Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы в программе «Умные парни». К нам пришёл Вадим Трухачёв, политолог-европеист, доцент Финансового университета.

Здравствуйте, Вадим.

В.ТРУХАЧЁВ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте начнём, хотела специально именно с вами обсудить тактику ВСУ по ударам внутри России. Потому что энергетика под ударом, гражданские объекты под ударом, а теперь ещё и памятники под ударом, многие приходят к выводу, что сознательно. В частности, директор Музея Волгограда счёл атаку на Панораму Севастополя ударом по исторической памяти. Это всё комплексная история.

В.ТРУХАЧЁВ: Это комплексная история и это явно не удары только ВСУ. За этим явно просматривается английский почерк, собственно, на острове это особо даже не скрывают.

Они действуют по четырём, я бы сказал, направлениям. Первое направление — удары по гражданским объектам. Это они ещё с бомбардировки Дрездена практикуют в 1945 году, чтобы устрашить противника. Собственно говоря, американцы в Хиросиме и Нагасаки ту же английскую тактику переняли.

Второй момент — это удары по нефтеперерабатывающим заводам. Сейчас Чебоксары и Самара, до того другие, и по Капотне здесь били, ну это понятно, почему.

Е.ВОЛГИНА: Поезд, автобус.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Понятно, это удары по гражданским объектам. Удары по нефтеперерабатывающим заводам, понятно, чтобы вызвать топливный кризис и на линии фронта, и в тылу. Это чисто военные меры, тут, я думаю, даже английские кураторы не нужны, ВСУ сами догадаются.

Третий момент — удар по памяти. Здесь, я думаю, что Украина с удовольствием это дело исполнила. Но здесь могут, в общем, просчитаться, потому что удары по памяти и попытки поставить под сомнение итоги Великой Отечественной войны, напротив, вызывают у нас дополнительный прилив патриотизма. Поэтому здесь, я думаю, они просчитываются, но это попытка лишить, так скажем, вырвать из русского национального сознания имперское жало.

Е.ВОЛГИНА: Это как они с Булгаковым борются, вот поборолись с Булгаковым у себя.

В.ТРУХАЧЁВ: Это местечковая борьба. С точки зрения глобальной борьбы английских и прочих русофобов в Европе, это вырвать из России имперское жало. То есть, да, превратить русских в вечно кающийся народ за своё прошлое. Примерно так, как сегодня поступают в Бельгии, например.

Е.ВОЛГИНА: В Бельгии, что там?

В.ТРУХАЧЁВ: Каются за своё колониальное прошлое, как они с бельгийским Конго плохо обращались. Вот по такой же матрице пустить.

Четвёртая история — это мигранты в нашем тылу. Уже неоднократно случалось, что они наводили беспилотники украинские на объекты в Подмосковье. Вспомним, кто взорвал генерала Кириллова, куда террористы* из «Крокуса» пытались бежать.

Е.ВОЛГИНА: Откуда они были?

В.ТРУХАЧЁВ: Откуда они были. Зайдём в группы в соцсетях представителей стран Средней Азии, особенно Закавказья. И как они относятся к России, кого они поддерживают, Россию или Украину, в общем, довольно быстро становится понятно. Не все, конечно, но очень значительный процент.

Пятый момент, это уже мигрантов не касается совершенно, что свои люди, подготовленные англичанами, до сих пор присутствуют и в российской власти, и в образовательных учреждениях, и в научных учреждениях, и так далее.

Вот пять направлений, по которым они нас бьют. Может быть, даже добавить шестое — это то, что счета, недвижимость и дети многих чиновников, олигархов и так далее по списку тоже находятся там.

Е.ВОЛГИНА: Взятие в заложники фактически.

В.ТРУХАЧЁВ: Взятие в заложники, да.

Е.ВОЛГИНА: Имеет ли смысл здесь тогда говорить про какой-то «дух Анкориджа» постоянно? Почему мы вкладываем в этот «дух Анкориджа» столько символизма, сколько, мне кажется, даже американцы уже забыли, что был Анкоридж какой-то?

В.ТРУХАЧЁВ: Я думаю, что это попытка показать условному Глобальному Югу, что мы готовы переговариваться, и все разговоры про «дух Анкориджа» направлены не внутрь России, а вовне. Вообще у нас внешняя политика стоит сильно над внутренней, и внутренняя политика подчиняется внешней, и основная аудитория подобного рода почти никогда в России не находится.

В общем, «дух Анкориджа» — это изначально было мероприятие, на которое трудно было рассчитывать, что оно к чему-то приведёт.

Е.ВОЛГИНА: Вы сразу это понимали?

В.ТРУХАЧЁВ: Я сразу это понимал.

Е.ВОЛГИНА: По каким признакам?

В.ТРУХАЧЁВ: Когда Рютте зачастил в Вашингтон и начал прогибать Трампа, я всё уже понял.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Потому что это многолетний координатор всей антироссийской политики Запада, неважно, кто он, премьер-министр Голландии или генсек НАТО.

Е.ВОЛГИНА: Как так? Кто-то на него сам возложил эту обязанность или у него просто очень хорошо это получается, как у грамотного аппаратчика?

В.ТРУХАЧЁВ: Он грамотный аппаратчик, у него это хорошо получается. Он сам на себя это взвалил, никто здесь особо и не возражал.

Е.ВОЛГИНА: Мы, когда обсуждали с экспертами и вообще это по заявлениям разных лиц видно, когда есть удары по энергетике и когда есть удары в глубине Российской Федерации, есть такой тезис: так как на фронте мы продвигаемся, на линии соприкосновения, поэтому это удары такие, в качестве мести. А стоит ли это воспринимать в качестве мести? Мне кажется, это единая какая-то стратегия.

В.ТРУХАЧЁВ: Это, конечно, единая стратегия. Это не удары в качестве мести. Это способы остановить российское наступление и, я в вашем эфире это говорил и ещё раз повторю, воспринимать всерьёз будут нас на Западе тогда, когда мы парой освободим Харьков и Запорожье. Ни меньше.

Е.ВОЛГИНА: Почему именно эти части?

В.ТРУХАЧЁВ: Потому что это, во-первых, областные центры. Во-вторых, это крупные областные центры. В-третьих, Харьков ещё в Советском Союзе был крупнейшим железнодорожным узлом, промышленным, научным и каким угодно, культурным центром. Запорожье тоже — это крупный промышленный центр, город с населением сейчас, по-моему, 700 тысяч, а Харьков, в общем, миллион 400. Это просто два крупных русскоязычных почти полностью города, лежащих на дороге из Центральной России в Крым. Нормальное снабжение Крыма обеспечить нельзя, если мы не контролируем Харьков и Запорожье. Нельзя делать дикий объезд, это просто, понимаете, смешно выглядит, и даже этот некий объезд будет простреливаться.

Е.ВОЛГИНА: Я, почему уточняю по поводу этих областей? Потому что складывается, честно говоря, впечатление, что территориальный вопрос и взятие под контроль каких-то территорий для европейцев не кажется какой-то точкой в конфликте. Потому что кошмарить, терроризировать они всё равно продолжат, даже если упоминаемые вами территории будут под контролем.

В.ТРУХАЧЁВ: Не совсем так. Они готовы… Изначально они были вообще настроены на то, чтобы ещё в наказание от России что-то оторвать. Сейчас они готовы признать за Россией Крым и Донбасс. Они говорят, что только де-факто, ну, это приглашение к переговорам. На самом деле они и де-юре готовы будут это признать, но ни больше. То есть то, что заведомо Украина не переварит. А всё остальное она переварить может. В качестве замены Крыма может выступать возвращение Украине контроля над Бердянском, стоящим на Азовском море. Без Запорожской и Херсонской области только Крым, Севастополь, ДНР, ЛНР. Всё.

Е.ВОЛГИНА: Где уязвимость? Мы с вами много раз об этом говорили, но всё-таки, где уязвимость, с вашей точки зрения, у европейцев? Уязвимость держится только на том, какие территории Россией взяты под контроль, или всё-таки у них внутри есть что-то такое, до чего мы пока добраться не можем по тем или иным причинам, но это может повлиять, например, на их настроение?

В.ТРУХАЧЁВ: Уязвимость европейцев заключается в том, что они готовы в массе своей подкидывать Украине какое-то количество денег, немного оружия…

Е.ВОЛГИНА: Держать на ИВЛ таком.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Но отправлять регулярную армию на войну с Россией они не готовы. Ни одно европейское общество, включая литовское и эстонское, например, идти воевать с Россией прямо не готово.

Е.ВОЛГИНА: Однако предоставляют своё воздушное пространство для того, чтобы наносить удары с воды.

В.ТРУХАЧЁВ: Это понятно. Здесь осадить можно, нанеся несколько ответных ударов.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, почему этого не делается, как вы думаете? Потому что удары по Украине для европейцев индифферентно, очевидно.

В.ТРУХАЧЁВ: Вообще это для них ничего, даже если мы вбомбим Украину в каменный век, на европейцев это не подействует. Я скажу осторожно, потому что нас слушают за пределами нашей страны…

Е.ВОЛГИНА: Этой студии так точно.

В.ТРУХАЧЁВ: За пределами нашей страны в том числе. Нужно давать о себе знать непосредственно на территории стран Евросоюза и НАТО. Лучше без жертв. Я ограничусь вот такой обтекаемой формулировкой.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, европейцы, во-первых, они же тестировали, скорее всего, эту часть, начиная с касок, это понятно, а заканчивая сейчас открытием собственного пространства, нужного для нанесения ударов.

В.ТРУХАЧЁВ: Они уверены, что Россия не ответит.

Е.ВОЛГИНА: Вот. Они уверены почему? Потому что у них есть 5-я статья хартии НАТО или почему?

В.ТРУХАЧЁВ: А ещё потому что у них есть счета, недвижимость и так далее российских чиновников и просто российские счета на бельгийском депозитарии Euroclear в размере 280 миллиардов евро.

Е.ВОЛГИНА: Так у нас вроде бы декларировалось, что всё, мы эти деньги, забыли про них. Нет?

В.ТРУХАЧЁВ: Они так не думают. Всё-таки попытаются их присвоить, заграбастать.

Е.ВОЛГИНА: 5-я статья в данном случае всё-таки — это работающий какой-то механизм или нет? Я помню, что они с Украиной, многие страны как раз, когда украинцы настаивали, чтобы европейцы здесь немедленно, и говорили, что «мы уже под зонтиком НАТО», европейцы демонстративно заключали, немцы, по-моему, или британцы заключали двусторонние соглашения, которые работали иначе.

В.ТРУХАЧЁВ: Много, кто их уже заключил. Немцы и французы этого пока не сделали, а вот англичане, датчане, шведы, финны, голландцы, португальцы, хорваты, вот наиболее антироссийские страны, они как раз эти договоры и заключали.

Е.ВОЛГИНА: Зачем?

В.ТРУХАЧЁВ: Чтобы дать Украине понять, что она должна дальше воевать с Россией, что у неё есть мечта, что мы, в случае чего, придём на помощь. Такая разводка.

Е.ВОЛГИНА: Ну они же не придут.

В.ТРУХАЧЁВ: Смотря где, смотря, в какой момент. Если Россия освободит сначала Харьков и Запорожье, потом всё по линии Харьков — Днепропетровск — Одесса, они будут, конечно, очень недовольны, но на помощь не придут. Но если возникнет опасность того, что Россия дойдёт до Львова, они примерно в район Хмельницкого свои войска отправят для того, чтобы пометить территорию.

Е.ВОЛГИНА: Но тезисы по поводу того, что Европа готовится к большой войне с Россией, в то же время Стубб, по-моему, недавно сказал, что у нас нет таких признаков, что русские будут… Как-то, знаете, о чём врала советская пропаганда, оказалось правдой, извечный анекдот. Но они же сами себя накручивают по поводу страшного врага, по поводу вкладывания денег в оборону.

В.ТРУХАЧЁВ: Они готовятся к войне с Россией, но не факт, что эта война случится, скажем так. Потому что европейское общество и финское в данном случае, раз уж заговорили о Стуббе, финны предельно плохо относятся к России, ещё до 2014 года они предельно плохо относились к России, но воевать напрямую с Россией они не готовы. Вот это главный тормоз. Демография в Европе не та, чтобы рисковать жизнями единственных детей, ну или одного из двух для того, чтобы направлять их на фронт.

Е.ВОЛГИНА: Они предполагают, что всё это компенсируют дроны.

В.ТРУХАЧЁВ: Нет, всё это дроны не компенсируют. Слишком большой театр военных действий получается.

Что ещё у них есть? Европа всё-таки бедна ресурсами, только Норвегия располагает значительными запасами нефти и газа. Есть сланцевый газ, но для того, чтобы его разрабатывать, это на десятки километров должна быть выжженная земля. В Европе с её огромной плотностью населения позволить себе такие десятки километров выжженной земли просто не могут. Она бедна ресурсами, ресурсы надо где-то искать.

Плюс ко всему есть внутренние проблемы. Европейцы привыкли к определённому качеству жизни, это качество жизни тогда придётся сокращать.

Да, у них есть проблемы с мигрантами. Да, в Англии бум сейчас, во Франции периодически выступления, в Швеции, в Голландии, в Бельгии, в Германии. Этот вопрос они не решили. Для того чтобы идти воевать с Россией, нужно разобраться с тылом.

Е.ВОЛГИНА: Это же тоже очень интересно просто, как нарративы работают. Потому что внутри, даже если вдруг кто-то из наших слушателей не знал про эту трагичную историю в Британии, где сикх зарезал британца молодого, причём приехала полиция, полиция этого истекающего кровью мальчика заковала в наручники, думая, что это он виновник происходящего. В итоге парень умер, по-моему, если я не ошибаюсь.

В.ТРУХАЧЁВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: А сикха даже в наручники не заковали, и там он что-то наговорил в участке и так далее. Поэтому бунт и всё. Казалось бы, объективная проблема и опасность вот она, здесь, политика мультикультурализма и так далее. Но почему нарратив по поводу страшной России и угрозы и необходимости защиты славной Украины от России, получается, переиграл, позволил переиграть всё остальное?

В.ТРУХАЧЁВ: Это способ бегства от решения насущной проблемы.

Е.ВОЛГИНА: То есть какой-то социальный инженеринг просто.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, это способ бегства, во-первых. Во-вторых, это косность, зашоренность мозга, когда видят привычную опасность, исходящую от государства, даже мнимую, в данном случае мнимую, потому что мы не угрожаем Европе, а опасность, идущую не от государства, а от мнимого некого халифата, который не опирается ни на одно государство, но менее опасным не становится, его не воспринимают всерьёз, потому что косность мозга.

Хотя сделаю здесь оговорку. Послезавтра буквально в Евросоюзе вступает в силу новый иммиграционный пакт, который, в общем, означает ужесточение миграционной политики в Евросоюзе в целом. Это уступка правым антимигрантским партиям. Дескать, вот мы вам идём навстречу по вопросам миграции, вот мы идём навстречу населению, которое всё более раздражено такими историями, которые вы правильно привели, в Англии такие же истории происходят, по всей Западной Европе. Да, вот мы вам уступаем по миграционной теме, взамен вы заткнитесь по поводу России.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно как работает.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, это вот так работает.

Е.ВОЛГИНА: Но это же всё равно, даже какие-то гарантии правым партиям, даже, может быть, их перестанут маргинализировать, как это пытаются сделать, но это же тоже… Им дают эту возможность, потому что считают, что они управляемы в этой связи. А если они начинают говорить про Россию, это значит, что они подвергают сомнению вот этот идеологический конструкт, и они становятся более опасными?

В.ТРУХАЧЁВ: Из этих двух опор пришлось выбрать, в конечном счёте, евробюрократии. Она нехотя готова пожертвовать мультикультурализмом, по крайней мере, частично, но не готова пожертвовать русофобией.

Е.ВОЛГИНА: Кому нужен этот мультикультурализм?

В.ТРУХАЧЁВ: С учётом того, как десятками лет европейцам промывали мозги, старшему поколению в странах Западной Европы, мы не берём сейчас Польшу, Чехию, Венгрию, там другая история, там национальные государства…

Е.ВОЛГИНА: Они никого к себе не пустят.

В.ТРУХАЧЁВ: Они никого к себе не пустят любой ценой, в том числе и в нарушение всех возможных обязательств по членству в Евросоюзе. В Западной Европе этим мозги промыли, подавляющему большинству старшего поколения. А мы не будем забывать, что средний возраст населения европейских стран 50 лет, что больший средний возраст избирателей за 50 лет, что европейцы живут долго, этих людей, которые воспитаны были в 1960-1970-е годы, до сих пор много. Мало того, это ещё более многочисленные поколения.

Е.ВОЛГИНА: Но там-то иммигранты другие ехали, другого качества, в те времена. Разве нет? Там сомалийцы с кинжалами не ехали.

В.ТРУХАЧЁВ: Это правда. Первые иммигранты вообще проблем не вызывали. Но когда они разрешили воссоединение семей и предоставление беженцам тех же льгот, что и гастарбайтерам, вот тут-то свистопляска вся и началась. К сожалению, мы значительную часть этих ошибок, которые сделали они, тоже перенимаем. До недавних пор пособия не давали, но сейчас начали делать и это. Но это отдельный уже сюжет. Но, так или иначе, люди, которые уже в 1960-1970-е годы сформировались, их уже не переделать. Вот упёрлись они, что Россия страшнее.

Плюс ко всему для того, чтобы попасть в системные партии, в евробюрократию и так далее, нужно пройти определённый отбор.

Е.ВОЛГИНА: Конечно. Там лишних людей нет, мы с вами тоже об этом много говорили.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, там лишних людей нет, и даже если ты так не считаешь, ты должен заткнуться.

Е.ВОЛГИНА: Получается, и буйных-то особенно не осталось. Интересно, что наиболее агрессивное и активное меньшинство заставило, по сути, подчинить всех остальных.

В.ТРУХАЧЁВ: Не будем говорить о меньшинстве. Пропаганда там работает хорошо, тем более несколько веков. Обожаю напоминать, например, цифры в такой стране, как Дания. Россию считают угрозой 86% датчан. Мигрантов тоже много, но только 78%. Хорошо их обработали.

Е.ВОЛГИНА: А как это работает?

В.ТРУХАЧЁВ: Веками это работает. Теперь представьте себе маленькую Данию и неподалёку вот эту огромную Россию. А дополнительное раздражение Россия вызывает тем, что непонятно, как с ней говорить, это вообще европейская страна, азиатская или ещё какая.

Е.ВОЛГИНА: Неизвестность рождает тревогу и, как следствие, агрессию.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, неизвестность и агрессия.

Е.ВОЛГИНА: Вот тоже интересно. Вы же Европой много лет занимаетесь. С нашей стороны постоянно было, посмотрите на нас, полюбите нас, вот вам вот это, вот вам то, мы что готовы, мы и систему свою, и всё остальное. Но в итоге ни на секунду мы не приблизились к тому, чтобы с той стороны почувствовали, что от нас не исходит никакой угрозы, мы всё равно остались чужаками. А в нас этот комплекс провинциала — полюбите и посмотрите на нас, какие мы классные — остался.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, так и остались чужаками, потому что мы большие, а православие для них — это уже нечто чуждое. А дальше уже можно спорить, насколько это чуждое, до степени, что Россия — это совершенно другой мир или это, так скажем, часть Европы, но с девиациями. Вот так. Они не могут прийти к согласию по поводу того, что такое Россия в этом смысле, это извращённая Европа или это нечто другое.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Я по поводу европейских разных взглядов на происходящее вспоминаю новость, ей дня три-четыре, наверное, когда часть европейских стран отправила письмо Урсуле фон дер Ляйен с просьбой ограничить для обычных туристов из России возможность получения шенгена. Примечательно, как жизнь расставляет всё на свои места. Среди инициаторов Норвегия, датчане…

В.ТРУХАЧЁВ: Скандинавы — главные инициаторы.

Е.ВОЛГИНА: Кого там нет? Там нет испанцев, там нет итальянцев, там нет греков, там нет французов.

В.ТРУХАЧЁВ: Это не удивительно, потому что со Швецией мы воевали 16 раз, больше, чем с кем бы то ни было.

Е.ВОЛГИНА: С турками 13 раз.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Со Швецией мы воевали больше всех. Дания — страна ещё более русофобская. Норвегия, не могу сказать, что страна русофобская, это усреднённый случай, но когда шведы и датчане что-то делают, норвежцы присоединяются. Здесь, в общем, вот так система работает.

Даже поляки, прибалты — понятно. Чехи, но это скорее по инерции от прошлого правительства, это не правительство, это чиновники из МИДа.

Е.ВОЛГИНА: Они вообще вещь в себе, чехи.

В.ТРУХАЧЁВ: Это усреднённый вариант отношения к нам, имеющий как ярых русофобов, так и русофилов, не совсем вещь в себе. Здесь это явно не застрельщик. Норвежцы не застрельщики здесь, исландцы не застрельщики. Шведы и датчан, прежде всего, они. Голландцы.

Е.ВОЛГИНА: Тоже интересно, вы говорите, что у них русофобия, Россия для них непонятная и так далее. А Украина для них более понятная или не более, чем реальный инструмент?

В.ТРУХАЧЁВ: Это инструмент того, чтобы нагадить России. Тем более, что они отлично понимают, что мы один народ. Это давняя древнеримская ещё тактика, чтобы одних варваров натравить на других.

Е.ВОЛГИНА: Разделяй и властвуй.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, конечно.

Е.ВОЛГИНА: То есть украинцы, вопреки всему, когда им говорят, ещё немножечко, ещё чуть-чуть, и мы вас примем, потому что вы совершили подвиг, воюя против России, это всё в пользу бедных.

В.ТРУХАЧЁВ: Это не просто в пользу бедных. Это пропагандистский инструмент для того, чтобы дать им мотивацию воевать с Россией дальше и гибнуть дальше.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, Вадим, что мы с вами, когда рассуждали про нынешнюю правящую европейскую элиту, много раз вы подчёркивали, что это всё выстраивалось десятилетиями, выхолащивалось десятилетиями, чтобы получились такие хорошие технические исполнители, индоктринированные в какой-то степени, естественно, с установкой. То есть, есть враг, и мы все ресурсы направим на борьбу с этим врагом.

Но история любой страны в любые периоды знает и период, когда возникали буйные, когда внутренние противоречия невозможно было ничем тушить. Вам не кажется, что эта строгая военная дисциплина, которая сейчас формирует европейскую общность, это всё равно какой-то конечный продукт и всё равно будет предел?

В.ТРУХАЧЁВ: Конечно, предел здесь может быть. Но всё-таки главное, что может европейцев отучить слишком много внимания уделять России, это то, что произошло десять лет назад, то есть крупный миграционный кризис и волна исламистских терактов. Вот когда это будет происходить постоянно, мы вспомним 2015-й, 2016-й, 2017-й годы, когда это происходило постоянно, и в этот момент европейцам было не до России. Нехорошо так говорить, нехорошо желать, чтобы там люди пострадали, но это единственный способ отвлечь внимание европейцев глобальных от нас. Это вот такого рода приключения, чтобы европейцам в быту было страшно.

Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «Почему нынешний Евросоюз со своими мигрантами, бюрократией, ценами, деградировавший относительно себя уже даже нулевых годов, остаётся желанной целью для югославов, молдаван, украинцев, теперь ещё и армян? Почему Евросоюзу удаётся успешно продавать идею пития кофе по безвизу в Стокгольме?»

В.ТРУХАЧЁВ: Потому что даже Евросоюз в очень плохом состоянии выглядит всё равно значительно лучше, чем Армения, Молдавия, Черногория и далее по списку. Всё равно там лучше. Всё равно там сколько-то денег есть, и эти небольшие страны… Украина — это особая история, она слишком большая. А вот небольшие страны могут подсесть на европейские дотации, и более-менее у них будет лучше, как стало лучше после вступления в Евросоюзе, пусть и не сильно, но стало лучше в Болгарии, в Румынии, в Эстонии, кстати, сильно стало лучше. В общем, никто не проиграл в материальном смысле.

Понимаете, людей глобальные вещи интересуют мало, их интересует собственный кошелёк. Они получили возможность зарабатывать. Те же самые жители бывшей Югославии массово работают в Австрии. Я, пока туда ездил, скажем, в аспирантские командировки, массово их видел, даже ужинал в сербском кафе в Вене постоянно.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Армения. Половина Армении работает в России, имеет российский бизнес, не знаю, 30%, хорошо, ЕАЭС, всё очень шоколадно.

В.ТРУХАЧЁВ: Вы понимаете, если бы всё было про бабки, было бы намного проще. К сожалению, когда мы говорим только про бабки, этого мало.

Е.ВОЛГИНА: А чего ещё надо?

В.ТРУХАЧЁВ: А ещё хочется какую-нибудь мечту иметь. А ещё хочется ещё больше денег. Ещё хочется, чтобы коррупции было меньше. Ещё хочется, чтобы социальные лифты бы работали. А ещё, наконец, будем честны, самой братской страной для Армении является Греция, член Евросоюза и НАТО. Да, это там отдалённая их родня по языку, их сближает, понятно, общее прошлое в виде неприятия Турции, плюс есть в Греции армянская община.

Е.ВОЛГИНА: Пашинян тут сказал, будем замиряться, в общем, с Турцией, перелистнули страницу.

В.ТРУХАЧЁВ: Говорить он может всё, что угодно. Посмотрим ещё, что в Турции будет, это отдельная история. Но армянская община. Очень большая армянская община во Франции есть, в Америке.

Е.ВОЛГИНА: А у нас? У нас тоже очень большая армянская община.

В.ТРУХАЧЁВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Это разные армяне?

В.ТРУХАЧЁВ: Только те же самые французы научились использовать своих армян для того, чтобы менять политику страны их происхождения, а мы — нет. А мы, к сожалению, канализировали к себе худших представителей армянского общества, уголовников, по-простому говоря. Я посмотрел, нигде, кроме России, такого понятия, как армянская насильственная преступность, нигде нет. Нигде в хронике насильственных преступлений, кроме России, армяне не фигурируют. То есть худших представителей своего общества они сбагрили сюда. Нельзя уголовников использовать в политике, вот в чём дело, это не политический рычаг. А с умами лучших представителей армянского общества как раз работали французы и в меньшей степени греки, если уж говорить о том, кто идёт по линии Евросоюза. Сам, опять же, вспоминаю, как армяне, армянские скрипачи поехали работать в Чехию. С мозгами армянской интеллектуальной элиты европейцы работали с конца 1990-х годов примерно. И сейчас мы видим плоды этой работы. А мы — нет.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, с нашей стороны есть какое-то недоумение в плане того, что даже про деньги, про условия какие-то было, мы говорим, вот это есть, почему же вы от нас отворачиваетесь. Как будто бы пропуск в Европейский союз — это гарантия, знаете, за подписью размежевания с Россией.

В.ТРУХАЧЁВ: Конечно. Есть ещё момент. Мы им предлагаем евразийский союз с тюрками и мусульманами. Теперь сознание армянина. Он до всех прелестей с мигрантами и мультикультурализмом ещё не допёр, по-простому говоря. Он видит Евросоюз, как объединение христианских стран.

Е.ВОЛГИНА: Ой ли.

В.ТРУХАЧЁВ: Ой ли. Это мы с вами понимаем, что это не совсем так, но он видит, что формально — да.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Никто же на улицу не выходит после того, как Пашинян говорит: давайте с Эрдоганом замиримся, а вообще Карабах — это была не наша территория, поэтому, чего беспокоиться. Или мы слишком сложно думаем?

В.ТРУХАЧЁВ: Мы думаем слишком сложно. Тем более, что там история с Карабахом не завершена совсем, демаркация границ не произведена. Я полагаю, что две стороны для того, чтобы их намертво привязать к себе, Евросоюз и НАТО заставят пойти на взаимные уступки. Я предполагаю так. Армян заставят дать коридор между Нахичеванью и основной частью Азербайджана, взамен Азербайджан должен будет парочку районов передать непосредственно в состав Армении.

Е.ВОЛГИНА: Знаете, там была этническая чистка, в общем, тоже никто не вышел и Пашиняну почему-то не предъявил. Ему не предъявили за это, более того.

В.ТРУХАЧЁВ: Потому что карабахские армяне были пророссийские. Вот и всё. Вот и весь разговор, почему он это не сделал. Нужно Россию выкинуть из региона. Он выступил в качестве инструмента. Алиев тоже выступил в качестве инструмента того, чтобы Россию выбросить из региона. Теперь они оба на крючке.

Е.ВОЛГИНА: На крючке?

В.ТРУХАЧЁВ: На крючке у Евросоюза и НАТО. Они сделают всё, что им скажут.

Е.ВОЛГИНА: Интересный получается завёртыш такой.

В.ТРУХАЧЁВ: Это теория управления конфликтами. Старая теория, которую в Англии придумали, потом в Америке развили: для того, чтобы добиваться своей цели, нужно подсадить обе противоборствующие стороны и внушить им нужные тебе мысли.

Е.ВОЛГИНА: А когда мы к ним с караваем, они не воспринимают.

В.ТРУХАЧЁВ: А мы с караваем. А разговаривать надо жёстко. У нас была возможность решить это, скажем, ещё в 2020 году. Была возможность во время второй карабахской войны повести себя жёстко, более жёстко.

Е.ВОЛГИНА: По отношению к Пашиняну?

В.ТРУХАЧЁВ: К обоим. Скажем, перенести базу из Гюмри в Карабах.

Е.ВОЛГИНА: Я уж не знаю, что здесь говорить. Продолжайте.

В.ТРУХАЧЁВ: Была возможность, и использовать диаспору и одну и другую. Но вместо этого получается, что диаспора Азербайджана — это проводник влияния Турции в России, не только Азербайджана, а армянская диаспора — это проводник влияния Армении, а зачастую армянской диаспоры на Западе.

Е.ВОЛГИНА: Хотя по-хорошему можно было их… Но я помню, даже были тогда какие-то заявления, что, в общем, здесь разборки не устраивайте, если нужны разборки, поезжайте в Карабах, что-то такое было.

В.ТРУХАЧЁВ: Ну более-менее здесь бытовые разборки пресекли, но дальше этого не пошли. Да, молодцы, что пресекли бытовые разборки, этому развернуться не дали, но всё остальное, попытались пряником, а с той стороны работали кнутом. Как выясняется, кнут был более эффективен.

Е.ВОЛГИНА: Будут европейцы, с вашей точки зрения, форсировать для армян путь в Евросоюз или это так же надолго увязнет, как с турками, например?

В.ТРУХАЧЁВ: Нет, не будут. У них на очереди приём Черногории и Северной Македонии. Это Балканы, это тоже огромная пороховая бочка. Пока они не разобрались с ней, на постсоветское пространство они не полезут. Шанс войти в Евросоюз имеет только Молдавия.

Е.ВОЛГИНА: Через Румынию.

В.ТРУХАЧЁВ: Нет, напрямую.

Е.ВОЛГИНА: Не растворившись.

В.ТРУХАЧЁВ: Не растворившись. Как часть исторических Балкан, а не как постсоветская республика. Вот в таком ключе. Нет, необязательно им растворяться в составе Румынии. Пока что Евросоюз не готов дать Румынии добро на присоединение Молдавии.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш напоминает: «Из Еревана давно уже летают самолёты в Анкару или Стамбул. Или это другое?»

В.ТРУХАЧЁВ: Это не другое.

Е.ВОЛГИНА: Про установки здесь, очевидно.

В.ТРУХАЧЁВ: Это не другое. В отличие от Азербайджана в Турцию этническим армянам въезд не запрещён. Мало того, среди турок есть люди с армянскими, греческими и так далее корнями, которые не пропитаны пантюркизмом, поэтому они готовы принимать.

Е.ВОЛГИНА: Виталий пишет: «У меня складывается впечатление, что, в принципе, европейцы вообще никак не поменялись, просто костюмы поновее надели. Но по факту всё то, что мы читали в литературе за XVIII век, за XIX век, это пираты, это предельно циничные люди, которые не боятся воевать и всех остальных считают варварами».

В.ТРУХАЧЁВ: То, что всех остальных считают варварами, это правда, что не боятся воевать — нет. Демография.

Е.ВОЛГИНА: Опосредованно.

В.ТРУХАЧЁВ: Опосредованное — другое дело, да, напрямую — нет.

Е.ВОЛГИНА: А у нас сейчас такой период, у всех прокси. Разве нет? А война Ближнем Востоке, там же тоже прокси. Разве нет?

В.ТРУХАЧЁВ: Есть такое, да. Но то, что они с помощью прокси готовы воевать, ну да, в этом смысле не поменялись. Правда, идеологическое оформление вот здесь поменялось. У нас всё ищут реваншизм в национал-социалистической или фашистской обёртке, а большая часть русофобов — это глубокие интернационалисты из Партии зелёных.

Е.ВОЛГИНА: Подождите, немцы разве не реваншизмом сейчас занимаются, нет?

В.ТРУХАЧЁВ: Они наказывают Россию в большей степени за отступление от демократии. У них демократия наступила, а Россия к этому никак не придёт.

Е.ВОЛГИНА: Совсем страшно.

В.ТРУХАЧЁВ: Это не совсем реваншизм. Они исходят не из национальной логики…

Е.ВОЛГИНА: А из институциональной.

В.ТРУХАЧЁВ: А из как раз интернациональной, что Россия отступила от демократии, и за это её надо наказать.

Е.ВОЛГИНА: А демократия — это новый интернационализм.

В.ТРУХАЧЁВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

В.ТРУХАЧЁВ: Самые большие русофобы в Германии — это зелёные, это партия интернационалистов и любителей мигрантов. Да, есть реваншисты старого порядка, правое крыло ХДС, но более заметны как раз новые русофобы.

Е.ВОЛГИНА: Я где-то читала, может, даже у вас, кстати, не помню, что, в общем, сейчас у европейцев самые обделённые, незащищённые — это белые мужчины-европейцы, которых тут же обвиняют в шовинизме просто за цвет их кожи.

В.ТРУХАЧЁВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Почему так сложилось?

В.ТРУХАЧЁВ: Потому что за 80 лет, прошедших после окончания Второй мировой войны, и распада европейских колониальных систем, английской, французской, голландской, португальской, бельгийской и так далее, их десятилетиями заставляли каяться за это колониальное прошлое. И довели это дело до такого абсурда, что белый гетеросексуальный мужчины — это самый незащищённый человек в странах Западной Европы, Северной Америки, Австралии и Новой Зеландии. Довели покаяния просто до ручки, до такой степени, что даже русофобия приобрела новые формы. Не традиционные, которым мы всё пытаемся противостоять, а вот такие.

Е.ВОЛГИНА: Про Германию просто очень интересно. Потому что есть как раз ваши коллеги, которые говорят, что так как у немцев был вот этот провал в национальной, грубо говоря, идентичности определённый после итогов Второй мировой войны, то, в общем, всё равно это никуда не деть, всё равно есть потребность как-то выразиться и так далее. Вот это миролюбие, которое немцы демонстрировали, это что-то было через силу, а сейчас, сначала с Шольца началось, теперь Мерцем продолжилось. Плюс ещё конкуренция внутри Евросоюза за лидерство с французами теми же самыми. Всё равно всё возвращается туда, что руки помнят.

В.ТРУХАЧЁВ: Немцы не более воинственный народ, чем другие европейцы.

Е.ВОЛГИНА: Да?

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Это понятно, что Великая Отечественная война наложила такой глубокий отпечаток на нас, но если покопаться в истории, не воевали немцы больше всех остальных. Да, это скорее больше стереотип. Ещё раз, если говорить о русофобии, самая русофобская партия Германии — это Партия зелёных, где глубокие интернационалисты, борцы с немецким национальным духом и любители завезти побольше мигрантов, чтобы этот национальный дух растворить.

Е.ВОЛГИНА: Чем он так опасен, я не понимаю, этот национальный? Чем он так опасен? Это способ укрепить это супергосударство, у которого нет ни суверенитета, ни национальной идеи, ничего, это просто территории.

В.ТРУХАЧЁВ: Это просто территории, так и есть. Растворить вообще все нации в этом безнациональном образовании.

Е.ВОЛГИНА: Жуть какая.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Русофобия там приобрела такую форму, потому что это мы знаем про, скажем, миграционные проблемы, про ОПГ-диаспоры и так далее, а в Европе этого ничего не знают. Россию там воспринимают как русское национальное, если не сказать, шовинистическое русское государство, из которого нужно вырвать это русское национальное имперское жало.

Е.ВОЛГИНА: Вспомните, что мы сами у себя тоже слово «русский» пытались выкорчёвывать, но, слава богу, всё равно вернулись и, по крайней мере, без стеснения уже это произносим.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Во многом мы это выкорчёвывали, подражая европейцам.

Е.ВОЛГИНА: Подражая европейцам.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, именно так.

Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «Это какой-то демократический ваххабизм уже».

В.ТРУХАЧЁВ: Что-то есть такое, да. Понимаете, националистическая идеология прошла свою экстремальную фазу при Гитлере, коммунистическая — при Пол Поте, либеральная проходит её сейчас.

Е.ВОЛГИНА: А дальше?

В.ТРУХАЧЁВ: Дальше где-то всё-таки её сломят, но боюсь, что сломят её в ходе какой-нибудь войны. Проявление, скажем, этой агрессивной либеральной идеологии — это покушение на Фицо в Словакии. Вот такой вот агрессивный либерал, левый либерал в него стрелял. Точно так же вели себя национал-социалисты на заре, так же вели себя некоторые большевики, троцкисты и так далее. Вот сейчас время либералов переходить к агрессивным способам своей идеи.

Е.ВОЛГИНА: Но всё равно же вернутся. Просто парадокс заключается в том, что эти интернационалисты запрещают, условно, мы уже с вами сказали, белым, цисгендерным, гетеросексуальным мужчинам называться коренным британцем, французом и так далее и вообще заявлять о себе, потому что он по факту рождения уже шовинист, видимо. Но при этом не умаляется суверенитет, национальности тех, кто приезжает из стран Магриба, приезжает из Азии и так далее.

В.ТРУХАЧЁВ: А просто по старинке считают, что это всё несерьёзно. Это вот люди из какого-то варварского мира, в случае чего их легко перековать.

Е.ВОЛГИНА: Как же? Они, скорее, по-моему, уже перекованы… Как там, в Британии уже, самих британцев в системе управления много?

В.ТРУХАЧЁВ: Уже присягу на урду приносят, дошло уже до такого.

Е.ВОЛГИНА: «Более 100 национальностей в России, это не интернационализм», — Эврика говорит. Это по-другому называется. Мы с вами говорим про интернационализм… Это многонациональность как раз, а интернационализм в определении, которое сейчас даёт Вадим Вадимович, это что-то такое, что нет никакого, как бы все прозрачные. Мы-то признаём всех. Наверное, для европейцев (поправьте меня, если я не права) вообще парадоксально, что есть такая большая страна, которая умудрилась даже после развала Советского Союза не то, что сохранить единство, а уживчивость разных этносов, разных национальностей, вероисповеданий и так далее.

В.ТРУХАЧЁВ: Собственно, Российская империя иначе бы не сложилась. Потому что, да, православные более терпимы были к иноплеменникам, чем католики.

Е.ВОЛГИНА: Это да, и в книжках написано об этом.

В.ТРУХАЧЁВ: Да. Поэтому оно так и сложилось. Но в их понимании Россия — это суперрусское шовинистическое государство, которое всех давит.

Е.ВОЛГИНА: Вот интересно, Урсула фон дер Ляйен, Марк Рютте и так далее, они себя называют немцами, голландцами или они просто называют себя европейцами?

В.ТРУХАЧЁВ: Нет, они называют себя немцами и голландцами всё-таки. Пока что общеевропейское сознание ими не овладело.

Е.ВОЛГИНА: Здесь был вопрос: «Когда европейцы снимут маски?» Так это нам, наверное, розовые очки скорее надо снять. Европейцы давно свои маски сняли.

В.ТРУХАЧЁВ: Да они давно без масок ходят. Пора уже снять розовые очки.

Ещё такой момент. Родство и хорошие отношения — это разные вещи. Да, генетически русские близки именно европейцам, самые близкие к нам народы — это поляки и литовцы генетически. Второй порядок — это восточные немцы, австрийцы, чехи, словаки, словенцы, латыши. Это родня, но с роднёй бывают плохие отношения. Вот это разные вещи, что в жизни так бывает, что и в политике так.

Е.ВОЛГИНА: «Не слишком ли мы заигрались в игру с толкованием рейтингов?» — спрашивает слушатель. Мол, у Макрона рейтинг в районе ядра Земли, вот разозлённые европейцы их сметут, придёт Ле Пен, и будут без виз в Париж за круассанами гонять.

В.ТРУХАЧЁВ: Смести макроноподобных… Уйдёт Макрон, придёт такой же. Это система воспроизводства политиков функции.

Е.ВОЛГИНА: А мы всё надеемся, что хвалёная европейская демократия приведёт к тому, что люди выйдут на улицу и скажут: Макрон, ты нам не нравишься.

В.ТРУХАЧЁВ: Дело не в личности, а в системе. Уйдёт Макрон, он через год и так уйдёт, придёт кто-то другой. Там выстроена система воспроизводства вот таких обезличенных политиков функции. Люди выйдут на улицу только тогда, когда исламистские теракты будут происходить постоянно, когда безопасности их быта всё это дело коснётся. Пока это не коснулось их в быту, они на улицу не выйдут.

Е.ВОЛГИНА: Но почему они так не устраивают истерику по поводу вот этих выпадов исламистов, но при этом какие-то дроны, даже не доказано, чьи, бороздят просторы некоторых приграничных европейских стран, там натуральная истерика, как будто всё срежиссировано.

В.ТРУХАЧЁВ: Они надеются исламистов приручить, хотя уж куда, особенно англичане на это надеются, хотя уж куда более запущенный случай то, что наблюдаем, буквально каждую неделю что-то произносят. Вот пока я ехал сюда, в Белфасте сомалиец кого-то порезал, хорошо не насмерть.

Е.ВОЛГИНА: Да, было такое, на британца, на мальчика набросился.

В.ТРУХАЧЁВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Ещё наш слушатель говорит: «Зеленский окончательно укоренился? Так ручкался, так целовался с европейцами, что просто жутко».

В.ТРУХАЧЁВ: Дело не в нём.

Е.ВОЛГИНА: А в чём?

В.ТРУХАЧЁВ: В системе. Потому что европейцы выстроили систему вот таких политиков функции. Уйдёт Зеля, придёт другой такой же.

Е.ВОЛГИНА: То есть они на Украине выстроили вот эту систему.

В.ТРУХАЧЁВ: К сожалению, да. К большому сожалению, да.

Е.ВОЛГИНА: Именно этим объясняется наше утверждение, зачем что-то с Зеленским делать, если это ничего не изменит?

В.ТРУХАЧЁВ: Изменить всё равно точно можно, это всё дезорганизует их на какое-то время, но скамейка запасных у них длинная, к сожалению. В этом сила их системы.

Е.ВОЛГИНА: Уязвимость-то в чём? Уязвимость этой системы, что она рано или поздно уйдёт так же как коммунистическая или ещё какая-то?

В.ТРУХАЧЁВ: Да, уязвимость в том, что она, в общем, построена на идеологических химерах в значительной степени.

Е.ВОЛГИНА: Но у них же, насколько я понимаю, есть ещё другая история, которая подтачивает эту систему, это, например, рост социалистических настроений среди молодёжи той же самой, у которой сложности с жильём, сложности с работой и так далее.

В.ТРУХАЧЁВ: Я бы сказал, левонационалистических настроений. Потому что молодёжь всё больше голосует за правых евроскептиков, а сами правые евроскептики левеют в части своей экономической программы.

Е.ВОЛГИНА: То есть они левеют не в смысле, что они назначают опять врага в виде России, а это уже касается каких-то экономических моделей.

В.ТРУХАЧЁВ: Как раз моделей, что рост пособия, но только для своих, снимаем пособия с мигрантов, перераспределяем их в пользу коренного населения.

Е.ВОЛГИНА: Но, насколько они буйные, активные и, самое главное, с большим активом, что за ними могут стоять какие-то капиталы, их невозможно будет сломить заявлениями в прессе, что он там кого-то за коленку потрогал, как это обычно бывает, кстати, когда избавляются от врагов политических.

В.ТРУХАЧЁВ: Должна критическая масса просто накопиться. Молодёжь должна вырасти, во-первых, эта молодёжь. Во-вторых, её должно стать относительно много для того, чтобы с ней считались.

Е.ВОЛГИНА: Это возможно, как вы считаете?

В.ТРУХАЧЁВ: Я думаю, что это возможно, но не завтра.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом пока европейцы всё-таки новый пакет санкций в отношении России готовят.

В.ТРУХАЧЁВ: Пока там не сменится поколение, которое выросло в годы холодной войны, и оно не перестанет составлять большинство, ничего не изменится.

Е.ВОЛГИНА: То есть это поколение сейчас, вы говорите, должно вырасти, это которое 1990-е годы, конец 1980-х и начало нулевых.

В.ТРУХАЧЁВ: Да, для которых в быту проблема, скажем, бытовой мигрантской преступности стоит выше, чем какая-то далёкая Россия.

Е.ВОЛГИНА: Вадим Трухачёв был с нами, политолог-европеист, доцент Финансового университета. Вадим, спасибо. Ждём снова.

*Все фигуранты дела о нападении на концертный зал в «Крокус Сити Холле» в Подмосковье внесены Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов.

«Умные парни». 10.06.2026Ведущая Евгения Волгина
Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы в программе «Умные парни». К нам пришёл Вадим Трухачёв, политолог-европеист, доцент Финансового университета.Здравствуйте, Вадим.В.ТРУХАЧЁВ: Добрый день.Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте». Давайте начнём, хотела специально именно с вами обсудить тактику ВСУ по ударам внутри России. Потому что энергетика под ударом, гражданские объекты под ударом, а теперь ещё и памятники под ударом, многие приходят к выводу, что сознательно. В частности, директор Музея Волгограда счёл атаку на Панораму Севастополя ударом по исторической памяти. Это всё комплексная история.В.ТРУХАЧЁВ: Это комплексная история и это явно не удары только ВСУ. За этим явно просматривается английский почерк, собственно, на острове это особо даже не скрывают. Они действуют по четырём, я бы сказал, направлениям. Первое направление — удары по гражданским объектам. Это они ещё с бомбардировки Дрездена практикуют в 1945 году, чтобы устрашить противника. Собственно говоря, американцы в Хиросиме и Нагасаки ту же английскую тактику переняли.Второй момент — это удары по нефтеперерабатывающим заводам. Сейчас Чебоксары и Самара, до того другие, и по Капотне здесь били, ну это понятно, почему. Е.ВОЛГИНА: Поезд, автобус.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Понятно, это удары по гражданским объектам. Удары по нефтеперерабатывающим заводам, понятно, чтобы вызвать топливный кризис и на линии фронта, и в тылу. Это чисто военные меры, тут, я думаю, даже английские кураторы не нужны, ВСУ сами догадаются. Третий момент — удар по памяти. Здесь, я думаю, что Украина с удовольствием это дело исполнила. Но здесь могут, в общем, просчитаться, потому что удары по памяти и попытки поставить под сомнение итоги Великой Отечественной войны, напротив, вызывают у нас дополнительный прилив патриотизма. Поэтому здесь, я думаю, они просчитываются, но это попытка лишить, так скажем, вырвать из русского национального сознания имперское жало. Е.ВОЛГИНА: Это как они с Булгаковым борются, вот поборолись с Булгаковым у себя.В.ТРУХАЧЁВ: Это местечковая борьба. С точки зрения глобальной борьбы английских и прочих русофобов в Европе, это вырвать из России имперское жало. То есть, да, превратить русских в вечно кающийся народ за своё прошлое. Примерно так, как сегодня поступают в Бельгии, например.Е.ВОЛГИНА: В Бельгии, что там?В.ТРУХАЧЁВ: Каются за своё колониальное прошлое, как они с бельгийским Конго плохо обращались. Вот по такой же матрице пустить.Четвёртая история — это мигранты в нашем тылу. Уже неоднократно случалось, что они наводили беспилотники украинские на объекты в Подмосковье. Вспомним, кто взорвал генерала Кириллова, куда террористы* из «Крокуса» пытались бежать. Е.ВОЛГИНА: Откуда они были?В.ТРУХАЧЁВ: Откуда они были. Зайдём в группы в соцсетях представителей стран Средней Азии, особенно Закавказья. И как они относятся к России, кого они поддерживают, Россию или Украину, в общем, довольно быстро становится понятно. Не все, конечно, но очень значительный процент.Пятый момент, это уже мигрантов не касается совершенно, что свои люди, подготовленные англичанами, до сих пор присутствуют и в российской власти, и в образовательных учреждениях, и в научных учреждениях, и так далее. Вот пять направлений, по которым они нас бьют. Может быть, даже добавить шестое — это то, что счета, недвижимость и дети многих чиновников, олигархов и так далее по списку тоже находятся там. Е.ВОЛГИНА: Взятие в заложники фактически.В.ТРУХАЧЁВ: Взятие в заложники, да.Е.ВОЛГИНА: Имеет ли смысл здесь тогда говорить про какой-то «дух Анкориджа» постоянно? Почему мы вкладываем в этот «дух Анкориджа» столько символизма, сколько, мне кажется, даже американцы уже забыли, что был Анкоридж какой-то?В.ТРУХАЧЁВ: Я думаю, что это попытка показать условному Глобальному Югу, что мы готовы переговариваться, и все разговоры про «дух Анкориджа» направлены не внутрь России, а вовне. Вообще у нас внешняя политика стоит сильно над внутренней, и внутренняя политика подчиняется внешней, и основная аудитория подобного рода почти никогда в России не находится. В общем, «дух Анкориджа» — это изначально было мероприятие, на которое трудно было рассчитывать, что оно к чему-то приведёт. Е.ВОЛГИНА: Вы сразу это понимали?В.ТРУХАЧЁВ: Я сразу это понимал. Е.ВОЛГИНА: По каким признакам?В.ТРУХАЧЁВ: Когда Рютте зачастил в Вашингтон и начал прогибать Трампа, я всё уже понял. Е.ВОЛГИНА: Вот оно что.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Потому что это многолетний координатор всей антироссийской политики Запада, неважно, кто он, премьер-министр Голландии или генсек НАТО. Е.ВОЛГИНА: Как так? Кто-то на него сам возложил эту обязанность или у него просто очень хорошо это получается, как у грамотного аппаратчика? В.ТРУХАЧЁВ: Он грамотный аппаратчик, у него это хорошо получается. Он сам на себя это взвалил, никто здесь особо и не возражал. Е.ВОЛГИНА: Мы, когда обсуждали с экспертами и вообще это по заявлениям разных лиц видно, когда есть удары по энергетике и когда есть удары в глубине Российской Федерации, есть такой тезис: так как на фронте мы продвигаемся, на линии соприкосновения, поэтому это удары такие, в качестве мести. А стоит ли это воспринимать в качестве мести? Мне кажется, это единая какая-то стратегия. В.ТРУХАЧЁВ: Это, конечно, единая стратегия. Это не удары в качестве мести. Это способы остановить российское наступление и, я в вашем эфире это говорил и ещё раз повторю, воспринимать всерьёз будут нас на Западе тогда, когда мы парой освободим Харьков и Запорожье. Ни меньше.Е.ВОЛГИНА: Почему именно эти части?В.ТРУХАЧЁВ: Потому что это, во-первых, областные центры. Во-вторых, это крупные областные центры. В-третьих, Харьков ещё в Советском Союзе был крупнейшим железнодорожным узлом, промышленным, научным и каким угодно, культурным центром. Запорожье тоже — это крупный промышленный центр, город с населением сейчас, по-моему, 700 тысяч, а Харьков, в общем, миллион 400. Это просто два крупных русскоязычных почти полностью города, лежащих на дороге из Центральной России в Крым. Нормальное снабжение Крыма обеспечить нельзя, если мы не контролируем Харьков и Запорожье. Нельзя делать дикий объезд, это просто, понимаете, смешно выглядит, и даже этот некий объезд будет простреливаться. Е.ВОЛГИНА: Я, почему уточняю по поводу этих областей? Потому что складывается, честно говоря, впечатление, что территориальный вопрос и взятие под контроль каких-то территорий для европейцев не кажется какой-то точкой в конфликте. Потому что кошмарить, терроризировать они всё равно продолжат, даже если упоминаемые вами территории будут под контролем.В.ТРУХАЧЁВ: Не совсем так. Они готовы… Изначально они были вообще настроены на то, чтобы ещё в наказание от России что-то оторвать. Сейчас они готовы признать за Россией Крым и Донбасс. Они говорят, что только де-факто, ну, это приглашение к переговорам. На самом деле они и де-юре готовы будут это признать, но ни больше. То есть то, что заведомо Украина не переварит. А всё остальное она переварить может. В качестве замены Крыма может выступать возвращение Украине контроля над Бердянском, стоящим на Азовском море. Без Запорожской и Херсонской области только Крым, Севастополь, ДНР, ЛНР. Всё.Е.ВОЛГИНА: Где уязвимость? Мы с вами много раз об этом говорили, но всё-таки, где уязвимость, с вашей точки зрения, у европейцев? Уязвимость держится только на том, какие территории Россией взяты под контроль, или всё-таки у них внутри есть что-то такое, до чего мы пока добраться не можем по тем или иным причинам, но это может повлиять, например, на их настроение? В.ТРУХАЧЁВ: Уязвимость европейцев заключается в том, что они готовы в массе своей подкидывать Украине какое-то количество денег, немного оружия…Е.ВОЛГИНА: Держать на ИВЛ таком.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Но отправлять регулярную армию на войну с Россией они не готовы. Ни одно европейское общество, включая литовское и эстонское, например, идти воевать с Россией прямо не готово.Е.ВОЛГИНА: Однако предоставляют своё воздушное пространство для того, чтобы наносить удары с воды.В.ТРУХАЧЁВ: Это понятно. Здесь осадить можно, нанеся несколько ответных ударов.Е.ВОЛГИНА: Вопрос, почему этого не делается, как вы думаете? Потому что удары по Украине для европейцев индифферентно, очевидно. В.ТРУХАЧЁВ: Вообще это для них ничего, даже если мы вбомбим Украину в каменный век, на европейцев это не подействует. Я скажу осторожно, потому что нас слушают за пределами нашей страны… Е.ВОЛГИНА: Этой студии так точно.В.ТРУХАЧЁВ: За пределами нашей страны в том числе. Нужно давать о себе знать непосредственно на территории стран Евросоюза и НАТО. Лучше без жертв. Я ограничусь вот такой обтекаемой формулировкой. Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, европейцы, во-первых, они же тестировали, скорее всего, эту часть, начиная с касок, это понятно, а заканчивая сейчас открытием собственного пространства, нужного для нанесения ударов. В.ТРУХАЧЁВ: Они уверены, что Россия не ответит.Е.ВОЛГИНА: Вот. Они уверены почему? Потому что у них есть 5-я статья хартии НАТО или почему? В.ТРУХАЧЁВ: А ещё потому что у них есть счета, недвижимость и так далее российских чиновников и просто российские счета на бельгийском депозитарии Euroclear в размере 280 миллиардов евро.Е.ВОЛГИНА: Так у нас вроде бы декларировалось, что всё, мы эти деньги, забыли про них. Нет?В.ТРУХАЧЁВ: Они так не думают. Всё-таки попытаются их присвоить, заграбастать. Е.ВОЛГИНА: 5-я статья в данном случае всё-таки — это работающий какой-то механизм или нет? Я помню, что они с Украиной, многие страны как раз, когда украинцы настаивали, чтобы европейцы здесь немедленно, и говорили, что «мы уже под зонтиком НАТО», европейцы демонстративно заключали, немцы, по-моему, или британцы заключали двусторонние соглашения, которые работали иначе.В.ТРУХАЧЁВ: Много, кто их уже заключил. Немцы и французы этого пока не сделали, а вот англичане, датчане, шведы, финны, голландцы, португальцы, хорваты, вот наиболее антироссийские страны, они как раз эти договоры и заключали. Е.ВОЛГИНА: Зачем? В.ТРУХАЧЁВ: Чтобы дать Украине понять, что она должна дальше воевать с Россией, что у неё есть мечта, что мы, в случае чего, придём на помощь. Такая разводка.Е.ВОЛГИНА: Ну они же не придут.В.ТРУХАЧЁВ: Смотря где, смотря, в какой момент. Если Россия освободит сначала Харьков и Запорожье, потом всё по линии Харьков — Днепропетровск — Одесса, они будут, конечно, очень недовольны, но на помощь не придут. Но если возникнет опасность того, что Россия дойдёт до Львова, они примерно в район Хмельницкого свои войска отправят для того, чтобы пометить территорию.Е.ВОЛГИНА: Но тезисы по поводу того, что Европа готовится к большой войне с Россией, в то же время Стубб, по-моему, недавно сказал, что у нас нет таких признаков, что русские будут… Как-то, знаете, о чём врала советская пропаганда, оказалось правдой, извечный анекдот. Но они же сами себя накручивают по поводу страшного врага, по поводу вкладывания денег в оборону.В.ТРУХАЧЁВ: Они готовятся к войне с Россией, но не факт, что эта война случится, скажем так. Потому что европейское общество и финское в данном случае, раз уж заговорили о Стуббе, финны предельно плохо относятся к России, ещё до 2014 года они предельно плохо относились к России, но воевать напрямую с Россией они не готовы. Вот это главный тормоз. Демография в Европе не та, чтобы рисковать жизнями единственных детей, ну или одного из двух для того, чтобы направлять их на фронт.Е.ВОЛГИНА: Они предполагают, что всё это компенсируют дроны.В.ТРУХАЧЁВ: Нет, всё это дроны не компенсируют. Слишком большой театр военных действий получается.Что ещё у них есть? Европа всё-таки бедна ресурсами, только Норвегия располагает значительными запасами нефти и газа. Есть сланцевый газ, но для того, чтобы его разрабатывать, это на десятки километров должна быть выжженная земля. В Европе с её огромной плотностью населения позволить себе такие десятки километров выжженной земли просто не могут. Она бедна ресурсами, ресурсы надо где-то искать. Плюс ко всему есть внутренние проблемы. Европейцы привыкли к определённому качеству жизни, это качество жизни тогда придётся сокращать. Да, у них есть проблемы с мигрантами. Да, в Англии бум сейчас, во Франции периодически выступления, в Швеции, в Голландии, в Бельгии, в Германии. Этот вопрос они не решили. Для того чтобы идти воевать с Россией, нужно разобраться с тылом.Е.ВОЛГИНА: Это же тоже очень интересно просто, как нарративы работают. Потому что внутри, даже если вдруг кто-то из наших слушателей не знал про эту трагичную историю в Британии, где сикх зарезал британца молодого, причём приехала полиция, полиция этого истекающего кровью мальчика заковала в наручники, думая, что это он виновник происходящего. В итоге парень умер, по-моему, если я не ошибаюсь.В.ТРУХАЧЁВ: Да.Е.ВОЛГИНА: А сикха даже в наручники не заковали, и там он что-то наговорил в участке и так далее. Поэтому бунт и всё. Казалось бы, объективная проблема и опасность вот она, здесь, политика мультикультурализма и так далее. Но почему нарратив по поводу страшной России и угрозы и необходимости защиты славной Украины от России, получается, переиграл, позволил переиграть всё остальное? В.ТРУХАЧЁВ: Это способ бегства от решения насущной проблемы.Е.ВОЛГИНА: То есть какой-то социальный инженеринг просто.В.ТРУХАЧЁВ: Да, это способ бегства, во-первых. Во-вторых, это косность, зашоренность мозга, когда видят привычную опасность, исходящую от государства, даже мнимую, в данном случае мнимую, потому что мы не угрожаем Европе, а опасность, идущую не от государства, а от мнимого некого халифата, который не опирается ни на одно государство, но менее опасным не становится, его не воспринимают всерьёз, потому что косность мозга. Хотя сделаю здесь оговорку. Послезавтра буквально в Евросоюзе вступает в силу новый иммиграционный пакт, который, в общем, означает ужесточение миграционной политики в Евросоюзе в целом. Это уступка правым антимигрантским партиям. Дескать, вот мы вам идём навстречу по вопросам миграции, вот мы идём навстречу населению, которое всё более раздражено такими историями, которые вы правильно привели, в Англии такие же истории происходят, по всей Западной Европе. Да, вот мы вам уступаем по миграционной теме, взамен вы заткнитесь по поводу России. Е.ВОЛГИНА: Вот оно как работает.В.ТРУХАЧЁВ: Да, это вот так работает. Е.ВОЛГИНА: Но это же всё равно, даже какие-то гарантии правым партиям, даже, может быть, их перестанут маргинализировать, как это пытаются сделать, но это же тоже… Им дают эту возможность, потому что считают, что они управляемы в этой связи. А если они начинают говорить про Россию, это значит, что они подвергают сомнению вот этот идеологический конструкт, и они становятся более опасными?В.ТРУХАЧЁВ: Из этих двух опор пришлось выбрать, в конечном счёте, евробюрократии. Она нехотя готова пожертвовать мультикультурализмом, по крайней мере, частично, но не готова пожертвовать русофобией.Е.ВОЛГИНА: Кому нужен этот мультикультурализм? В.ТРУХАЧЁВ: С учётом того, как десятками лет европейцам промывали мозги, старшему поколению в странах Западной Европы, мы не берём сейчас Польшу, Чехию, Венгрию, там другая история, там национальные государства…Е.ВОЛГИНА: Они никого к себе не пустят.В.ТРУХАЧЁВ: Они никого к себе не пустят любой ценой, в том числе и в нарушение всех возможных обязательств по членству в Евросоюзе. В Западной Европе этим мозги промыли, подавляющему большинству старшего поколения. А мы не будем забывать, что средний возраст населения европейских стран 50 лет, что больший средний возраст избирателей за 50 лет, что европейцы живут долго, этих людей, которые воспитаны были в 1960-1970-е годы, до сих пор много. Мало того, это ещё более многочисленные поколения.Е.ВОЛГИНА: Но там-то иммигранты другие ехали, другого качества, в те времена. Разве нет? Там сомалийцы с кинжалами не ехали.В.ТРУХАЧЁВ: Это правда. Первые иммигранты вообще проблем не вызывали. Но когда они разрешили воссоединение семей и предоставление беженцам тех же льгот, что и гастарбайтерам, вот тут-то свистопляска вся и началась. К сожалению, мы значительную часть этих ошибок, которые сделали они, тоже перенимаем. До недавних пор пособия не давали, но сейчас начали делать и это. Но это отдельный уже сюжет. Но, так или иначе, люди, которые уже в 1960-1970-е годы сформировались, их уже не переделать. Вот упёрлись они, что Россия страшнее. Плюс ко всему для того, чтобы попасть в системные партии, в евробюрократию и так далее, нужно пройти определённый отбор.Е.ВОЛГИНА: Конечно. Там лишних людей нет, мы с вами тоже об этом много говорили.В.ТРУХАЧЁВ: Да, там лишних людей нет, и даже если ты так не считаешь, ты должен заткнуться.Е.ВОЛГИНА: Получается, и буйных-то особенно не осталось. Интересно, что наиболее агрессивное и активное меньшинство заставило, по сути, подчинить всех остальных.В.ТРУХАЧЁВ: Не будем говорить о меньшинстве. Пропаганда там работает хорошо, тем более несколько веков. Обожаю напоминать, например, цифры в такой стране, как Дания. Россию считают угрозой 86% датчан. Мигрантов тоже много, но только 78%. Хорошо их обработали.Е.ВОЛГИНА: А как это работает?В.ТРУХАЧЁВ: Веками это работает. Теперь представьте себе маленькую Данию и неподалёку вот эту огромную Россию. А дополнительное раздражение Россия вызывает тем, что непонятно, как с ней говорить, это вообще европейская страна, азиатская или ещё какая.Е.ВОЛГИНА: Неизвестность рождает тревогу и, как следствие, агрессию.В.ТРУХАЧЁВ: Да, неизвестность и агрессия.Е.ВОЛГИНА: Вот тоже интересно. Вы же Европой много лет занимаетесь. С нашей стороны постоянно было, посмотрите на нас, полюбите нас, вот вам вот это, вот вам то, мы что готовы, мы и систему свою, и всё остальное. Но в итоге ни на секунду мы не приблизились к тому, чтобы с той стороны почувствовали, что от нас не исходит никакой угрозы, мы всё равно остались чужаками. А в нас этот комплекс провинциала — полюбите и посмотрите на нас, какие мы классные — остался.В.ТРУХАЧЁВ: Да, так и остались чужаками, потому что мы большие, а православие для них — это уже нечто чуждое. А дальше уже можно спорить, насколько это чуждое, до степени, что Россия — это совершенно другой мир или это, так скажем, часть Европы, но с девиациями. Вот так. Они не могут прийти к согласию по поводу того, что такое Россия в этом смысле, это извращённая Европа или это нечто другое. Е.ВОЛГИНА: Интересно. Я по поводу европейских разных взглядов на происходящее вспоминаю новость, ей дня три-четыре, наверное, когда часть европейских стран отправила письмо Урсуле фон дер Ляйен с просьбой ограничить для обычных туристов из России возможность получения шенгена. Примечательно, как жизнь расставляет всё на свои места. Среди инициаторов Норвегия, датчане…В.ТРУХАЧЁВ: Скандинавы — главные инициаторы. Е.ВОЛГИНА: Кого там нет? Там нет испанцев, там нет итальянцев, там нет греков, там нет французов.В.ТРУХАЧЁВ: Это не удивительно, потому что со Швецией мы воевали 16 раз, больше, чем с кем бы то ни было. Е.ВОЛГИНА: С турками 13 раз.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Со Швецией мы воевали больше всех. Дания — страна ещё более русофобская. Норвегия, не могу сказать, что страна русофобская, это усреднённый случай, но когда шведы и датчане что-то делают, норвежцы присоединяются. Здесь, в общем, вот так система работает.Даже поляки, прибалты — понятно. Чехи, но это скорее по инерции от прошлого правительства, это не правительство, это чиновники из МИДа. Е.ВОЛГИНА: Они вообще вещь в себе, чехи.В.ТРУХАЧЁВ: Это усреднённый вариант отношения к нам, имеющий как ярых русофобов, так и русофилов, не совсем вещь в себе. Здесь это явно не застрельщик. Норвежцы не застрельщики здесь, исландцы не застрельщики. Шведы и датчан, прежде всего, они. Голландцы.Е.ВОЛГИНА: Тоже интересно, вы говорите, что у них русофобия, Россия для них непонятная и так далее. А Украина для них более понятная или не более, чем реальный инструмент? В.ТРУХАЧЁВ: Это инструмент того, чтобы нагадить России. Тем более, что они отлично понимают, что мы один народ. Это давняя древнеримская ещё тактика, чтобы одних варваров натравить на других.Е.ВОЛГИНА: Разделяй и властвуй.В.ТРУХАЧЁВ: Да, конечно.Е.ВОЛГИНА: То есть украинцы, вопреки всему, когда им говорят, ещё немножечко, ещё чуть-чуть, и мы вас примем, потому что вы совершили подвиг, воюя против России, это всё в пользу бедных.В.ТРУХАЧЁВ: Это не просто в пользу бедных. Это пропагандистский инструмент для того, чтобы дать им мотивацию воевать с Россией дальше и гибнуть дальше.Е.ВОЛГИНА: Я помню, Вадим, что мы с вами, когда рассуждали про нынешнюю правящую европейскую элиту, много раз вы подчёркивали, что это всё выстраивалось десятилетиями, выхолащивалось десятилетиями, чтобы получились такие хорошие технические исполнители, индоктринированные в какой-то степени, естественно, с установкой. То есть, есть враг, и мы все ресурсы направим на борьбу с этим врагом.Но история любой страны в любые периоды знает и период, когда возникали буйные, когда внутренние противоречия невозможно было ничем тушить. Вам не кажется, что эта строгая военная дисциплина, которая сейчас формирует европейскую общность, это всё равно какой-то конечный продукт и всё равно будет предел?В.ТРУХАЧЁВ: Конечно, предел здесь может быть. Но всё-таки главное, что может европейцев отучить слишком много внимания уделять России, это то, что произошло десять лет назад, то есть крупный миграционный кризис и волна исламистских терактов. Вот когда это будет происходить постоянно, мы вспомним 2015-й, 2016-й, 2017-й годы, когда это происходило постоянно, и в этот момент европейцам было не до России. Нехорошо так говорить, нехорошо желать, чтобы там люди пострадали, но это единственный способ отвлечь внимание европейцев глобальных от нас. Это вот такого рода приключения, чтобы европейцам в быту было страшно. Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «Почему нынешний Евросоюз со своими мигрантами, бюрократией, ценами, деградировавший относительно себя уже даже нулевых годов, остаётся желанной целью для югославов, молдаван, украинцев, теперь ещё и армян? Почему Евросоюзу удаётся успешно продавать идею пития кофе по безвизу в Стокгольме?»В.ТРУХАЧЁВ: Потому что даже Евросоюз в очень плохом состоянии выглядит всё равно значительно лучше, чем Армения, Молдавия, Черногория и далее по списку. Всё равно там лучше. Всё равно там сколько-то денег есть, и эти небольшие страны… Украина — это особая история, она слишком большая. А вот небольшие страны могут подсесть на европейские дотации, и более-менее у них будет лучше, как стало лучше после вступления в Евросоюзе, пусть и не сильно, но стало лучше в Болгарии, в Румынии, в Эстонии, кстати, сильно стало лучше. В общем, никто не проиграл в материальном смысле. Понимаете, людей глобальные вещи интересуют мало, их интересует собственный кошелёк. Они получили возможность зарабатывать. Те же самые жители бывшей Югославии массово работают в Австрии. Я, пока туда ездил, скажем, в аспирантские командировки, массово их видел, даже ужинал в сербском кафе в Вене постоянно. Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Армения. Половина Армении работает в России, имеет российский бизнес, не знаю, 30%, хорошо, ЕАЭС, всё очень шоколадно.В.ТРУХАЧЁВ: Вы понимаете, если бы всё было про бабки, было бы намного проще. К сожалению, когда мы говорим только про бабки, этого мало.Е.ВОЛГИНА: А чего ещё надо?В.ТРУХАЧЁВ: А ещё хочется какую-нибудь мечту иметь. А ещё хочется ещё больше денег. Ещё хочется, чтобы коррупции было меньше. Ещё хочется, чтобы социальные лифты бы работали. А ещё, наконец, будем честны, самой братской страной для Армении является Греция, член Евросоюза и НАТО. Да, это там отдалённая их родня по языку, их сближает, понятно, общее прошлое в виде неприятия Турции, плюс есть в Греции армянская община. Е.ВОЛГИНА: Пашинян тут сказал, будем замиряться, в общем, с Турцией, перелистнули страницу. В.ТРУХАЧЁВ: Говорить он может всё, что угодно. Посмотрим ещё, что в Турции будет, это отдельная история. Но армянская община. Очень большая армянская община во Франции есть, в Америке. Е.ВОЛГИНА: А у нас? У нас тоже очень большая армянская община.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Е.ВОЛГИНА: Это разные армяне?В.ТРУХАЧЁВ: Только те же самые французы научились использовать своих армян для того, чтобы менять политику страны их происхождения, а мы — нет. А мы, к сожалению, канализировали к себе худших представителей армянского общества, уголовников, по-простому говоря. Я посмотрел, нигде, кроме России, такого понятия, как армянская насильственная преступность, нигде нет. Нигде в хронике насильственных преступлений, кроме России, армяне не фигурируют. То есть худших представителей своего общества они сбагрили сюда. Нельзя уголовников использовать в политике, вот в чём дело, это не политический рычаг. А с умами лучших представителей армянского общества как раз работали французы и в меньшей степени греки, если уж говорить о том, кто идёт по линии Евросоюза. Сам, опять же, вспоминаю, как армяне, армянские скрипачи поехали работать в Чехию. С мозгами армянской интеллектуальной элиты европейцы работали с конца 1990-х годов примерно. И сейчас мы видим плоды этой работы. А мы — нет.Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, с нашей стороны есть какое-то недоумение в плане того, что даже про деньги, про условия какие-то было, мы говорим, вот это есть, почему же вы от нас отворачиваетесь. Как будто бы пропуск в Европейский союз — это гарантия, знаете, за подписью размежевания с Россией.В.ТРУХАЧЁВ: Конечно. Есть ещё момент. Мы им предлагаем евразийский союз с тюрками и мусульманами. Теперь сознание армянина. Он до всех прелестей с мигрантами и мультикультурализмом ещё не допёр, по-простому говоря. Он видит Евросоюз, как объединение христианских стран.Е.ВОЛГИНА: Ой ли.В.ТРУХАЧЁВ: Ой ли. Это мы с вами понимаем, что это не совсем так, но он видит, что формально — да.Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Никто же на улицу не выходит после того, как Пашинян говорит: давайте с Эрдоганом замиримся, а вообще Карабах — это была не наша территория, поэтому, чего беспокоиться. Или мы слишком сложно думаем?В.ТРУХАЧЁВ: Мы думаем слишком сложно. Тем более, что там история с Карабахом не завершена совсем, демаркация границ не произведена. Я полагаю, что две стороны для того, чтобы их намертво привязать к себе, Евросоюз и НАТО заставят пойти на взаимные уступки. Я предполагаю так. Армян заставят дать коридор между Нахичеванью и основной частью Азербайджана, взамен Азербайджан должен будет парочку районов передать непосредственно в состав Армении.Е.ВОЛГИНА: Знаете, там была этническая чистка, в общем, тоже никто не вышел и Пашиняну почему-то не предъявил. Ему не предъявили за это, более того. В.ТРУХАЧЁВ: Потому что карабахские армяне были пророссийские. Вот и всё. Вот и весь разговор, почему он это не сделал. Нужно Россию выкинуть из региона. Он выступил в качестве инструмента. Алиев тоже выступил в качестве инструмента того, чтобы Россию выбросить из региона. Теперь они оба на крючке.Е.ВОЛГИНА: На крючке? В.ТРУХАЧЁВ: На крючке у Евросоюза и НАТО. Они сделают всё, что им скажут. Е.ВОЛГИНА: Интересный получается завёртыш такой. В.ТРУХАЧЁВ: Это теория управления конфликтами. Старая теория, которую в Англии придумали, потом в Америке развили: для того, чтобы добиваться своей цели, нужно подсадить обе противоборствующие стороны и внушить им нужные тебе мысли. Е.ВОЛГИНА: А когда мы к ним с караваем, они не воспринимают.В.ТРУХАЧЁВ: А мы с караваем. А разговаривать надо жёстко. У нас была возможность решить это, скажем, ещё в 2020 году. Была возможность во время второй карабахской войны повести себя жёстко, более жёстко. Е.ВОЛГИНА: По отношению к Пашиняну?В.ТРУХАЧЁВ: К обоим. Скажем, перенести базу из Гюмри в Карабах. Е.ВОЛГИНА: Я уж не знаю, что здесь говорить. Продолжайте.В.ТРУХАЧЁВ: Была возможность, и использовать диаспору и одну и другую. Но вместо этого получается, что диаспора Азербайджана — это проводник влияния Турции в России, не только Азербайджана, а армянская диаспора — это проводник влияния Армении, а зачастую армянской диаспоры на Западе.Е.ВОЛГИНА: Хотя по-хорошему можно было их… Но я помню, даже были тогда какие-то заявления, что, в общем, здесь разборки не устраивайте, если нужны разборки, поезжайте в Карабах, что-то такое было. В.ТРУХАЧЁВ: Ну более-менее здесь бытовые разборки пресекли, но дальше этого не пошли. Да, молодцы, что пресекли бытовые разборки, этому развернуться не дали, но всё остальное, попытались пряником, а с той стороны работали кнутом. Как выясняется, кнут был более эффективен.Е.ВОЛГИНА: Будут европейцы, с вашей точки зрения, форсировать для армян путь в Евросоюз или это так же надолго увязнет, как с турками, например?В.ТРУХАЧЁВ: Нет, не будут. У них на очереди приём Черногории и Северной Македонии. Это Балканы, это тоже огромная пороховая бочка. Пока они не разобрались с ней, на постсоветское пространство они не полезут. Шанс войти в Евросоюз имеет только Молдавия.Е.ВОЛГИНА: Через Румынию.В.ТРУХАЧЁВ: Нет, напрямую.Е.ВОЛГИНА: Не растворившись.В.ТРУХАЧЁВ: Не растворившись. Как часть исторических Балкан, а не как постсоветская республика. Вот в таком ключе. Нет, необязательно им растворяться в составе Румынии. Пока что Евросоюз не готов дать Румынии добро на присоединение Молдавии.Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш напоминает: «Из Еревана давно уже летают самолёты в Анкару или Стамбул. Или это другое?»В.ТРУХАЧЁВ: Это не другое. Е.ВОЛГИНА: Про установки здесь, очевидно.В.ТРУХАЧЁВ: Это не другое. В отличие от Азербайджана в Турцию этническим армянам въезд не запрещён. Мало того, среди турок есть люди с армянскими, греческими и так далее корнями, которые не пропитаны пантюркизмом, поэтому они готовы принимать. Е.ВОЛГИНА: Виталий пишет: «У меня складывается впечатление, что, в принципе, европейцы вообще никак не поменялись, просто костюмы поновее надели. Но по факту всё то, что мы читали в литературе за XVIII век, за XIX век, это пираты, это предельно циничные люди, которые не боятся воевать и всех остальных считают варварами».В.ТРУХАЧЁВ: То, что всех остальных считают варварами, это правда, что не боятся воевать — нет. Демография.Е.ВОЛГИНА: Опосредованно.В.ТРУХАЧЁВ: Опосредованное — другое дело, да, напрямую — нет.Е.ВОЛГИНА: А у нас сейчас такой период, у всех прокси. Разве нет? А война Ближнем Востоке, там же тоже прокси. Разве нет? В.ТРУХАЧЁВ: Есть такое, да. Но то, что они с помощью прокси готовы воевать, ну да, в этом смысле не поменялись. Правда, идеологическое оформление вот здесь поменялось. У нас всё ищут реваншизм в национал-социалистической или фашистской обёртке, а большая часть русофобов — это глубокие интернационалисты из Партии зелёных.Е.ВОЛГИНА: Подождите, немцы разве не реваншизмом сейчас занимаются, нет? В.ТРУХАЧЁВ: Они наказывают Россию в большей степени за отступление от демократии. У них демократия наступила, а Россия к этому никак не придёт.Е.ВОЛГИНА: Совсем страшно.В.ТРУХАЧЁВ: Это не совсем реваншизм. Они исходят не из национальной логики… Е.ВОЛГИНА: А из институциональной.В.ТРУХАЧЁВ: А из как раз интернациональной, что Россия отступила от демократии, и за это её надо наказать.Е.ВОЛГИНА: А демократия — это новый интернационализм.В.ТРУХАЧЁВ: Да.Е.ВОЛГИНА: Интересно.В.ТРУХАЧЁВ: Самые большие русофобы в Германии — это зелёные, это партия интернационалистов и любителей мигрантов. Да, есть реваншисты старого порядка, правое крыло ХДС, но более заметны как раз новые русофобы.Е.ВОЛГИНА: Я где-то читала, может, даже у вас, кстати, не помню, что, в общем, сейчас у европейцев самые обделённые, незащищённые — это белые мужчины-европейцы, которых тут же обвиняют в шовинизме просто за цвет их кожи.В.ТРУХАЧЁВ: Да.Е.ВОЛГИНА: Почему так сложилось? В.ТРУХАЧЁВ: Потому что за 80 лет, прошедших после окончания Второй мировой войны, и распада европейских колониальных систем, английской, французской, голландской, португальской, бельгийской и так далее, их десятилетиями заставляли каяться за это колониальное прошлое. И довели это дело до такого абсурда, что белый гетеросексуальный мужчины — это самый незащищённый человек в странах Западной Европы, Северной Америки, Австралии и Новой Зеландии. Довели покаяния просто до ручки, до такой степени, что даже русофобия приобрела новые формы. Не традиционные, которым мы всё пытаемся противостоять, а вот такие.Е.ВОЛГИНА: Про Германию просто очень интересно. Потому что есть как раз ваши коллеги, которые говорят, что так как у немцев был вот этот провал в национальной, грубо говоря, идентичности определённый после итогов Второй мировой войны, то, в общем, всё равно это никуда не деть, всё равно есть потребность как-то выразиться и так далее. Вот это миролюбие, которое немцы демонстрировали, это что-то было через силу, а сейчас, сначала с Шольца началось, теперь Мерцем продолжилось. Плюс ещё конкуренция внутри Евросоюза за лидерство с французами теми же самыми. Всё равно всё возвращается туда, что руки помнят.В.ТРУХАЧЁВ: Немцы не более воинственный народ, чем другие европейцы. Е.ВОЛГИНА: Да?В.ТРУХАЧЁВ: Да. Это понятно, что Великая Отечественная война наложила такой глубокий отпечаток на нас, но если покопаться в истории, не воевали немцы больше всех остальных. Да, это скорее больше стереотип. Ещё раз, если говорить о русофобии, самая русофобская партия Германии — это Партия зелёных, где глубокие интернационалисты, борцы с немецким национальным духом и любители завезти побольше мигрантов, чтобы этот национальный дух растворить.Е.ВОЛГИНА: Чем он так опасен, я не понимаю, этот национальный? Чем он так опасен? Это способ укрепить это супергосударство, у которого нет ни суверенитета, ни национальной идеи, ничего, это просто территории. В.ТРУХАЧЁВ: Это просто территории, так и есть. Растворить вообще все нации в этом безнациональном образовании.Е.ВОЛГИНА: Жуть какая.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Русофобия там приобрела такую форму, потому что это мы знаем про, скажем, миграционные проблемы, про ОПГ-диаспоры и так далее, а в Европе этого ничего не знают. Россию там воспринимают как русское национальное, если не сказать, шовинистическое русское государство, из которого нужно вырвать это русское национальное имперское жало. Е.ВОЛГИНА: Вспомните, что мы сами у себя тоже слово «русский» пытались выкорчёвывать, но, слава богу, всё равно вернулись и, по крайней мере, без стеснения уже это произносим.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Во многом мы это выкорчёвывали, подражая европейцам.Е.ВОЛГИНА: Подражая европейцам.В.ТРУХАЧЁВ: Да, именно так. Е.ВОЛГИНА: Виталий говорит: «Это какой-то демократический ваххабизм уже». В.ТРУХАЧЁВ: Что-то есть такое, да. Понимаете, националистическая идеология прошла свою экстремальную фазу при Гитлере, коммунистическая — при Пол Поте, либеральная проходит её сейчас. Е.ВОЛГИНА: А дальше?В.ТРУХАЧЁВ: Дальше где-то всё-таки её сломят, но боюсь, что сломят её в ходе какой-нибудь войны. Проявление, скажем, этой агрессивной либеральной идеологии — это покушение на Фицо в Словакии. Вот такой вот агрессивный либерал, левый либерал в него стрелял. Точно так же вели себя национал-социалисты на заре, так же вели себя некоторые большевики, троцкисты и так далее. Вот сейчас время либералов переходить к агрессивным способам своей идеи. Е.ВОЛГИНА: Но всё равно же вернутся. Просто парадокс заключается в том, что эти интернационалисты запрещают, условно, мы уже с вами сказали, белым, цисгендерным, гетеросексуальным мужчинам называться коренным британцем, французом и так далее и вообще заявлять о себе, потому что он по факту рождения уже шовинист, видимо. Но при этом не умаляется суверенитет, национальности тех, кто приезжает из стран Магриба, приезжает из Азии и так далее.В.ТРУХАЧЁВ: А просто по старинке считают, что это всё несерьёзно. Это вот люди из какого-то варварского мира, в случае чего их легко перековать. Е.ВОЛГИНА: Как же? Они, скорее, по-моему, уже перекованы… Как там, в Британии уже, самих британцев в системе управления много? В.ТРУХАЧЁВ: Уже присягу на урду приносят, дошло уже до такого. Е.ВОЛГИНА: «Более 100 национальностей в России, это не интернационализм», — Эврика говорит. Это по-другому называется. Мы с вами говорим про интернационализм… Это многонациональность как раз, а интернационализм в определении, которое сейчас даёт Вадим Вадимович, это что-то такое, что нет никакого, как бы все прозрачные. Мы-то признаём всех. Наверное, для европейцев (поправьте меня, если я не права) вообще парадоксально, что есть такая большая страна, которая умудрилась даже после развала Советского Союза не то, что сохранить единство, а уживчивость разных этносов, разных национальностей, вероисповеданий и так далее.В.ТРУХАЧЁВ: Собственно, Российская империя иначе бы не сложилась. Потому что, да, православные более терпимы были к иноплеменникам, чем католики.Е.ВОЛГИНА: Это да, и в книжках написано об этом.В.ТРУХАЧЁВ: Да. Поэтому оно так и сложилось. Но в их понимании Россия — это суперрусское шовинистическое государство, которое всех давит.Е.ВОЛГИНА: Вот интересно, Урсула фон дер Ляйен, Марк Рютте и так далее, они себя называют немцами, голландцами или они просто называют себя европейцами?В.ТРУХАЧЁВ: Нет, они называют себя немцами и голландцами всё-таки. Пока что общеевропейское сознание ими не овладело. Е.ВОЛГИНА: Здесь был вопрос: «Когда европейцы снимут маски?» Так это нам, наверное, розовые очки скорее надо снять. Европейцы давно свои маски сняли.В.ТРУХАЧЁВ: Да они давно без масок ходят. Пора уже снять розовые очки. Ещё такой момент. Родство и хорошие отношения — это разные вещи. Да, генетически русские близки именно европейцам, самые близкие к нам народы — это поляки и литовцы генетически. Второй порядок — это восточные немцы, австрийцы, чехи, словаки, словенцы, латыши. Это родня, но с роднёй бывают плохие отношения. Вот это разные вещи, что в жизни так бывает, что и в политике так. Е.ВОЛГИНА: «Не слишком ли мы заигрались в игру с толкованием рейтингов?» — спрашивает слушатель. Мол, у Макрона рейтинг в районе ядра Земли, вот разозлённые европейцы их сметут, придёт Ле Пен, и будут без виз в Париж за круассанами гонять. В.ТРУХАЧЁВ: Смести макроноподобных… Уйдёт Макрон, придёт такой же. Это система воспроизводства политиков функции.Е.ВОЛГИНА: А мы всё надеемся, что хвалёная европейская демократия приведёт к тому, что люди выйдут на улицу и скажут: Макрон, ты нам не нравишься. В.ТРУХАЧЁВ: Дело не в личности, а в системе. Уйдёт Макрон, он через год и так уйдёт, придёт кто-то другой. Там выстроена система воспроизводства вот таких обезличенных политиков функции. Люди выйдут на улицу только тогда, когда исламистские теракты будут происходить постоянно, когда безопасности их быта всё это дело коснётся. Пока это не коснулось их в быту, они на улицу не выйдут.Е.ВОЛГИНА: Но почему они так не устраивают истерику по поводу вот этих выпадов исламистов, но при этом какие-то дроны, даже не доказано, чьи, бороздят просторы некоторых приграничных европейских стран, там натуральная истерика, как будто всё срежиссировано.В.ТРУХАЧЁВ: Они надеются исламистов приручить, хотя уж куда, особенно англичане на это надеются, хотя уж куда более запущенный случай то, что наблюдаем, буквально каждую неделю что-то произносят. Вот пока я ехал сюда, в Белфасте сомалиец кого-то порезал, хорошо не насмерть. Е.ВОЛГИНА: Да, было такое, на британца, на мальчика набросился. В.ТРУХАЧЁВ: Да.Е.ВОЛГИНА: Ещё наш слушатель говорит: «Зеленский окончательно укоренился? Так ручкался, так целовался с европейцами, что просто жутко».В.ТРУХАЧЁВ: Дело не в нём. Е.ВОЛГИНА: А в чём? В.ТРУХАЧЁВ: В системе. Потому что европейцы выстроили систему вот таких политиков функции. Уйдёт Зеля, придёт другой такой же.Е.ВОЛГИНА: То есть они на Украине выстроили вот эту систему.В.ТРУХАЧЁВ: К сожалению, да. К большому сожалению, да.Е.ВОЛГИНА: Именно этим объясняется наше утверждение, зачем что-то с Зеленским делать, если это ничего не изменит?В.ТРУХАЧЁВ: Изменить всё равно точно можно, это всё дезорганизует их на какое-то время, но скамейка запасных у них длинная, к сожалению. В этом сила их системы.Е.ВОЛГИНА: Уязвимость-то в чём? Уязвимость этой системы, что она рано или поздно уйдёт так же как коммунистическая или ещё какая-то?В.ТРУХАЧЁВ: Да, уязвимость в том, что она, в общем, построена на идеологических химерах в значительной степени.Е.ВОЛГИНА: Но у них же, насколько я понимаю, есть ещё другая история, которая подтачивает эту систему, это, например, рост социалистических настроений среди молодёжи той же самой, у которой сложности с жильём, сложности с работой и так далее.В.ТРУХАЧЁВ: Я бы сказал, левонационалистических настроений. Потому что молодёжь всё больше голосует за правых евроскептиков, а сами правые евроскептики левеют в части своей экономической программы.Е.ВОЛГИНА: То есть они левеют не в смысле, что они назначают опять врага в виде России, а это уже касается каких-то экономических моделей.В.ТРУХАЧЁВ: Как раз моделей, что рост пособия, но только для своих, снимаем пособия с мигрантов, перераспределяем их в пользу коренного населения.Е.ВОЛГИНА: Но, насколько они буйные, активные и, самое главное, с большим активом, что за ними могут стоять какие-то капиталы, их невозможно будет сломить заявлениями в прессе, что он там кого-то за коленку потрогал, как это обычно бывает, кстати, когда избавляются от врагов политических. В.ТРУХАЧЁВ: Должна критическая масса просто накопиться. Молодёжь должна вырасти, во-первых, эта молодёжь. Во-вторых, её должно стать относительно много для того, чтобы с ней считались. Е.ВОЛГИНА: Это возможно, как вы считаете?В.ТРУХАЧЁВ: Я думаю, что это возможно, но не завтра. Е.ВОЛГИНА: Но при этом пока европейцы всё-таки новый пакет санкций в отношении России готовят.В.ТРУХАЧЁВ: Пока там не сменится поколение, которое выросло в годы холодной войны, и оно не перестанет составлять большинство, ничего не изменится. Е.ВОЛГИНА: То есть это поколение сейчас, вы говорите, должно вырасти, это которое 1990-е годы, конец 1980-х и начало нулевых.В.ТРУХАЧЁВ: Да, для которых в быту проблема, скажем, бытовой мигрантской преступности стоит выше, чем какая-то далёкая Россия. Е.ВОЛГИНА: Вадим Трухачёв был с нами, политолог-европеист, доцент Финансового университета. Вадим, спасибо. Ждём снова.
*Все фигуранты дела о нападении на концертный зал в «Крокус Сити Холле» в Подмосковье внесены Росфинмониторингом в список террористов и экстремистов.