Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы в программе «Умные парни» и к нам пришёл Андрей Бабкин, заместитель по научно-исследовательской и испытательной работе командира отряда космонавтов «Роскосмоса», базирующегося в «НИИ ЦПК имени Гагарина», российский космонавт-испытатель.

Андрей Николаевич, рада вас приветствовать.

А.БАБКИН: Здравствуйте. Я тоже рад вас приветствовать.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Надо сказать, что к нам периодически приходят космонавты, представители организаций, и как только приходят люди, которые связаны с космосом, знаете, такой романтический флёр возникает. И люди тоже какие-то вопросы из фантастики начинают задавать. Видимо, всё-таки эта тема очень привлекает.

Но я предлагаю поговорить, наверное, об очень земном, о том, как готовят всё-таки в космонавты. Потому что система подготовки по сравнению с предыдущими поколениями, сильно ли она изменилась?

А.БАБКИН: Конечно, если мы возьмём далёкие времена, когда не знали, что такое космос, поэтому готовили ко всему, что можно, и обеспечивали запас возможностей, какой не знают. Поэтому отбор был очень жёсткий. Первый отряд, когда проходил всю эту процедуру, собственно говоря, время пребывания в космосе было не такое большое, космическая техника тоже имела ограниченный объём, который нужно было изучать.

Сейчас, по истечению стольких лет, мы получаем совершенно другую картину, когда у нас много модулей на космической станции, много научных экспериментов, много технических устройств, которые надо знать перед тем, как лететь в космос. Ну, конечно, очень много работ, которые меняются. И каждый экипаж у нас поэтому готовится по своей программе, которая утверждается буквально за год-полтора до старта. Конкретные эксперименты к конкретной работе на выходе в открытый космос — всё это мы узнаём только за полтора года до того, как лететь.

А до этого подготовка идёт по общим дисциплинам. То есть у нас разбита подготовка на этапы. Первоначально это подготовка в составе общекосмической группы. Это когда к нам приходят новые космонавты, они ещё кандидаты в космонавты, и вот в течение двух лет они изучают общие вопросы, занимаются пилотированием самолётов, например, погружением в гидролабораторию, изучают теоретические основы космической техники. То есть приходят разные специалисты, и надо всех выровнять для того, чтобы они могли приступить к следующему этапу подготовки в группе.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь у каждого, очевидно совершенно, свой индивидуальный план, потому что есть свои физические показатели. Интересно, если опять же сравнивать с тем, что было 30 лет назад, 20 лет назад, можно представить, что подготовка настолько изменилась, что, например, человек по параметрам текущим тогда отобраться не мог бы?

А.БАБКИН: Нет, я думаю, конечно, мог бы. Вопрос здесь в другом: уровень космической техники другой. Поэтому базовые знания, которые сейчас есть, они тоже другие. Сейчас очень сильно внедряется компьютеризация в этот процесс. Конечно, в то время никто это не изучал.

Воспользовавшись случаем, хочу сказать о том, что действительно у нас сейчас есть возможность попасть в отряд космонавтов практически любому гражданину России. Сейчас те, кто меня слышат, в течение месяца есть такая возможность, если вам до 35 лет, подача заявления ограничена этим возрастом, но есть высшее образование, есть желание, опыт работы, заходите на сайт «Роскосмоса», сайт центра подготовки космонавтов и вы можете представить необходимый набор документов, как раз по которым рассматривают ваш уровень подготовки, а потом пригласят очно, если вы устраиваете, и вы пройдёте все необходимые процедуры медицинской проверки, проверки физической подготовки, проверки вашего уровня знаний для того, чтобы быть зачисленным в отряд космонавтов.

Е.ВОЛГИНА: Почему до 35-ти только? Физика организма, да?

А.БАБКИН: К сожалению, нас так ограничили. На самом деле в другие отряды нет такого ограничения.

Е.ВОЛГИНА: У иностранцев?

А.БАБКИН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Там вообще возрастных ограничений нет?

А.БАБКИН: Можно и в 40 лет попасть.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.БАБКИН: Да.

Е.ВОЛГИНА: То есть это индивидуальная просто программа или сложившаяся какая-то традиция?

А.БАБКИН: Я думаю, что это просто перестраховка. С возрастом ведь сложнее сохранять здоровье, поэтому пытаются отсекать таким способом.

Е.ВОЛГИНА: Что бы вы сейчас ключевое отметили в плане того, как изменились требования к космонавтам за последние десятилетия?

А.БАБКИН: У нас больше стало требований именно работы с научным оборудованием. Если раньше космонавт в основном это был испытатель, который пилотировал космическую технику, выполнял задачи технические, задачи, связанные с работой на орбитальной станции, то сейчас это не один модуль, а целая группа модулей, каждый отличается своей спецификой. Есть и научные лаборатории, есть различные направления, которые сохранились.

Поэтому я бы сказал, что принципиально мы получаем такой мультикультурализм. Ведь мы ещё работаем не только на российском сегменте, но и на оборудовании стран-партнёров. Поэтому каждый космонавт прежде чем полетит, он делает несколько командировок в эти страны, изучает оборудование и технику тех стран для того, чтобы при необходимости работать и быть сертифицированным на этих самых сегментах наших партнёров.

Е.ВОЛГИНА: Тут интересно, кстати, если человек должен уже обладать определённым набором компетенций, условно, проще медика обучить работать в космосе или всё-таки космонавта обучить, у которого нет базового медицинского образования или каких-то знаний, кроме каких-то самых примитивных, работать с этим оборудованием?

А.БАБКИН: Ну, долго думали над этим вопросом. У нас есть две специализации в отряде космонавтов. Есть космонавт-испытатель и есть космонавт-исследователь. У них разный объём подготовки. То есть, если нужно подготовить именно исследователя как учёного, то некоторые дисциплины можно ему и не давать. Но всё равно это полтора года подготовки, достаточно интенсивной, в рамках общекосмической подготовки. Космонавт-испытатель должен уверенно пилотировать корабль, выполнять все режимы и работать во всех ситуациях.

Тем самым мы говорим о том, что можно и учёным быть космонавту, а можно быть и пилотом, инженером. Конечно, у пилотов и инженеров больше шансов полететь в космос, потому что у нас длительные полёты сейчас, уже более полугода длятся. Поэтому надо уметь выполнять всё — от выхода в открытый космос и до работы внутри практически со всем спектром оборудования, которое на это время существует.

Е.ВОЛГИНА: Выход в открытый космос по-прежнему воспринимается всё-таки событийно или же это уже рутинная процедура?

А.БАБКИН: С одной стороны, может быть, кто-то и считает её уже рутинной, кто выполнил несколько выходов, кто уже приобрёл определённый объём работ. Но на самом деле это, конечно, вершина космической подготовки. Не всем космонавтам удаётся во время полёта участвовать в выходе в открытый космос, потому что программа полёта иногда не предполагает этого, а кому-то везёт и несколько выходов за полёт удаётся сделать.

Космонавты, к счастью, летают не один раз, поэтому, если в этом выходе не досталось, значит, в другом обязательно получится. И эмоционально, и физически это совершенно другой уровень работы. Практически вы выходите за пределы станции, и вас отделяет от космоса очень тонкая оболочка скафандра и мягкие ткани рукавов и штанов. Поэтому обзор у вас совершенно иной, вы видите весь космос, вы видите его не из иллюминатора ограниченного обзора, а практически 360, если вы поворачиваетесь, день, ночь, светотеневая обстановка, объём работ, который нужно выполнить, установить. То есть работаете вы в космосе несколько часов. Это, конечно, в первую очередь трудно, но с другой стороны, это такая работа.

Е.ВОЛГИНА: Насколько современные тренажёры способны воспроизвести реальные условия космического полёта?

А.БАБКИН: Понятно, что мы целиком не можем на Земле создать условия, которые соответствуют выходу в открытый космос. Но мы научились делать это поэтапно. Наиболее приближённым к условиям космического полёта у нас в гидролаборатории есть та самая имитация станции в виде объектов, которые геометрически полностью повторяют внешнюю обстановку на станции. Они находятся под водой. Космонавт в скафандре погружается со своим напарником и выполняет циклограмму работ, которые предстоит выполнить в космосе. Конечно, это делать сложнее, потому что есть сопротивление гидросреды. Есть нейтральная плавучесть, то есть космонавт не тонет и не всплывает, но при этом вес никуда не девается. Поэтому нам помогают водолазы, поддержки, мы должны нести укладки, специальную аппаратуру, которую нужно установить. На неё подвешиваются поплавки, чтобы она тоже не тонула.

В любом случае много работы надо для того, чтобы готовить вот эту оснастку для того, чтобы понимать, как она будет себя вести во время полёта в космос. Но это одна из составляющих.

У нас есть ещё подготовка на стенде выход-2, там, где работать с оборудованием, которое нельзя помещать в воду. То есть сам процесс шлюзования — это переход из атмосферы, которая есть на станции, в вакуум. Есть целая процедура, нам надо всё правильно сделать, надо уметь работать в нештатных ситуациях, если что-то пойдёт не так, и обратно вернуться. То есть это тоже определённые процедуры, которые предшествуют и завершают каждый выход.

Поэтому мы готовим в разных средах. У нас ещё есть возможность летать на самолёте, который создаёт невесомость динамическую, и в скафандре, находясь внутри салона самолёта, у нас есть приблизительно 25 секунд невесомости чистой, когда можно ощутить это и какие-то навыки приобрести. Всего за полёт десять режимов можно осуществить продолжительностью 25 секунд и вот из этих маленьких кусочков состыковать такую картину невесомости.

Е.ВОЛГИНА: Самый сложный этап в плане подготовки, как вы сами отслеживали, те люди, которых вы готовите, тоже отслеживают? То есть, где засыпаться вероятность повышается?

А.БАБКИН: Вы знаете, наверное, у каждого есть свои сильные и слабые стороны. Поэтому всегда для кого-то что-то идёт легче, кому-то сложнее. Есть физиологически трудные моменты, которые дают большую нагрузку, наверное, здесь всем будет тяжело. Мы говорим о таких вещах, когда нужно в течение двух-трёх суток непрерывно работать без сна, сурдокамера так называемая. Это один из элементов тоже отбора, после которого кандидаты в космонавты переходят, собственно говоря, в космонавты-испытатели.

Есть выживание в пустыне, например, достаточно сложный процесс, который не рекомендуют более чем один раз делать именно из-за того, что физиологически ты теряешь жидкость, находясь в пустыне, у тебя запас воды небольшой. Ты должен уметь воспользоваться тем, что есть, и попытаться научиться добывать воду теми способами, которыми это можно сделать в пустыне. Космонавты теряют несколько килограммов за эти двое суток, когда они находятся в этих условиях. Но, выполнив такую процедуру, есть уверенность, что они смогут сохранить свою жизнь и здоровье, если окажутся в такой сложной ситуации. Тем не менее физиологически это, конечно, достаточно неправильно, как и, собственно говоря, не спать две ночи.

Е.ВОЛГИНА: Меняется человек психологически после работы именно в открытом космосе? Проводились такие исследования?

А.БАБКИН: Я думаю, что у каждого индивидуально. Потому что прежде чем выйти в открытый космос, мы опять же совершаем вот эту самую подготовку, и психологи занимаются. Например, есть такая парашютная подготовка, когда три этапа у нас, по 40 прыжков в каждом. Надо не просто приучиться контролировать себя во время парашютных прыжков, но ещё и решать задачи в этот промежуток, до того, как ты отделяешься, как раскрываешь парашют и от момента, когда отделяешься от самолёта. Это порядка 40 секунд. Тем не менее психологи дают тебе задачи, которые ты надиктовываешь, решения этих задач в диктофон и потом уже, раскрыв парашют, выполняешь репортаж, должен выполнить опять же приход в определённую мишень для того, чтобы точность учиться сохранять в этом задании.

Считается, что после этого прошедший такую специальную подготовку космонавт уже не должен паниковать в экстренных ситуациях, он контролирует себя. В случае нераскрытия, бывают и такие случаи, когда парашют не раскрывается или что-то идёт не так, запасной парашют применять, как-то выходить из трудных ситуаций.

Многие считают, что где-то это похоже, когда открывается люк, и ты видишь перед собой…

Е.ВОЛГИНА: Бездну практически.

А.БАБКИН: Практически да, бездну, потому что обычно это делают на тёмной стороне, и Земли не видно. То есть просто тьма, когда люк открывается. А потом уже, когда Солнце освещает поверхность Земли, она достаточно быстро бежит под тобой, и ощущение того, что эта скорость, раз ты летишь, надо контролировать, что ты должен со станцией быть всегда соединён, чтобы не улететь в открытый космос. Это тоже один из элементов этой психологической подготовки.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, я никогда не задумывалась, а почему работы ведутся на тёмной стороне.

А.БАБКИН: Выход осуществляется для того, чтобы, когда вот эти операции по открытию люка, выносу укладки с грузом осуществились и начинает выходить солнышко, то есть уже работа сама проводилась на свету. То есть максимальное время отвести на день. У нас же в космосе получается, что неравномерно, 30 минут порядка в среднем ночь длится и 60 минут — день, то есть освещённая сторона. Бывает, и солнечная орбита, меняется немножко это соотношение, но тем не менее стараются, чтобы ночью потом был какой-то перерыв или отдых.

Конечно, там есть локальные освещения с помощью электрических светильников, которые расположены на шлеме, но тем не менее основные работы надо проводить в светлое время суток.

Е.ВОЛГИНА: За счёт чего удалось пролонгировать как само пребывание на станции до нескольких месяцев, так и работу в открытом космосе?

А.БАБКИН: Если мы говорим о работе в открытом космосе, это, конечно, ресурс систем скафандра. Понятно, что кислорода хватило бы и на большее время, но вот литиевый патрон, который, собственно говоря, служит для того, чтобы углекислый газ поглощать, вот его ресурс в основном определяет время выхода. Можно и десять часов работать.

Представьте, вы находитесь в объёме скафандра, вы не можете ни покушать, вода там есть в последнее время, раньше тоже не было, небольшой мешочек с трубкой, через которую можно попить. Ну и потом сходить в туалет тоже. И вот вы занимаетесь в течение нескольких часов достаточно интенсивной физической работой. Почему? Потому что скафандр сложный и не повторяет антропометрию движений, локомоций человека. Вы, когда работаете на подготовке в скафандре, должны движения свои осуществлять несколько иначе, чем вы привыкли это делать в обычной жизни.

Е.ВОЛГИНА: Этому надо учиться на земле или этому по ходу учатся?

А.БАБКИН: Конечно, на земле, имеется в виду, под водой, когда проходят тренировки. Потому что, если ты будешь пытаться повторять свои движения обычные, ты потратишь очень много сил. А вот работая таким образом, чтобы именно вот в тех суставах скафандра, в тех сочленениях, где он поворачивается, прикладывать эти усилия, они, конечно, получаются больше похожи, эти движения, как у роботов, но тем не менее человек расходует меньше сил, и он более вынослив в этом отношении становится, потому что может растягивать свою работу на более длительное время.

Е.ВОЛГИНА: А внутри станции, когда до полугода? У американцев, я знаю, даже были исследования, они публиковали, по крайней мере, влияние на мозг, на рост. С нашей стороны очень много исследований, посвящённых реабилитации после длительного нахождения в космосе, влияние радиации и так далее. За счёт чего удалось пролонгировать?

А.БАБКИН: Конечно, это не полезно. Более того, сейчас уже обыденным стали и годовые полёты. Если раньше это был какой-то рекорд и что-то непонятное, старались как-то не особенно их использовать, то сейчас по ряду причин они уже становятся обыденностью.

Конечно, ресурс человека, более правильно было бы, не более полугода экспедиции для того, чтобы ротация происходила и не полностью свой ресурс космонавты таким образом тратили. Потому что считается, сколько вы находились в космосе, столько вам и потребуется реабилитироваться для того, чтобы восстановить те показатели, которые были у вас до полёта.

Поэтому гнаться, собственно говоря, за сроками пребывания в космосе, наверное, не стоит, если мы хотим говорить об эффективной работе. Другой вопрос, если мы будем готовить какую-то межпланетную программу, то там длительность должна будет обеспечиваться именно для того, чтобы долететь.

Е.ВОЛГИНА: Фантасты уже придумали какие-то капсулы сна. Кстати, вообще фильмы какие-нибудь приближены к реальности?

А.БАБКИН: Конечно, фильмы как раз своей вот этой фантастичностью заставляют, вообще фантастические романы, рассказы многих наших конструкторов… Сергей Павлович Королёв, например, очень любил, мало у него было времени свободного, но посидеть с фантастикой, с хорошей книжкой, почитать. Она его вдохновляла.

Я думаю, что и каждого космонавта в этом смысле вдохновляют и художественные, и кинопроизведения, которые действительно сняты с любовью и со знанием, которые открывают невиданные горизонты и заставляют задуматься, собственно говоря, а зачем мы идём в космос.

Е.ВОЛГИНА: Про фильмы я не случайно спросила. Потому что, если про выживаемость в принципе можно какие-то фильмы привести в пример, тот же «Марсианин», может быть, то, например, «Гравитация», где она ловит буквально его на орбите, а он отвязанный от станции, ну это выглядит совсем фантастично. Хотя кто-то, когда к нам кто-то из ваших коллег приходил, тоже задавали эти вопросы, говорил, конечно, это фантастика, такого быть не может.

А.БАБКИН: Ну да. Просто в понимании названия фильма «Гравитация» как раз и подразумевалось, что всё, что находится на орбите, притягивается Землёй, действительно такая сила, что трудно удержаться. Все объекты — и станция, и человек, который на ней работает, — летят с одинаковой скоростью. Поэтому, если ты, допустим, как-то оттолкнёшься от станции, только в этом случае ты начнёшь отделяться. У нас даже есть такие тренировки, когда мы проходили подготовку в NASA. У них, в отличие от нашего скафандра, существует такой ранец, который надевается сверху, и в случае непроизвольного отделения от станции можно с помощью этого ранца, на 40 секунд, наверное, хватает вот этого газа сжатого, управлять своим движением и вернуться к станции. Специально дают такие режимы, когда невозможно с таким запасом, скорость отхода от станции, толчок намного превышает возможности этого ранца для того, чтобы почувствовать.

Действительно, ты как бы вырабатываешь весь ресурс, до станции остаётся метр, и она проходит, уходит от тебя, действительно, это грустно. Тогда фильм «Гравитация», каким-то образом может сюжет его пересечься в этом смысле. Но это как раз именно делается для подготовки, чтобы ощутить вот эти скорости, понимать, когда ты можешь. Вообще весь выход строится именно на тех правилах, как у альпинистов, ты должен в первую очередь обеспечивать свою страховку.

Е.ВОЛГИНА: Безопасность — прежде всего.

А.БАБКИН: Да. Либо рука, либо карабин, всегда две точки страховки должны по нашему протоколу быть. Это как раз на наземных тренировках обеспечивается, чтобы потом там, наверху это было всё в автомате.

Е.ВОЛГИНА: Бывали случаи, когда тренировочный сценарий реально помогал справиться с форс-мажором на орбите?

А.БАБКИН: Я думаю, что как раз можно сказать, что у нас нет форс-мажоров именно потому, что мы обеспечиваем это такой глубокой и длительной подготовкой. Ведь представьте, на всех этапах, вот вы приходите в космонавты ещё кандидаты, вы проходите эти сложные типовые операции. Не то, что на выходе конкретном готовят космонавтов по задачам, а вот всё — перемещение по поручням, какие-то моменты открытия люка, размещение стандартных замков, укладок, работа с оборудованием, с инструментами космическими.

Потом в группе ещё более это всё усложняется. И к подготовке в экипаже, уже когда с точностью до хронометража известно, что ты должен делать в твоих выходах, какое оборудование ты будешь устанавливать, каким образом либо менять какие-то вышедшие из строя устройства, которые находятся на поверхности станции, вот это всё в совокупности даёт вот этот эффект, когда мы тщательно готовимся.

Конечно, если бы такого не было, допустим, а мы готовились просто виртуально, возможно, что-то можно упустить в этой ситуации. А когда такая физическая подготовка в условии, имитирующем выход в открытый космос, она даже более сложная, чем в космической среде из-за особенностей гидросреды, это на подкорочке остаётся.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Николаевич, насколько важна психологическая совместимость экипажа? Делаются ли в этом сегменте какие-то исследования, работа какая-то ведётся?

А.БАБКИН: Да, конечно, у нас всё это начинается ещё на этапе отбора. Вообще, наверное, один из сложных этапов, потому что смотрят, как человек может работать в коллективе. Есть методики, которые позволяют ещё на этом этапе предположить, будет ли он хорошо работать в составе экипажа.

Ведь раньше, когда космонавты летали по одному, это был достаточно короткий период, это тоже достаточно сложный, ответственный, можно сказать, был период. Но мы сейчас находимся на том этапе, когда только коллективы людей могут эффективно работать на современной космической технике. Здесь от того, как себя кто поведёт, во многом зависят и результаты работ.

Я думаю, что все, кто прошёл этот отбор, они люди достаточно мотивированные. Конечно, здесь единственная проблема, что это сильные личности — космонавты.

Е.ВОЛГИНА: Индивидуалисты.

А.БАБКИН: Да, которые, конечно же, ради дела идут на взаимный контакт с любым из тех, кого назначат в экипаж. Конечно, может быть, есть предпочтения, кто-то будет работать лучше, кто-то хуже в разных связках, но тем не менее все готовы работать именно для общего дела.

Конечно, за всю историю космонавтики можно найти какие-то исключения, когда и конфликты возникали, но благодаря наработанным методикам стараются, чтобы люди, которые назначены были в один экипаж, работали, и у них не было никаких спорных тем.

Дело в том, что когда длительная изоляция, ведь и нормальные отношения могут как-то ухудшаться.

Е.ВОЛГИНА: Пандемия не даст соврать. Практически как на орбите.

А.БАБКИН: Да. Совершенно верно. Поэтому профессионализм, в том числе космонавтов, включает и умение работать, не обострять ситуацию, наоборот, приводить её, если что-то возникло, не дай бог, чтобы всё это затухало. И потом у нас же международный коллектив на станции, это тоже очень важно — вести себя так, чтобы ни у кого не вызвать… Есть этика поведения на космической станции. Потому что все равны, и никто не должен выдвигать себя в качестве такого доминанта.

Е.ВОЛГИНА: Я где-то вычитала не так давно, кстати, что работу в космосе именно международной команды приводили в пример, как на самом деле сотрудничество должно быть реализовано на Земле. Потому что там, соответственно, ограниченное пространство, нужно решать вопросы, а не растягивать какие-то дискуссии, тем более не увлекаться конфликтами.

А.БАБКИН: Да, потому что у каждого есть своя должность, круг обязанностей, есть командир, есть центр управления полётом, есть перечень задач, которые надо выполнять. Поэтому всё достаточно чётко.

Надо не забывать, что когда люди работают на космической станции, они, конечно, представляют свою страну в первую очередь, но в космосе они представляют планету. Поэтому в этом смысле это ещё более высокий уровень ответственности как цивилизации.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, есть отработка какая-то… Сошлюсь на то, что американцы эту тему разгоняют с НЛО. Включён ли в перечень каких-то тренировок форс-мажор в виде, например, встречи с чем-то неизвестным?

А.БАБКИН: Я думаю, что сейчас об этом рано говорить. Мне в моей подготовке не приходилось ни с чем подобным сталкиваться. Могу сказать, что наверняка, если инопланетные цивилизации существуют, то у них есть такие технологии для того, чтобы они могли спокойно наблюдать за нами и не вмешиваться в процессы. Поэтому, если они это делают, то мы об этом даже не узнаем. Если мы говорим о том, что контакт состоится, то, скорее всего, это где-то более на дальних рубежах.

Е.ВОЛГИНА: Далёкий космос.

А.БАБКИН: Да. А на Земле это как бы наша зона ответственности. Если вы помните из фантастических романов, высокоразвитые цивилизации всегда не вмешиваются в жизнь цивилизаций, которые находятся на уровне, ещё не достигшим их технологических возможностей.

Е.ВОЛГИНА: Как изменится, вообще, ведётся ли работа по подготовке, например, к длительным полётам на Луну и на Марс? Потому что здесь, наверное, не столько про внекорабельную уже деятельность речь идёт, а просто про полёт в дальний космос?

А.БАБКИН: Ну и внекорабельная деятельность тут совершенно другая. Тут и динамика и скафандр будет другой. То есть инопланетные исследования более приближены к земным условиям, что вы находитесь не в невесомости, а в пониженной весомости. На Луне, на Марсе это всё с другой силой гравитации. Но здесь важно удаление от Земли. Потому что, находясь на орбите, вы можете в течение трёх часов вернуться, если у вас случится какой-то форс-мажор.

Если вы летите на Луну, то вы должны всё равно выполнить манёвр облёта Луны, даже если что-то случится у вас на этапе. Ведь «Аполлон-13» экспедиция как раз продемонстрировала этот случай. А если вы летите на Марс, то всё равно вы должны больше года сначала лететь туда, а потом вернуться. Нет энергетических возможностей. Сначала разгоняемся, выходим на эту траекторию и уже, чтобы вернуться на Землю, нам надо эту траекторию завершить за Марсом с помощью гравитационного манёвра. Надёжность из-за этого всех систем должна быть на порядок выше, чем те, которые существуют сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Начиная с материалов, наверное, из чего сделан корпус корабля, заканчивая действительно скафандрами.

А.БАБКИН: Да, и оборудование должно быть и дублированное, и троированное. Самое главное в этом — человек. Человек выходит за пределы Земли… Вот мы сейчас летаем на высоте 400 километров, но тем не менее мы за пределами атмосферы, но находимся внутри радиационных поясов, внутри магнитного поля. При полёте на Луну мы уходим из этой идеальной среды, и там уже любое событие, галактическое излучение, солнечное протонное событие, конечно, может очень сильно повлиять. И мы должны иметь в составе корабля средства защиты от таких неожиданных выбросов радиации, от отсутствия магнитного поля.

Вообще говоря, мы не знаем, как себя поведёт человек, длительно если он будет находиться вне магнитного поля.

Е.ВОЛГИНА: Но ведь с живыми организмами уже какие-то исследования проводятся. Даже, по-моему, запуск аппарата с мышками и мухами.

А.БАБКИН: Да, но полёт длится всего 30 суток. А если мы говорим о длительных и базах на Луне, полёт на Марс 500 суток, это совсем другие временные диапазоны. И главное — последствия какие будут уже после возвращения, как это скажется на здоровье после завершения карьеры, то есть уже отложенные последствия, которые могут возникнуть. Всё это изучается. Конечно, когда ответы на вопросы будут получены, я думаю, что непременно такие экспедиции состоятся.

Е.ВОЛГИНА: А надо?

А.БАБКИН: Ну, а как, это же в природе человека.

Е.ВОЛГИНА: Любопытство.

А.БАБКИН: Это даже не просто любопытство. Мне кажется, что безграничность вселенной и человек — это как раз звенья одной цепи. Мы здесь на Земле как раз для того, чтобы её исследовать. Потому что больше этого сделать будет некому.

Е.ВОЛГИНА: Унификация программ подготовки. Действительно можно говорить, что, например, у нас система подготовки, у китайцев тоже система подготовки, у американцев примерно одна и та же? Или есть какой-то, например, обмен научными исследованиями, ещё чем-то, то есть одни других дополняют?

А.БАБКИН: Если мы работаем по совместным проектам, конечно, есть контакты. У нас прямо график, представьте, идёт полётной подготовки, когда он за полтора года или за два года, у вас расписано там, допустим, четыре недели вы проводите в России, потом уезжаете на четыре недели в Соединённые Штаты, потом опять в России, потом Канада, потом отпуск, потом ещё другая страна, Германия, потом Япония. Всё это в рамках наработанных методик подготовки, которые на каждую экспедицию могут немного меняться в зависимости от того, какие задачи стоят, вводится ли по манипулятору, например, задача, чтобы ты мог им управлять, или будешь ли ты осуществлять выход в американском скафандре, если понадобится такая необходимость. То есть надо специалиста подготовить.

Раньше, когда создавалась Международная космическая станция, были такие выходы, когда в наших скафандрах выходили американские астронавты, и наши космонавты тоже готовились и выходили в американских скафандрах летали и сейчас летают, сначала на шаттлах, сейчас на «Дрэгоне». Это тоже подготовка, которая связана с особенностями именно космической техники партнёров. И когда ты общаешься с ними, находишься в этой среде, ты тоже видишь, что у них тоже есть такая общекосмическая подготовка кандидатов в астронавты, они также проходят. Есть свои нюансы. У них нет, например, парашютной подготовки, но есть другие виды. У них больше на лётную подготовку уходит возможностей и времени.

Вообще говоря, своя специфика в каждом отряде существует, но тем не менее всё зависит от конкретики. Потому что когда были шаттлы, там совсем другая подготовка была, полёты эти были короткими и уровень подготовки отличается от полёта длительного на космическую станцию, например, на двухнедельный полёт на шаттлах.

Е.ВОЛГИНА: Принципиально по-новому нужно готовить космонавтов для дальних экспедиций или всё действительно ограничивается тем, что вы сказали, это меры защиты, скафандры, страховки от выброса радиации, а всё остальное базово остаётся?

А.БАБКИН: Вообще вопрос, конечно, дискуссионный. Я думаю, о нём ещё будут рассуждать, когда эти программы будут начаты. Но мне кажется, что любой из тех космонавтов, который сейчас готовится по нашим программам, в состоянии выполнить космический полёт на Луну. То, что сделано было 50 лет назад, вы знаете, и в нашей стране проходили подготовку космонавты для того, чтобы лететь на Луну, по нашей лунной программе. В общем-то, ничего такого, что мы могли бы сделать на Луне, для этого специально ничего…

Были, например, нюансы, посадка на Луну требует особых навыков, и на вертолёте проходили тренажи для того, чтобы имитировать посадку на Луну. А в Соединённых Штатах даже был создан специальный аппарат, который имитировал посадку на Луну. Даже были аварии, когда астронавт катапультировался, этот аппарат разбивался, потому что динамика управления достаточно сложная, реактивный двигатель. Хотя сейчас с развитием техники такой, как дроны, они с помощью этих воздушных струй, мне кажется, очень хорошо могли бы имитировать посадку на Луну и дешевле, чем это можно сделать даже на вертолёте.

Е.ВОЛГИНА: Как проверяют человека на готовность к длительной изоляции и стрессу, соответственно?

А.БАБКИН: Как раз мы говорили в первой части передачи о том, что есть сурдокамера, она досталась нам в наследство как раз от первого отряда, когда космонавты летали по одному, и надо было подтвердить их готовность к длительной изоляции в одиночестве. Но здесь действительно при таких сложных условиях работы без отдыха выясняют границы психологических возможностей, чтобы не было каких-то срывов, которые в обычной жизни невозможно нащупать, а вот на пределе, когда ты без сна, загружен и постоянно пишешь психологические тесты, решаешь эти задачи…

Е.ВОЛГИНА: Это, наверное, пограничная история с подготовкой, например, военных, что-то подобное можно найти.

А.БАБКИН: Да, как раз. Плюс то, что я рассказывал с экстремальными условиями, это полёты, реальные полёты на реактивном самолёте, пилотирование и парашютные прыжки, где существует реальная опасность, связанная с жизнью человека.

У нас тоже есть, например, тренировки в барокамере, где нет нормального атмосферного давления, приближённые к вакууму условия, где тоже любая ошибка, в принципе, может вызвать если не гибель, то, по крайней мере, получение каких-то травм, после которых карьера космонавта может завершиться.

Е.ВОЛГИНА: Женщины в космосе… У нас каждый раз, когда появляется женщина-космонавт, это настоящее событие. Для мужчин это рутина, по сути. А с женщинами, с чем связано… Я не люблю, честно говоря, выражение «неженская профессия, у женщины другая доля». Но в целом это не так привлекательно, много отсеиваются? Вообще, много желающих женщин пойти в космос?

А.БАБКИН: Да, действительно, много есть. Мне кажется, если бы у нас были космические корабли многоместные, и когда у нас была бы возможность многим людям, как было на шаттле, например, семь человек за полёт сразу выходили и работали там, и работали недолго, то и процент соотношения в их отряде астронавтов женщин намного выше, чем у нас по количеству. А у нас вот эти два места, которые в нашем корабле, к сожалению, очень ограничивают возможности.

Может быть, ты должен за свою карьеру уходить, отказываться от чего-то, мужчинам это делать проще, а женщине, наверное, сложнее. Но тем не менее у нас много желающих. Сейчас их две у нас в отряде. Новый набор, тоже есть заявления, я надеюсь, что они пройдут подготовку, и мы увеличим это соотношение.

Е.ВОЛГИНА: Мотивация мужчин и женщин на стадии именно заявки отличается? Всё равно же какие-то собеседования проводятся: зачем вы хотите туда?

А.БАБКИН: Я думаю, что мотивация здесь и у женщин и у мужчин, в принципе, одинаковая, как у человека, который стремится оказаться в совершенно новом, неизведанном мире, открыть и продвинуть человечество.

Ведь многие из нас по-разному относятся к космосу. Кто-то не видит в нём ничего романтического, а кто-то горит им. Среди женщин и мужчин есть такие люди, которые хотят там побывать. Вот именно они и приходят, именно те, кто смотрит на звёздное небо особым взглядом.

Е.ВОЛГИНА: Может ли робот полностью заменить человека в открытом космосе, например?

А.БАБКИН: Сейчас у нас роботизация достигает насыщения в том смысле, что их технология и цена становятся более доступной, возможности. Конечно, я думаю, что при полётах на другие планеты и даже в орбитальных полётах робототехника будет развиваться.

Другое дело, что заменять-то человека, собственно, говоря, не нужно. Нужно ему помогать. Вот манипулятор — это, в принципе, робототехника. Нас обучают с ним работать, и часть операций он делает в автоматическом режиме, но особо сложные всё равно и динамичные доверяют человеку. Когда нет связи с ЦУПом, когда могут возникнуть так называемые галлюцинации, вот в искусственном интеллекте это тоже наблюдается. А цена ошибок на станции намного выше. Поэтому пока эти системы не будут достаточно отработаны на Земле, я думаю, что в космос их отправлять рано. Плюс, что и электроника там требует особого исполнения, то есть она намного дороже класса Space, чем та, которая существует на Земле, и в принципе этого достаточно.

Поэтому в будущем обязательно роботы будут и они будут на паритетных основах очень хорошо помогать человеку. А если они заменят человека, то это получится, мы просто исследуем космос, но никак не осваиваем. Потому что присутствие человека — это одно, а дистанционная работа роботов — это другое.

Е.ВОЛГИНА: Освоение, кстати, космоса действительно. Вроде бы ближний космос освоен полностью или всё-таки нет? Ну там спутники запускаются, деятельность какая-то ведётся.

А.БАБКИН: Я бы назвал вот именно в терминологии для меня лично, что освоение — это там, где был человек. То есть мы добрались только до Луны в освоении. Всё остальное — это исследования. То есть Марс, те аппараты, которые сейчас находятся на границе солнечной системы, за много десятков лет туда добрались, — это как раз исследование.

Ну и те аппараты, которые в космосе позволяют нам заглянуть очень далеко, такие телескопы, как «Хаббл» и все его предшественники, вернее сказать, те, кто за ним пришли, они дают возможность изучать вселенную, но не летая туда, а, по крайней мере, увидеть то, что происходит. Поэтому это как раз автоматические космические аппараты, которые обязательно должны присутствовать и дают информацию для того, чтобы готовить именно возможность появиться там человеку. Но это, наверное, будет очень нескоро.

Е.ВОЛГИНА: Какие технологии в ближайшие годы, с вашей точки зрения, значительно могут облегчить работу космонавтов за бортом?

А.БАБКИН: Я думаю, что каждый скафандр должен иметь такую реактивную установку. Об этом как раз и говорили его создатели, что такие работы ведутся.

Е.ВОЛГИНА: Страховочный ранец вот этот, да?

А.БАБКИН: То есть не надо его надевать будет, а что эта установка уже будет вмонтирована в этот скафандр. Либо мы пойдём по другому пути, и у нас будут такие роботы малые, которые смогут параллельно сопровождать выход, помогать, ассистировать в переноске инструментов, оборудования и в случае необходимости использовать свои двигатели для того, чтобы спасти человека, который отделился. То есть подлететь, зафиксировать его и вернуться обратно.

То есть мы идём сейчас по разным направлениям. Какое из них, собственно говоря, будет, мы не знаем, реализовано, но тем не менее технологии позволяют существенно улучшить то оборудование, которое в космосе сейчас применяется. Все надеются, что это будет вскоре.

Е.ВОЛГИНА: Внекорабельную деятельность один человек ведёт или в паре работает?

А.БАБКИН: К сожалению, со времён Алексея Архиповича Леонова, когда он один действительно выходил, но и то у него был командир, который находился в корабле и при необходимости мог помочь, с тех пор выход всегда ведут двое для того, чтобы можно было в случае необходимости эвакуировать человека, который оказался неработоспособен. Одна из тренировок обязательно повторяется — это транспортировка неработоспособного оператора. То есть, если такая вводная посреди работы даётся, надо за как можно более короткое время зафиксировать и привести его в шлюзовой отсек. Также у американцев есть с помощью манипулятора такие тренировки. То есть это обязательно увеличивает шансы, если что-то случится.

Поэтому мы всегда выходим двое. Были выходы у американских астронавтов, когда и трое выходили для особых задач.

Е.ВОЛГИНА: А на хозяйстве-то кто-то должен, извините, на станции.

А.БАБКИН: Это на шаттлах, где экипаж большой, а в принципе всегда внутри есть люди, которые помогают, управляют манипулятором для того, чтобы он осуществлял даже перенос того же космонавта на этой механической руке в какую-то точку либо перенос оборудования.

Это, конечно, командная работа, и хорошие, слаженные экипажи работают, помогая друг другу и особо эффективно именно потому, что во взаимодействии находятся.

Е.ВОЛГИНА: Какую роль искусственный интеллект может сыграть в подготовке, например, экипажа, играет ли уже? А то все так увлечены искусственным интеллектом…

А.БАБКИН: Конечно, это инструмент. Это инструмент, у него есть определённые поля, сферы применения. В подготовке тоже при анализе различных кандидатур, я думаю, тоже можно выявить какие-то интересные особенности, особые годности к космическим профессиям. Но мне кажется, что больше это инструмент, который позволит в дальних полётах, например, заменять ЦУП, когда мы не можем вот в таком режиме, как сейчас, общаться и получать рекомендации. Сейчас это практически постоянно на связи. А если мы улетаем куда-то далеко, то мы должны уметь принимать решения, исходя из комплекса всей обстановки, и здесь такие системы автономные, которые будут иметь сильную и глобальную базу данных, смогут подсказывать космонавту то или иное решение, которое будет детально проработано. Но обязательно принятие решений должно оставаться за человеком.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, как-то тоже вычитывала, странное, знаете, скептическое мнение по поводу роли человека в космосе, причём высказывал это человек, который к космосу вообще никакого отношения не имел, традиционно так обычно и бывают скептики оттуда. Он говорит: зачем человеку в космос, если вот спутники запускаются, всё и так видно и так далее. Хотя, с другой стороны, та же самая исследовательская деятельность, по-моему, заключается в том, чтобы для медицины какую-то пользу принести, изучение сопротивляемости металлов, всё, что угодно.

А.БАБКИН: Несомненно, мы не должны забывать о том, что космонавтика — это локомотив технологий. Решать сложные задачи вот именно для того, чтобы обеспечить человека за пределами Земли, это как раз даёт «побочный» эффект того, что жизнь на Земле улучшается. И вот эти технологии, даже многие знают этот факт, что если бы мы могли убрать всё то, что получено благодаря космическим технологиям за эти десятки лет, мы бы тогда только поняли значимость вот этого направления. Но так же можно сказать и про ядерную энергетику, про именно наукоёмкие технологии, которые незаметны, может быть, потому что к ним привыкли, но этого бы не было, если бы мы не пошли за пределы Земли.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бабкин был с нами, заместитель по научно-исследовательской и испытательной работе командира отряда космонавтов «Роскосмоса», космонавт-испытатель. Андрей Николаевич, спасибо. Ждём снова.