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Но при этом понимают ли в Китае определённые риски и принимают ли них в части того, что американцы всячески будут сопротивляться тому, чтобы какие-то серьёзные центры силы ещё возникали, вокруг которых могут собираться другие, потому что это прямой конкурент.  

К.БАБАЕВ: Мне кажется, в Китае уже свыклись с тем, что Соединённые Штаты сопротивляются росту могущества развивающегося мира и Китая в частности. В принципе, Китай уже давным-давно под санкциями; просто там в меньшем объёме санкции, чем против России. Плюс гигантское количество торговых пошлин постоянно возникающих; плюс цепочка военно-политических союзов по периметру всех китайских границ, которые пытается выстроить Америка. Плюс тайваньский вопрос, когда фактически государству не дают управлять одной из частей своей собственной территории, несмотря на то, что весь мир признаёт, что это действительно часть территории КНР.   

Е.ВОЛГИНА: И звучат критические выпады в адрес Китая, что китайцы как будто бы очень медленны и нерешительны, чтобы отстаивать свои интересы.  

К.БАБАЕВ: Просто они никуда не торопятся. Дэн Сяопин в своё время сказал: «Если мы не присоединим Тайвань, значит, наши внуки присоединят Тайвань». Всё, на этом закончилась дискуссия.  

Е.ВОЛГИНА: Действительно?

К.БАБАЕВ: Да, он так сказал. 

Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду, что эта концепция сохраняется, потому что есть уверенность, что время работает на них? 

К.БАБАЕВ: Понимаете, в Китае не принято принимать решения эмоционально или под давлением обстоятельств. Там в любом случае каждое решение проходит обкатку и многочисленные, долгосрочные размышления. Поэтому, полагаю, что Китай действительно понимает: время работает на него; китайская экономика растёт быстрее. Китайская экономика станет первой в мире в течение 5-7 лет по нашим подсчётам. Следовательно, Соединённые Штаты станут уходящим лидером. А это значит, что Китай наращивает своё военно-политическое влияние. Сегодняшние события вокруг Ирана очень хорошо показали, что Китай действительно «держит руку на пульсе» мировых дел и готов в них участвовать. Раньше этого не было. Ещё 10-15 лет назад Китай не принимал такого активного участия в мировых делах или в региональных конфликтах за пределами своего региона. Сегодня китайцы уже гораздо активнее. Поэтому то, что Америка сопротивляется, для них нормально. То, что время работает на них, они прекрасно понимают. Они продолжают действовать по своей стратегии.  

Е.ВОЛГИНА: Как вообще изменился баланс сил в Азии за последние десять лет? Удаётся ли Китаю вокруг себя региональный пул собирать? Потому что вы упомянули военно-политический альянс Запада, который существует в Азии. Он же существует естественно для того, чтобы отстаивать или формировать свои интересы супротив Китая.  

К.БАБАЕВ: У Китая союзников нет. Т.е. есть один единственный союзник — это Северная Корея, официально по крайней мере. Есть страны, которые имеют дружеские отношения с Китаем. Есть Россия, которая является стратегическим партнёром Китая. Но такого, чтобы союзы по типу НАТО, Китай не создаёт.  

Е.ВОЛГИНА: Намеренно?

К.БАБАЕВ: Потому что Китай говорит о том, что это практика XX века, от которой в XXI нужно отходить, потому что она уже устаревшая. Зачем нам эти союзы формальные, зачем нам эти обязательства? Мы лучше соединим мир при помощи различного рода экономических инициатив, типа «Пояса и пути», например. Или мы будем взаимодействовать с Россией на уровне стратегического партнёрства и дружбы, не имеющей верхних границ. Это, в принципе, подход вполне логичный на сегодняшний день. Но вопрос в том, что, конечно, китайцы не могут не понимать, что большинство их соседей к самому Китаю относятся весьма напряжённо, включая страны Юго-Восточной Азии, с большинством из которых у них территориальный конфликт пограничный.  

Е.ВОЛГИНА: Судя по китайскому видению, всё равно можно выстраивать образ будущего, оставляя где-то позади точки напряжённости, которые есть, и сознательно отказываясь от создания военно-политических союзов? 

К.БАБАЕВ: Мне это всегда было достаточно сложно понять. Может быть, нашей русской душе сложно понять китайскую душу. Но ясно, что скорее всего мы бы поступали по-другому; мы бы скорее всего с нашими соседями выстраивали более или менее дружеские отношения, чтобы заручиться их поддержкой, чтобы заручиться их позитивным отношением и лояльностью. Мне кажется, это аксиома. Но Китай почему-то не идёт по этому пути. Он не торопится решить пограничные вопросы с Индией; решить вопросы в Южно-Китайском море с Вьетнамом, Филиппинами и Индонезией.  

Е.ВОЛГИНА: Что эти истории будут вечными, может быть поэтому. 

К.БАБАЕВ: Я не знаю. Мне это очень сложно понять, честно говоря. Мы многократно задавали вопросы Китаю: почему, друзья, вы не помиритесь с Индией? Разграничьте между собой горные территории, где кроме снежного барса, особенно никто не проживает. И, наверное, у вас будет дружба, так же как у нас с вами. Ведь у нас с Китаем тоже в своём время была куча пограничных проблем. Мы разграничили огромную границу — 4 200 километров, мы её всю разграничили до одного метра. Где-то пошли на уступки. Но именно это позволило нам сегодня выстроить стратегическое партнёрство. Почему же вам, дорогие друзья, не сделать то же самое с Индией? Тогда у нас расцветёт вся Евразия. Они говорят: нет, индийцы должны сами, первыми, или они должны отдать нам всё, чем мы и так владеем. Пока такая позиция.  

Е.ВОЛГИНА: Эта точка напряжённости является способом манипуляции со стороны, например, тех же самых американцев или других стран, которые хотят влиять. 

К.БАБАЕВ: Конечно, они же приходят в Индию и говорят «смотрите, они вас земляным червяком называют», «они же вам землю не отдают, земельку вашу в Гималаях, она ваша, индийская», «давайте с нами дружить». Это, конечно, сразу освобождает поле для манёвра для Соединённых Штатов. Пока Китай не идёт на это.   

Е.ВОЛГИНА: Есть ли в Китае, по вашим наблюдениям, такая точка зрения, что сейчас очень напряжённые времена, но при этом кризисы — время возможностей. Многие упрекают китайцев, что они пытаются с американцами сохранить отношения. Тут и боязнь вторичных санкций есть, и определённое влияние американцев на китайцев. Поэтому китайцы не могут развернуться во всей своей поддержке, если она есть, по отношению к Российской Федерации. И многие говорят: можно ли точно говорить, что у нас понятные союзнические, экономические отношения с учётом того, что ограничения торговли существуют из-за вторичных санкций и далее по списку.  

К.БАБАЕВ: Конечно, Китай хотел бы остаться над схваткой, это его стратегия. Россия и Запад находятся в жёстком конфликте. Китай в этом конфликте, как видите, не участвует и, следовательно, является единственным бенефициаром этого конфликта на сегодняшний день. Потому что он не тратит своих ресурсов, ни финансовых, ни людских, никаких, ни вооружений. Он просто смотрит, как развивается конфликт на Украине, и делает свои выводы относительно будущего на собственной территории. И при этом не собирается портить отношения ни с кем, ни с Россией, ни с Европой, ни с Соединёнными Штатами. Тем более что с Россией его связывает партнёрство политического характера. Но с Европой и США его связывают сотни миллиардов долларов торгового оборота.  

Е.ВОЛГИНА: От него никто не требует однозначного ответа с кем быть. Может быть, поэтому он может не выбирать и отношения со всеми поддерживать.  

К.БАБАЕВ: Они проводят очень сбалансированную политику. Потому что китайское руководство считает, что если удастся сохранить с Соединёнными Штатами торговый оборот, возможность экспортировать туда свои товары, возможность успешно торговать и обмениваться инвестициями, то это будет для Китая выгодно. Наверное, так оно и есть. Для Китая это, конечно, гораздо выгоднее, чем если бы сейчас они обрубили полностью все связи с Соединёнными Штатами, потому что они бы обрушили 600 миллиардов долларов торгового оборота своего в год. И, конечно, зачем им это нужно. Тем более, что Китай экспортирует гораздо больше, чем импортирует оттуда. 

Всё равно рано или поздно, вероятно, ситуация достигнет какой-то точки кипения, когда между Китаем и Соединёнными Штатами начнётся настоящая конкуренция на мировой арене именно политического характера. Я считаю, что Тайвань — точка кипения и есть. Скорее всего, если Китай действительно примет решение приступить к более активному образу действий в отношении Тайваня, то тут для Соединённых Штатов настанет момент истины — либо они отступят, и вся эта конструкция азиатских союзов американских полетит… 

Е.ВОЛГИНА: Никто не вступится с американцами вместе?

К.БАБАЕВ: А кто там вступится? Они все, условно, вассалы. Тем более у них у всех главный торговый партнёр — Китай, и у Японии, и у Южной Кореи, и у Филиппин, у кого угодно. 

Либо Соединённые Штаты пойдут на обострение, а это будет означать уже не только торговую войну, но и любую другую.  

Е.ВОЛГИНА: Понимают ли китайцы, например, слабое место у американцев, которым они могут пользоваться? И в свою очередь, ощущают ли они, что и американцы знают китайское слабое место, помимо Тайваня, на которое тоже могут надавить, и поэтому нужно более активно готовиться к этой схватке?  

К.БАБАЕВ: Сейчас слабые места исключительно у американцев. Так уж сложилась жизнь, что американцы влезли в кризис на Ближнем Востоке, совершенно не понимая ни стратегии, ни последствий. И вышло так, что сегодня они сами в большей степени заинтересованы в мире с Ираном, чем сам Иран, который, казалось бы, разбомбили уже, не знаю, насколько. В этом смысле Китай, конечно, играет более сильную позицию, потому что у него нет никаких трудностей, ему от Америки нужна только беспроблемная торговля.

Е.ВОЛГИНА: Но не надавливает, вот это интересно. Может быть, мы смотрим на позицию Китая через призму наших взаимоотношений с Западом, что один на другого должен жёстко давить, продавливая и понуждая контрагента к выполнению собственных требований. Китайцы так не действуют. 

К.БАБАЕВ: Как не надавливают? Очень даже надавливают. Смотрите, в результате визита Трампа в Пекин сделка по оружию с Тайванем отложена на неопределённый срок; нет её фактически на столе. В результате визита Трамп говорит публично, что он против независимости Тайваня. До этого ни один американский президент такого не говорил. Они все говорили «мы не поддерживаем независимость Тайваня», это другое дело. А Трамп сказал «я против независимости кого бы то ни было».  

Е.ВОЛГИНА: Может быть, они ждут, пока американцы вместе с европейцами нарастят свои возможности по производству чипов, чтобы иметь физический инструментарий для отстаивания своих интересов. 

К.БАБАЕВ: По крайней мере, Трамп сделал ровно то, чего хотел Китай, по сути дела. В этом смысле, мне кажется, что давление было, просто оно не явное. Потому что явное давление на гегемона чревато, особенно на Трампа, который уверен в том, что весь мир лежит у его ног. Факт есть факт. В результате визита мы видим ряд уступок со стороны Америки, и эти уступки, конечно, Китаю очень помогают. Америка оказалась связана целым рядом конфликтов очень далеко от АТР. Китаю это, конечно, чрезвычайно выгодно. 

Е.ВОЛГИНА: Что Запад, с вашей точки зрения, до сих пор неправильно понимает в китайской политике? 

К.БАБАЕВ: Мне кажется, там нет никаких иллюзий относительно китайской политики. Может быть, многие на Западе считают, что Китай хотел бы стать новым гегемоном. Я, кстати, так не думаю. Я думаю, что это как раз неправильное понимание. Китай видит, что происходит, когда в мире появляется гегемон, — все остальные объединяются против него. Это нормальная политика ещё со времён написания труда «Искусство войны», две с половиной тысячи лет назад одно и то же. Поэтому Китай, конечно, не говорит: мы хотим, чтобы мир был китайским; мы хотим, чтобы мир был сбалансированным, где у каждого есть свои интересы, они соблюдаются, все в балансе живут и никто не принуждает никого к определённой общественной системе, типа демократии или прав человека.    

Е.ВОЛГИНА: То есть идеологии на экспорт у китайцев точно не будет?

К.БАБАЕВ: Мы её не видим на сегодняшний день, мы не видим китайской идеи. Западные идеи нам понятны: либеральная демократия, права меньшинств, отказ от своей идентичности, плюс свободный выбор и так далее. Китайцы не говорят «весь мир должен жить по-китайски». В этом смысле наверно это тоже идеология, значительно более привлекательная для всего мира именно тем, что её фактически нет.  

Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, может быть, китайцы сами понимают, что «весь мир живет по-китайски», потому что Китай производит всё для всего мира практически. Может быть, это и есть «мир по-китайски»? 

К.БАБАЕВ: Это не всегда будет именно так. Китай богатеет, и себестоимость любого рода продукции соответственно повышается. Сегодня производить в Бирме или во Вьетнаме уже гораздо дешевле, чем на китайской территории, поэтому многие производства, особенно товаров ширпотреба, переносятся туда. Поэтому Китай не всегда будет мировой фабрикой уж точно.  

Е.ВОЛГИНА: Кирилл Бабаев с нами, директор Института Китая и современной Азии Российской академии наук. Сейчас информационный выпуск и мы продолжим. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:35. Давайте ещё поговорим про потенциал и реализацию российско-китайских отношений. В чём Китай чувствует и чувствует ли определённую зависимость от Российской Федерации? 

К.БАБАЕВ: У Китая огромная экономика, гораздо больше российской, поэтому он может балансировать в поставке чего бы то ни было. По энергоресурсам у него есть неписаное правило, что больше 20% поставок они не должны принимать из одной конкретной страны. Сегодня доля России как раз составляет примерно 20% от всей нефти и газа, которые Китай закупает на мировом рынке. Но, вероятно, эта цифра будет всё-таки расти. Во всяком случае наверно она будет расти, если будет построен многострадальный газопровод «Сила Сибири — 2», о котором только ленивый сейчас не разговаривает. Пожалуй, первое, что Китаю обязательно нужно от России, это стабильные поставки энергоресурсов. Они понимают, что Россия сегодня — это самый надёжный и самый стабильный источник этих энергоресурсов. Видите, с южными маршрутами, типа Персидского залива, может случиться в любую секунду что угодно. 

Е.ВОЛГИНА: Ормуз — случилось. 

К.БАБАЕВ: А может случиться ещё какой-нибудь пролив. В этом смысле поставки по суше гораздо более надёжные и долгосрочные. Во-вторых, это сельскохозяйственная продукция. Всё-таки продовольственная безопасность Китая во многом сегодня зависит от российских поставок. Это зерно, мясо, рыба, морепродукты, очень много сои. Более того, поставки растут. Опять же это связано с тем, что китайцы понимают: северный сосед более дружелюбный, чем другие импортёры.  

Е.ВОЛГИНА: Шантажировать не будет. 

К.БАБАЕВ: Да. Австралия или Соединённые Штаты могут взять и прервать любые поставки в Китай продовольствия. И что? Китай закупает гигантское количество продовольствия. Поэтому организуются новые сделки, подписываются новые документы и объём нашей пищевой, сельскохозяйственной продукции в Китай растёт. Это, пожалуй, две сферы, две отрасли гражданских, во всяком случае, где Китай действительно зависит от России. 

Есть военные поставки, потому что практически все китайские истребители летают на российских двигателях. Как они будут летать дальше? Вертолёты то же самое. Гражданские, военные — это российская продукция на китайском рынке. Многие космические технологии, это уже более нишевые вещи.  

Е.ВОЛГИНА: Интересно, статус-кво будет при общем согласии сохраняться довольно долгое время, или хороший пример вы привели, зависимость не более чем 20% от единого поставщика. Мы-то рассчитываем на то, что китайцы нас фактически выручат и компенсируют нам потери, которые мы понесли в торговле с европейцами.  

К.БАБАЕВ: Это просто так сложилось: неожиданно Европа закрылась для российского экспорта. И выяснилось, что в огромном количестве отраслей мы действительно зависели от Европы. Кстати, никто тогда не говорил, что Россия — вассал Европы или находится в зависимости от Европы, несмотря на то, что наш товарооборот с Европой иногда превышал по году 50-55% всего товарооборота. С Китаем таких цифр не было. Просто так случилось, что Европа закрылась. Срочно надо было решать вопрос, откуда брать запчасти, станки, промышленные продукты, электронику, автомобили. И вот пришёл на выручку Китай. 

Понятно, что российское правительство хотело бы диверсифицировать эти поставки, включить и Индию, и Турцию, Юго-Восточную Азию. Я полагаю, что постепенно это будет происходить. Плюс происходит импортозамещение, когда на российской территории начинает производиться то, что когда-то закупалось. Россия двигается двумя параллельными курсами. А китайцам мы говорим: ребята, хватит нам продавать свои промышленные продукты, давайте вы будете их производить на заводах на нашей территории в виде совместных предприятий или в виде ваших собственных предприятий, не важно. Давайте Haval будет производиться в Москве или Подмосковье, чем будет завозиться из Китая. И вам будет так выгодней гораздо и нам выгодней. Если по этим векторам двигаться дальше, то критическая зависимость от Китая в нашей экономике не возникнет. 

Е.ВОЛГИНА: Почему возник нарратив (может, мы насаждаем нарратив, не родившийся в Российской Федерации), что мы сейчас вынуждены диверсифицировать свои поставки и очень плотно работать с Китаем; китайцы прекрасно понимают нашу уязвимость, будут этим пользоваться, и мы тем самым впадём в довольно серьёзную зависимость от Китая? Уже не мы будем использовать и никогда не использовали свои ресурсы как элемент воздействия, а Китай может этим воспользоваться.  

К.БАБАЕВ: Может, конечно. Так это естественным образом происходит. Если действительно от вас человек зависит, вам очень сложно удержаться от того, чтобы не диктовать ему свои условия в жизни; именно потому что зависит он от вас и больше ему даваться некуда. Конечно, это произойдёт. Именно поэтому и нужно нам каким-то образом выравнивать эту ситуацию, чтобы и самим производить критически важные товары для промышленного производства, и закупать в других местах, и с Китаем договариваться о промышленной кооперации вместо простого импорта. Сегодня он не хочет на нас оказывать давление, а завтра вдруг захочет.  

Е.ВОЛГИНА: А как же многополярность?

К.БАБАЕВ: Рассчитывать нужно только на себя в таких вещах. Я считаю, что политика — это очень прагматичная область, где нужно всегда рассчитывать все риски, адекватно их оценивать. 

Е.ВОЛГИНА: Мы очень часто исходим из того, что если у нас мир-дружба, то всё схвачено, как с европейцами было, и тогда ничто не может нам помешать. 

К.БАБАЕВ: Поэтому нас всё время «все обманывают», как говорит наш президент.  

Е.ВОЛГИНА: В Китае имеют в виду концепцию Киссинджера, когда он говорил: «Я всю жизнь положил на то, чтобы оторвать Россию от Китая», а в итоге современная политика американских администраций всю эту работу перечеркнула? В Китае понимают, что Россия находится между двух огней: если с американцами, значит, как будто против Китая; если с Китаем — это как будто вместо Америки или против Америки?  

К.БАБАЕВ: Россия как раз и хороша, как евразийская держава, именно тем, что она может поддерживать хорошие отношения и с Западом и с Востоком, и с Европой и с Азией. В этом российская сила, всегда так было. В этом смысле, конечно, России было бы гораздо выгоднее иметь дружеские отношения не только с Китаем, но и с Соединёнными Штатами. Сейчас отношения улучшились, конечно, гораздо лучше стали, чем два года назад, но всё равно это пока ещё не тот уровень взаимоотношения, на который нам бы хотелось рассчитывать. 

Я убеждён, что кризис в отношениях с Европой будет преодолён, потому что в Европе тоже достаточно прагматичных людей, которые понимают — Россия всегда останется соседом и поэтому с ней нужно поддерживать нормальные, человеческие отношения. И в России такие люди есть. Я думаю, что с Европой и с Америкой удастся выстроить хорошие отношения и не в ущерб российско-китайским отношениям, которые сегодня для нас важнее. В этом и заключается искусство дипломатии, чтобы свои интересы защищать за счёт хороших взаимоотношений со всеми соседями.  

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Глобальное большинство с Юга, например, готово говорить про многополярность, работать в политической плоскости, даже ругать Америку при необходимости, но печаль в том, что когда дело доходит до жёстких шагов, то стороны в итоге прячутся за дипломатией, ищут отговорки в философии. Для нас это не самый хороший вариант, потому что мы-то всерьёз за многополярность». 

К.БАБАЕВ: Это происходит потому, что сегодня мировая экономика на самом деле находится в руках Соединённых Штатов Америки. Что бы мы ни говорили, Бреттон-Вудская система, включающая в себя Всемирный банк, Всемирную торговую организацию, Международный валютный фонд, эти все организации находятся под контролем США, и доллар продолжает оставаться мировой валютой № 1. Конечно, все государства мира это понимают. Никто не хочет себе никаких проблем, когда твои счета в Лондоне или Нью-Йорке вдруг будут в одну секунду арестованы, и ты окажешься без средств к существованию, или тебе остановят импорт или экспорт. Поэтому, конечно, страны относятся к этому с осторожностью. Но это уже ситуация совсем другая, чем была двадцать лет назад. Сегодня у тебя есть альтернатива — хотя бы тот же Китай или та же Россия. Вопрос в том, что ситуация будет постепенно меняться именно в эту сторону, она уже меняется.  

Е.ВОЛГИНА: То есть когда концентрация токсичности со стороны западного мира превысит допустимые уровни, тогда мы увидим слом этой системы или резкое переформатирование?

К.БАБАЕВ: Мне кажется, что уровень страха будет постепенно снижаться перед Соединёнными Штатами и перед всей западной системой. Но для этого нужно иметь альтернативу той же Всемирной торговой организации или Международному валютному фонду. Чтобы не зависеть от них, нужно иметь какую-то альтернативу. Эту альтернативу сейчас могут создать Россия, Китай и другие страны БРИКС; наверное, она будет постепенно создана.    

Е.ВОЛГИНА: Разве те же самые американцы (не знаю, актуально ли это для Европы) не используют, условно, личные связи для того, чтобы сохранять свой статус-кво? Пришли к банкиру средней руки и сказали «ты же понимаешь».  

К.БАБАЕВ: К банкиру может прийти любой. Банкир считает деньги, они для него не пахнут; юани, доллары — ему не важно, что к нему приходит. В этом смысле это вопрос уже умелой дипломатии. Конечно, Соединённые Штаты очень хорошо, ювелирно работают с элитами. Что такое похищение Николаса Мадуро? Это договорённость с элитой.  

Е.ВОЛГИНА: Конечно, это предатели. 

К.БАБАЕВ: Сказали «садитесь здесь, берите ключ от двери», вот как было. Это же не какая-то грандиозная гениальность разведывательных органов США. Они сумели договориться с элитой, которая спокойно продала им Мадуро и получила, скорее всего, за это серьёзные деньги, и отлично сейчас люди живут. 

Е.ВОЛГИНА: Очевидно совершенно, что у американцев есть попытки так же работать с китайцами. Но мы видели недавно громкие отставки и громкие приговоры, и очевидно совершенно, что китайцы тоже не дремлют. 

К.БАБАЕВ: Насчёт того, чтобы сменить власть в Китае, даже Соединённые Штаты сегодня не задумываются. Я думаю, что насчёт Ирана такая работа проводилась. В этом смысле да, у Америки есть хорошие навыки работы с элитой, которой можно у Америки поучиться. Но опять же, элита любой страны очень хорошо понимает, у кого на самом деле сила. Если сегодня экономика № 1 — это Соединённые Штаты, завтра экономикой № 1 станет Китай, и всё больше и больше людей будет смотреть в ту сторону.  

Е.ВОЛГИНА: Потенциал для конфликта между американцами и китайцами, понятно какой: Тайвань прежде всего, рынки и так далее. А у нас рассматривается ли вопрос, как некий потенциал для конфликта между Пекином и Москвой или повод для напряжённых отношений? А то у нас принято благостно рассуждать, что мы партнёры, мы за многополярный мир, мы в целом по очень многим вопросам сходимся. По каким вопросам расходимся, об этом стараются не говорить почему-то.   

К.БАБАЕВ: Мы с Китаем расходимся по многим вопросам. Мы же им говорим: ребята, сегодня мы находимся под дикими санкциями со стороны Запада, завтра ваша очередь; давайте уже сегодня строить нечто такое, что может сберечь нас обоих от давления со стороны Запада.

Е.ВОЛГИНА: Активнее работать. 

К.БАБАЕВ: Давайте создавать свою собственную систему финансовых платежей аналогичную SWIFT, чтобы ни ваши, ни наши банки не зависели от западного регулятора. Китайцы пока на это не идут, как видите. Если вы наши стратегические партнёры и «друг без границ», поддержите нас, пожалуйста, как например Америка и Европа поддерживают друг друга в ситуации на Украине. Нас Китай так не поддерживает, мы это видим, он скорее нейтрален в этом смысле. Конечно, разногласия существуют; их можно тоже понять. Но кто знает, кто был прав. Может быть, если бы Китай нас более активно поддержал, давно бы украинский кризис закончился, и это усилило бы и Россию и Китай.   

Е.ВОЛГИНА: Китайцы предполагают «дуть на воду», для них этот конфликт, естественно, не является экзистенциональным, как для нас или здесь что-то третье? 

К.БАБАЕВ: Китайцы просто очень осторожные, они не хотят ходить с открытым забралом и портить отношения со всем Западом. Они просто предпочитают другие пути. Когда в 2024 году у нас начались проблемы с переводами денег из российских банков в китайские и обратно, ни один китайский банк не хотел взаимодействовать с санкционными банками из России. Они говорили: мы, ребята, боимся вторичных санкций со стороны США. Мы говорили: вы же суверенная страна, как вы можете бояться санкций со стороны США? Они говорят: давайте лучше мы придумаем другую схему. И что вы думаете? Сегодня на дворе 2026 год, переводы в Китай уходят за полчаса из любого санкционного банка.  

Е.ВОЛГИНА: Придумали. 

К.БАБАЕВ: Они что-то придумали и мы вместе с ними, наш бизнес что-то придумал.  

Е.ВОЛГИНА: Просто пресс-релизы не надо на этот счёт выпускать, видимо. 

К.БАБАЕВ: Это спокойно произошло. Никто не подвергает себя риску вторичных санкций, всё устроилось лучшим образом. Вот такая история.  

Е.ВОЛГИНА: В Азиатском регионе насколько актуальна тема взаимного давления друг на друга через участие в событиях третьих стран? Например, у нас Ближний Восток традиционно рассматривается как место битвы крупных держав. У нас была кампания в Сирии; мы через это воздействовали на турок, на американцев и так далее. Что-то подобное в Азии есть? И насколько это актуально для нас? 

К.БАБАЕВ: Китай не участвует в региональных конфликтах. Может быть, будет когда-нибудь такая ситуация, но сейчас китайцы очень аккуратно к этому относятся. Они, наоборот, представляют себя миротворцами, которые не хотят нигде воевать, которые выступают за мир во всём мире, мирное разрешение конфликтов и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: Но свои эсминцы на всякий случай в Южно-Китайское море отправляют. 

К.БАБАЕВ: То, что они строят сегодня военно-морской флот, беспилотную авиацию, то, что они увеличивают ядерный потенциал чрезвычайно динамично, очень активно и быстро — это, конечно, факт. Они прекрасно понимают, что в современном мире сила решает гораздо больше, чем доброе слово. Поэтому как знать. Китай, конечно, может быть, не собирается активно идти на кого-то войной или что-то доказывать, но своего он тоже не отдаёт и со своих позиций уходить не хочет, даже когда компромисс мог бы ему дать больше возможностей.  

Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «А к чему Япония готовится, их премьер Санаэ Такаити? Зачем они милитаризируются? Японцы с китайцами, кстати, ещё не примирились после скандала».  

К.БАБАЕВ: Да. Более того, говорят, что был разговор на повышенных тонах у Трампа и Си по поводу Японии. Мне сложно сказать, зачем японский премьер начала тему «педалировать»; возможно, это связано с внутренней аудиторией. Для того чтобы повысить рейтинг правящей партии, рейтинг собственного правительства, она начинает делать жёсткие антикитайские заявления.  

Е.ВОЛГИНА: Дерзить со стороны.

К.БАБАЕВ: Думаю, что они договорятся. Тем не менее, на сегодняшний день это такая точка напряжения, которая существенным образом испортила отношения между двумя странами, несмотря на то, что они крупные торговые партнёры. Посмотрим, как будет дальше. Моё мнение, что никакой внешнеполитической задачи Япония этим не решит, но может быть у себя внутри укрепит позиции правящего кабинета.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «XXI век и 2026 год, старые нарративы продолжают действовать. Американцы хотят править всем миром, а китайцы хотят остаться в стороне. Почему современная торговля никоим образом не повлияла на мировоззрение американцев? Ведь мы же не в XVIII веке сейчас». А как должно было повлиять? Американцы видят в этом угрозу, наверное.  

К.БАБАЕВ: То, что сегодня в американской торговле начинает возобладать протекционизм, это совершенно удивительно. Потому что, казалось бы, в XXI веке действительно должна быть глобализация чрезвычайно глубокая и отходить от неё куда-то, никто не подозревал, что это возможно в принципе. Но сегодня американцы предпочитают вести диалог с помощью бесконечных торговых пошлин. Это в краткосрочной перспективе как-то усилит американскую экономику, но в долгосрочной, конечно, её очень сильно ослабит. Она перестаёт конкурировать, она тем самым ослабляет себя. И Китай, который говорит о глобализации, как о единственном пути в будущем, он в более выигрышной позиции находится.    

Е.ВОЛГИНА: Может быть, каждый глобализацию понимает по-своему. Потому что если бы у китайцев не было сейчас контроля за таким объёмом мирового товарооборота, то рассуждения о глобализации были бы несколько иными.  

К.БАБАЕВ: Может быть, да. Просто глобализация имеет единое понимание. Ты находишься в Москве, фабрика у тебя находится в Китае, она продаёт свой товар в Соединённых Штатах; ты свободно между ними передвигаешься и твои товары свободно ходят туда-сюда. А запчасти может где-нибудь во Франции у тебя производятся. Это и есть глобализация. Сегодня Америка предпочитает её ограничивать, но это путь в никуда. Мы все знаем ещё из программы по экономике в институте, что любая протекционистская мера в конце концов ударит по твоей собственной экономике.  

Е.ВОЛГИНА: Китайцы сейчас осторожны или уже уверены в своей глобальной силе на десятилетия вперёд?

К.БАБАЕВ: И осторожны, и уверены. Понимаете, уверенность не даём им разнузданности. 

Е.ВОЛГИНА: Как американцам. 

К.БАБАЕВ: Да, такой разудалости, что мы сейчас весь мир перекроим, и никто ничего не скажет. В этом смысле китайцы очень осторожны, потому что они работают на будущее. У них нет выборов через три года, им не нужно рейтинг повышать. Они работают на перспективу. Они пять тысяч лет жили и ещё пять тысяч лет будут жить, будут решать свои проблемы. В этом смысле китайцы гораздо мудрее себя ведут, чем сегодняшние западные страны. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, откуда иммунитет, выработанный у китайцев, к нарративам, на которые мы очень долго велись, на западные нарративы? Это связано с тем, что китайцы сугубо азиатская держава, а мы всё-таки евроазиатская? 

К.БАБАЕВ: Китай, конечно, рассматривает все остальные цивилизации, как появившиеся гораздо позже на свете, поэтому молодые и неразумные. То, что Китай считает себя некой серединой мира, даже в названии своей собственной страны, это уже говорит о многом. Они полагают, что всё исчезнет, а Китай останется. Это глубоко зарыто в их культуре, в их психологии и в их ощущении мироустройства.  

Е.ВОЛГИНА: И никакая глобализация, открытость, быстрота контактов, усиление контактов не может на это повлиять. 

К.БАБАЕВ: Нет, абсолютно нет. Конечно, они возьмут всё лучшее из западной цивилизации, они возьмут всё лучшее из марксизма, из Советского Союза, из рыночной экономики, но они всё равно останутся Китаем с его пятитысячелетними традициями. Они в этом смысле никуда не торопятся. У них были так называемые сто лет унижений, потом эти сто лет унижений закончились. И снова Китай процветает и будет процветать следующие две тысячи лет. Такая позиция.   

Е.ВОЛГИНА: У нас есть такое явление как ксенофобия, не сильное, но всё-таки оно присутствует по поводу того, что китайцы весь лес вывезут, потом заселят территории, потом у нас большая зависимость от этого. А есть в Китае какие-то явления, как например опасения от сближения с Россией, от зависимости от России? 

К.БАБАЕВ: Конечно, есть. Китайцы говорят «мы — торговцы, а вы — воины». Они считают, что Россия только и делает всю жизнь, что воюет, больше ничем не занимается, это её основное занятие в жизни. Поэтому если ты ассоциируешься с Россией, тебе придётся рано или поздно с кем-то воевать. В этом смысле они очень осторожно относятся к этому. 

Е.ВОЛГИНА: Если Россия пошла на СВО на Украину, как в Европе говорят, Россия расширяет свои территории. У китайцев же нет такого, что Россия смотрит на Восток с прищуром. 

К.БАБАЕВ: Ну, как сказать. Бывали в нашей совместной истории эпизоды, когда мы захватывали территорию, которую Китай считал своей. И они помнят эти моменты жизни прекрасно.  

Е.ВОЛГИНА: Даже если в Китае есть (не знаю, есть ли там) ультранационалистические настроения, там эту тему не качают. Вот это примечательно.  

К.БАБАЕВ: Качают. Просто государство очень внимательно за этим смотрит и всё это пресекает сразу, мгновенно. 

Е.ВОЛГИНА: Опасения со стороны России. 

К.БАБАЕВ: Конечно. Тем не менее, в любом музее карта древнего Китая включает в себя Сахалин, Приморский край и Хабаровский край. А потом Россия наши земли захватила, но это уже не говорится, а должно приходить в голову любому, кто смотрит на эту карту.  

Е.ВОЛГИНА: Виталий вопрос задаёт: «Ревнует ли официальный Пекин Ким Чен Ына к Москве?» 

К.БАБАЕВ: Конечно, очень сильно. Мы всё время слышим от китайских экспертов: как же так, вы за нашей спиной стали самыми лучшими друзьями с Северной Кореей; Корея и Китай — это «губы и зубы»; мы всегда были защитниками Кореи, а вы кто такие? Но, тем не менее, на официальном уровне всё в порядке.   

Е.ВОЛГИНА: Кирилл Бабаев был с нами, директор Института Китая и современной Азии Российской академии наук. Кирилл Владимирович, спасибо. Ждём снова.  

К.БАБАЕВ: Спасибо вам.