А.СВИРИДЕНКО: Добрый день.  

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8,Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте».  

Давайте начнём, наверное, с ключевой ставки. Было заявление президента на прошлой неделе, что есть все условия для её снижения. И действительно, ожидается заседание совета директоров, предполагается, то ли на полпроцента, то ли аж на процент или ещё что-то. Насколько это вообще меняет погоду?  

А.СВИРИДЕНКО: По изначальным планам Центробанка, должно было по идее так идти — по полпроцента в месяц. И это означает уровень ставки к концу года где-то 12 – 11,5%. Но честно говоря, у большинства бизнеса, реального сектора и у заводов государственных даже есть запрос на более серьёзное снижение ставки. По крайней мере, если мы не говорим о снижении ставки по всему спектру кредитных продуктов. Стимулировать потребительское кредитование, наверное, смысла бы сейчас не было, тем более что вместе со снижением ставки, как ожидалось, у нас наблюдается небольшой отток средств с депозитов. Значит, эти деньги уходят в потребительский рынок. И с потребительским рынком в этом плане ситуации более-менее. Но вот по специальным каналам дать ликвидность предприятиям, которые прямо-таки почувствовали настоящий голод, голод инвестиционный, в том числе те процессы импортозамещения, которые развернулись у нас в 2023-2034 году, на фоне действительно эффективной работы государства, дерегулирования, отмены различных избыточных требований, более-менее умеренной ставки. Для того чтобы эти предприятия не потеряли окончательно свой задел, который они начали создавать, соответственно, требуется более серьёзное снижение ключевой ставки. Это позиция производственного, реального сектора экономики.  

Более того, снижение ставки позволило бы немножко, наверное, нормализовать и курс рубля. Он сейчас, по мнению экспортёров и по мнению тех компаний, которые здесь реализуют проекты для производства продукции на внутренний рынок, которая, допустим, конкурирует с иностранными аналогами, в том числе с китайскими, европейскими, которые продолжают попадать на наш рынок, более слабый курс, он был бы более удобен и с точки зрения получения выручки, и наполнения бюджета, и условий конкуренции. Снижение ставки помогло бы и этому.  

Поэтому понятно, чего ждут производственники, чего ждут те, кто руководит процессами физическими в экономике. Конечно, ждут большего снижения ключевой ставки. Здесь загадывать, с учётом прошлой риторики Центробанка, она была исключительно жёсткой обычно, я бы не стал. Но полпроцента, честно говоря, сильно ситуацию сейчас не поменяют.   

Е.ВОЛГИНА: Но получается, идеальная ситуация — это снижение ставки и ослабление курса рубля?  

А.СВИРИДЕНКО: Для текущей макроэкономической конструкции действительно это позволило бы в том числе закрыть те вопросы и проблемы, которые мы получаем в связи с внешними условиями.  

Е.ВОЛГИНА: Чтобы сделать такой аудит, может быть, тех предыдущих решений, предыдущей логики, которой придерживался Центральный банк, в плане жёсткой ДКП, в плане того, насколько мы понимаем сейчас, это не искусственное укрепление рубля, а просто у нас много валюты получилось, или благодаря Ормузу, или лето в целом и так далее. Можно ли сказать, что жёсткое ДКП всё-таки дала какие-то свои плоды и действительно у нас… мы же инфляционного таргета, например, так и не достигли.  

А.СВИРИДЕНКО: По всем прогнозам, его и в этом году будет сложно достичь. Потому что у нас основные факторы инфляции и будут немонетарными, скорее, это инфляция издержек, связанная с ростом тарифом. Сейчас, безусловно, в связи с обстоятельствами усиления, эскалация конфронтации, в том числе в связи с подорожанием топлива, вы не можете влиять на стоимость бензина, на стоимость электроэнергии за счёт ставки. За счёт ставки вы частично, немножко можете сдерживать потребление, первое, из-за того, что кредиты более дорогие.  

Но здесь я отмечу, что у нас, допустим, в отличие от Америки, от США, где у каждого практически взрослого есть кредитка, у нас гораздо меньший объём и кредиток, и потребительских кредитов населения, соответственно, доля тех средств, которые осуществляются за счёт получения кредитов, в потребление. У нас это добавляет в потреблении пять, может быть, десять процентов максимум, тогда как все США живут на кредитных ресурсах. И там действительно ставочку повысил, люди перестали брать потребительские кредиты, инфляция ушла вниз. У нас это влияние очень слабое.  

За счёт чего было влияние на инфляцию, это за счёт действительно того, что люди понесли деньги в депозиты. Да, здесь надо признать, дезинфляционное влияние было. Но вы же понимаете, что когда… с такой ставкой мы не можем вечно жить, когда-то её придётся снижать, и люди эти деньги выпустят на потребительский рынок, об этом давно говорилось. Мы просто оттягиваем этот момент. Это первое.  

Второе, какой ценой это понижение инфляции, которое отчасти получилось, оно какой ценой нам даётся? Оно даётся ценой падения показателей реального сектора. У нас спад экономики по кварталу. Было кое-какое оживление в апреле, но оно не факт что устойчивое. У нас сокращение инвестиций, это первый раз за многие годы. В 2022-м, может быть, на фоне шока снижались инвестиции. Но сейчас 14 с лишним процентов спад по инвестициям. А ведь мы понимаем, что мы находимся в сложных обстоятельствах, нас атакуют. Но ведь экономика не останавливается ни на секунду. Это ежеминутное потребление людей, граждан, компаний. Если здесь будут разрывы, значит, эти разрывы будут давать уже разломы. И мы должны параллельно всем процессам здесь поддерживать ситуацию.    

Е.ВОЛГИНА: Понятно, Антон Юрьевич, что ситуация сложная.  

А.СВИРИДЕНКО: Когда она была простой, простите? Она не будет простой и в спокойное время. Для финансовых властей не бывает простых ситуаций. Они всегда в таком уровне стресса определённом. Потому что макроэкономическая финансовая ситуация требует достаточно оперативного менеджмента. Здесь, безусловно, должны консолидированно искаться решения, которые помогут сохранить не только показатели инфляции, но и показатели экономической динамики. Вот этого, наверное, не хватало, не хватает и это то, чего все ждут.  

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, есть… понятно, что финансовый блок находится между Сциллой и Харибдой, потому что, с одной стороны, нужна жёсткая ДКП, чтобы тормознуть инфляцию, с другой, всё-таки она ползучая есть, и в каких-то сегментах на потребительском рынке многие инфляцию отмечают. В то же время люди понесли деньги на депозиты и бизнес положил деньги на депозиты, потому что никакой бизнес не приносит такой высокой доходности, как депозиты. И при этом получается, что такое количество денег на депозите — это тоже риск для экономики, потому что что будет, когда их все вынесут? Вопрос, вынесут ли эти деньги все одновременно? Вряд ли. С другой стороны, получается, это же всё-таки реакция, невозможно сказать: «да у нас жёсткая ДКП, но деньги на депозиты не кладите, пожалуйста, вы старайтесь эти деньги в бизнес вкладывать», хотя их съедает просто операционная деятельность, и так далее.  

А.СВИРИДЕНКО: У вас был свой бизнес или у ваших знакомых?  

Е.ВОЛГИНА: У меня нет. Это наблюдение просто.  

А.СВИРИДЕНКО: Да, это хорошая история, хорошие мотивы. Весь мир хотел, чтобы бизнес во всё вкладывался. Но здесь тоже, поймите, сейчас бизнесу не хватает даже оборотных средств. Бизнес берёт любые оборотные кредиты для того, чтобы просто покрыть кассовые разрывы. В этих условиях ждать инвестиций… В любой экономике некомандного плана, а с командной экономикой мы долго имели дело и знаем хорошо все проблемы командной экономики, и экономика Китая, с которой мы тесно сейчас имеем дело, тесно сотрудничаем, она имеет определённые черты, но она отнюдь не командная, она рыночная, потому что технологически там в Китае достаточно рано поняли, что излишние регулирование, излишнее директивное планирование ведёт просто к отсутствию стимулов у производственных ячеек, сельскохозяйственных в том числе, к тому, чтобы масштабировать свою деятельность.  

Есть набор условий стандартный, когда бизнес будет инвестировать. И  чего ты ни делай, ты можешь какими угодно лозунгами кидаться, надо просто принимать реальность. Ты должен давать определённые стимулы, будь это какие-то налоговые вычеты, будь это дешёвые кредитные ресурсы, будь это механизм конвертации сбережений в инвестиции для того, чтобы бизнес наращивал предложения. Наращивание предложения равно системному снижению инфляции. Я вам замечу, что в Китае в начале нашего 21 века был очень бурный рост. Каждый год больше 8%. Средний был 8%, а на самом деле, отдельный год больше 10%. Дешёвые деньги и дешёвые валютные кредитные ресурсы. Ежегодно денежная масса увеличивалась на 15-20%. Только эти деньги, которые выходили дополнительные, они шли в инвестиционные процессы, в модернизацию предприятий, в покупку оборудования, в развитие логистики, в развитие инфраструктуры. И уже китайские учёные сейчас, они провели серьёзные исследования. Причём это учёные такого не китайского разлива, а китайские представители, которые работали во Всемирном банке, такой экономист китайский, как Линь Ифу, он всемирно известный. Ноне только китайский, пример Южной Кореи, говорят о том, что если дополнительные деньги, они появляются, но уходят не в потребление, а уходят в инвестиции, они не вызывают инфляции. Средняя инфляция в Китае была по 2008 год 2-3%, в отдельные годы наблюдалась даже дефляция, то есть снижение цен. Создавались новые производственные мощности, подчас они были избыточные. Сейчас Китай даже чуть-чуть страдает от этого, от своих избыточных производственных мощностей. Но зато за счёт сильной конкуренции и за счёт широкой производственной базы, эффекта масштаба там высокой инфляции при этих условиях экспансии денежной массы там её не было.  

Мы тоже должны, мы не можем только делать одну цель по инфляции. Более того, я вам дальше скажу, что сейчас международные институты, такие как Международный валютный фонд, такой есть незаметный, но достаточно влиятельный Банк международных расчётов, это банк, которые создает методологическую системную основу работы всех западных Центробанков, вот этих банков, которые управляют резервными валютами. Они уже выпустили несколько работ, где говорится, что информационное таргетирование, условно говоря, не является единственной панацеей. Оно было модным, но сейчас уже стало понятно, что оно не решает все проблемы экономики.   

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, в защиту этого упорства по достижению таргета служил как будто бы турецкий опыт, когда решили жёсткую ДКП не проводить, и в результате инфляция сколько у них была? 40, 50, 80%.  

А.СВИРИДЕНКО: Я буду копаться в дебрях. В Центробанке тоже большие специалисты работают, люди высочайшей квалификации. Понимаете, у них стоит цель в законе. И эта цель — главное. С точки зрения интереса такого ведомственного и профессионального, наверное, это правильно. Но с точки зрения того, что здесь могут быть разные комбинации. Ведь мы можем говорить об инфляции этого года и следующего. А можем говорить о долгосрочном тренде. Если вы подсузите инфляцию в этом году, это не значит, что она у вас в следующем не подскочит по разным причинам.  

Е.ВОЛГИНА: Есть узость цели, в этом проблема?   

А.СВИРИДЕНКО: Да. В этом есть большая проблема, это тот вопрос, который системно стоит перед вопросом вообще финансового регулирования, в том числе деятельности Центробанка в стране. Опять же, мы тоже понимаем, мы находимся на сломе многих эпох. У нас есть очень хороший всегда гость на Столыпинских клубах, член нашего сообщества, директор Института народнохозяйственного прогнозирования Александр Широв. Вот он говорит, что мы находимся в состоянии структурной трансформация, структурного стресса с 1991 года. У нас особые условия, в которых мы всё ещё на сломе. А сейчас ещё слом идёт эпохи технологический, слом идёт дикий совершенно геополитический… 

Е.ВОЛГИНА: Демографический.  

А.СВИРИДЕНКО: Ну, демографический характерен не только для России, он характерен вообще для всего мира, он такой очень своеобразный. Традиционное население Европы становится меньше, зато, как я был на многих международных форумах за последнее время, у нас в России много их и немножко за рубежом, там представители Африки говорят, что к 2050 году каждый четвёртый житель Земли будет представителем Африки.  

Сейчас ещё технологический слом. То преобразование, которое произойдёт на рынке труда в связи с искусственным интеллектом, роботизацией. То, что происходит сейчас на энергетических рынках, то есть одновременно с тем, что некие силы, так скажем, догрели традиционные углеводородные рынки своими действиями в начале года, это не значит, что это долгосрочный тренд. На этом фоне вырос спрос на зелёную энергетику, совершенно невероятный, уже Европа, несмотря на все свои барьеры, которые она ставит, тарифные, очень многие закупают китайские решения. Китай практически монополист сейчас в этой сфере именно по ветрякам, солнечным батареям и другим зелёным решениям. Пошла экспансия китайских электромобилей в Европу, причём очень быстрая, неконтролируемая. Потому что мы видим, что происходит, цены во всём мире на топливо выросли, и у нас тоже, по понятным причинам. И сейчас уже думаешь «ёлки-палки, неплохо бы иметь электромобиль». Он конечно, сволочь дорогой, но зато ты по крайней мере к розетке подключишься.  

Помимо того, что мы в сложных условиях под давлением, мы ещё боремся за свой суверенитет. Это отдельный трек, потому что ведь действительно неравноправие в доступе к капиталу, неравноправие в доступе к рынкам. Это вопрос, который ставится уже с 70-х годов на уровне международных организаций. Но если Советский Союз был совершенно особенным субъектом и блок СЭВ со своей экономикой, то когда мы вошли во все эти механизмы западные, то и получили от этого определённые бонусы. Сейчас, когда мы уже не можем туда полноценно подключаться и рассчитывать на них, мы, безусловно, говорим о суверенитете. Это процесс сложный и дорогой. И нам нужны решения, которые помогут этому процессу состояться. А мы не можем использовать шаблонные теории, ну не можем просто в долгосрочной рамке. В краткосрочной мы попробовали. Но вы видите, что стали страдать предприятия. Здесь, конечно, стоит вопрос, чтобы, образно говоря, всем миром подумать и суверенную политику выстроить.   

Е.ВОЛГИНА: А может быть, как раз и в этом есть проблема, Антон Юрьевич, что, с одной стороны, мы учебники, толкователи, экономические теории и с 1991 года использовали прежние, западные, по западной модели чтобы встроиться в эту систему. И получается, когда западная система нас наказывает за плохое поведение, лишая того-то, того-то, мы пытаемся выйти из этого кризиса, опять же используя некие западные теории, которые вообще сейчас не применимы. Нужны какие-то свои.  

А.СВИРИДЕНКО: Встраивались мы не по учебникам, я вам сразу скажу. Это были реальные процессы, когда у нас произошла определённая консолидация в 2000-е годы, наших экономических процессов, у нас появилась система выстроенных отношений бизнеса с государством, появились определённые гарантии для бизнеса, устойчивость макроэкономических условий. В этих условиях на растущем углеводородном рынке достаточно неплохо наши компании воспользовались возможностями, показали высокую адаптацию, у нас был рост, в два раза ВВП вырос с 2000 по 2008 год. Это, как сейчас говорят большие международные эксперты, те, кто работал в ООН в те годы, несмотря на то, что трения между государствами существовали, были и тогда войны, помните, и в Ираке была война, нападение на Югославию, трения были разные, и у России с Западом в том числе, всё-таки это было время расцвета того, что называется мультилатерализмом, то есть многостороннего сотрудничества. Да, трения были, но оно работало. Сейчас совершенно чётко мы видим, пока что вот так расслоение происходит, то есть страны решили разбиться на блоки, и там у себя внутри попробовать.  

Поэтому те теории западные… да не будем мы их плохими называть. Просто то, что тогда работало, в том числе работало даже и для нас, оно сейчас не работает ни для нас, ни для других. Опят же, Евросоюз, многострадальный, тот, с которым у нас крайне напряжённые отношения, в том числе сейчас поднялась ещё историческая вся подоплёка, в общем, мы на пике психотизации этого процесса с той стороны. Но там тоже вопрос, почему столько беспокойства, и часть выталкивается на это противостояние, в том числе с Россией, потому что внутренняя экономика, она не выдерживает конкуренцию в тех условиях, которые сложились. Они тоже думают, как, и у них два года назад появились разговоры о том, что наконец Европе нужна промышленная политика. Именно что должны специальные стимулы государства давать, для того чтобы европейскую промышленность как-то делать конкурентоспособной. Вы видите, что сейчас там происходит — закрывают автозаводы, BASF, концерн немецкий объявил, что полный кризис.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что очень дорогие энергоресурсы.  

А.СВИРИДЕНКО: Там много чего. Там и налоги высокие. Часто очень сложное регулирование, зеленая повестка дорогая, сложно найти консенсус между компаниями. Очень сильная конкуренция со стороны Китая. И там задумались о том, что нужна промышленная политика. Она уходит сейчас, правда, совсем не туда, куда хотелось бы европейским гражданам, она пошла в оборону, когда заводы переделывают в оборонные концерны. Но это в том числе результат того, что вовремя не задумались, как вообще застимулировать свою промышленность. И это при том, что там самые низкие ставки сейчас в мире, 2,5%, а было 2%. 

Е.ВОЛГИНА: То, что сейчас происходит, на самом деле, это естественное следствие того, по каким шаблонам и параметрам вообще эта экономика выстраивалась? Потому что объективно китайцы за плошку риса совершенно точно работать не будут. А раньше было очень удобно — давайте мы все предприятия вынесем в Китай, маржа у нас будет большая, добавленная стоимость у нас будет большая, и мы у себя всё очень экологично, по-зелёному сделаем, и будем пожинать эти плоды. А в итоге не получается. Получается, что капитализм в нынешнем виде переживает серьёзную трансформацию и во что-то другое выльется?  

А.СВИРИДЕНКО: Давайте не будем про Китай. Китай своё дело сделал. Как бы он его ни сделал, он перешёл сейчас действительно к суверенному развитию, это индустриальная фабрика, но самое главное, это сейчас большой технологический хаб. И в технологиях сейчас есть два сильных полюса — это США и Китай. Отдельные какие-то свои уникальные линии есть у Евросоюза, у России, у Японии, даже у Южной Кореи. Но всё-таки два таких масштабных полюса. Если Китай раньше был местом выноса производств, сейчас он становится полноценным силой, и он выстраивает суверенную инфраструктуру, в том числе финансовую.   

Е.ВОЛГИНА: Это образец, в общем.  

А.СВИРИДЕНКО: Я не знаю, может ли Китай быть образцом для всех, потому что там очень и менталитет свой, его надо понимать, Китай, это из истории, их конфуцианство. Из истории, которую они пережили в прошлом веке, когда вся текущая политика у них выросла из сопротивления чрезмерно жёсткому курсу, который когда-то проводил Мао Цзэдун, там тоже повторения не хотят. Очень специфическая судьба, своя культура. Это не значит, что всё нужно копировать, но надо понимать, что Китай шёл и практически пришёл к суверенитету. И для этого использовал то, что называется в политике китайской спецификой. Они же говорили: социализм с китайской спецификой, капитализм у них, они вслух не говорят, с китайской спецификой.  

Поэтому мы свой должны строить, у нас есть для этого интеллектуальные ресурсы. И западные учебники нам не помеха. Мы можем западные, восточные, всё что угодно, использовать и комбинировать.  

Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим.

НОВОСТИ   

Е.ВОЛГИНА: 16:36 в столице. Вопросы от наших слушателей. «Наши предприятия испытывают инвестиционный голод. А кто инвестирует в наши предприятия? Или инвестировал раньше до подъёма «ключа»? 

А.СВИРИДЕНКО: Мы видим по первому кварталу, что инвестиции снизились. Кто-то всё-таки в предприятия инвестировал. И этот процесс шёл разными темпами, разными направлениями. Кого-то подвергали критике, что там недостаточно быстро модернизируются предприятия. Но кто-то тихо-спокойно выполнял свою инвестиционную программу, в том числе это и очень крупные частные компании. Инвестировали и государственные компании. Один хороший пример, который мы знаем, это газохимический комплекс в Амурской области, гигантский совершенно по своим масштабам, такой полноценный конкурент как раз концерну BASF немецкому. Инвестиции у нас в стране по отношению к валовому продукту, надо признать, по уровню где-то примерно 20%, 23% максимум, они недостаточные для того, чтобы наладить такой системный процесс, мотор роста. Но тем не менее, всё-таки… просто условия раньше были другие, они были лучше.  

Кто инвестировал? Инвестировали потихонечку. Инвестиции же неизбежны. Дело в том, что любое оборудование для любого предприятия, срок его амортизации 10-20 лет самые такие серьезные установки, может быть, 50 лет могут проработать. Поэтому хотите вы – не хотите, раз в 10-20 лет у вас полностью производственная база должна по-хорошему обновляться. И это всегда требует инвестиций. Поэтому такие инвестиции необходимые и неизбежные, они, безусловно, поддерживали нашу экономику. Но сейчас речь о том, что многим приходится сворачивать и этом. Будем повышаться износ оборудования, а это всё будет негативно давить на предложение в будущем.   

Е.ВОЛГИНА: Почему у нас так много говорилось про то, когда ушли западные компании, соответственно, урезались западные инвестиции, говорили, что у нас есть богатый Юг, богатый Восток, которые придут и тоже будут инвестировать. Наш рынок для них не очень интересен?  

А.СВИРИДЕНКО: Много разных факторов, один из них, конечно, главный, это геополитический, понимаете сами. То давление, те санкции, которые накладывают с Запада…  

Е.ВОЛГИНА: Просто страх?  

А.СВИРИДЕНКО: Страх попасть под санкции, с другой стороны, страх потерять свои деньги. Ещё такой фактор: западные инвестиции ушли, не только западные инвестиции. Ведь наши предприятия достаточно плотно сидели в западных кредитах по достаточно умеренным ставкам. И сейчас если мы заместили кредитование в евро-долларах, то внутренним кредитным ресурсом оно до конца не покрыто, даже по цифрам. То есть у нас исчез этот дешёвый капитал. Кстати, одно из решений в условиях дефицита ресурсов и инвесторов с глобального Востока и, понятное дело, западных и внутренних, это ту валютную ликвидность, которая у нас сейчас в профиците вроде бы, потому что мы видим очень крепкий курс рубля, её аккумулировать через государство и давать под нормальный процент предприятиям, чтобы они покупали импортное оборудование, чтобы они инвестировали в инфраструктуру, в том числе логистическую, за рубежом, для того чтобы, допустим, поставлять сюда в Россию какие-то компоненты необходимые или, условно говоря, улучшать логистические цепочки. Также для того, чтобы осуществлять инвестиционные проекты за рубежом. У нас известна история наших торговых отношений с Индией. У нас там большой профицит торгового баланса, у нас скопились средства в рупиях и в принципе эти средства было бы неплохо инвестировать в индийскую экономику, чтобы там дешёвой пока что рабочей силой делать товары для России.  

А что касается иностранных инвесторов, вы знаете, надо продолжать работать. Не сказать, чтобы совсем не было инвесторов. У нас несколько автозаводов открылось, и совершенно очевидно, что они с китайскими компонентами в этом году. У нас есть инвестиционные фонды под эгидой РФПИ, это Россия – Китай, российско-арабские инвестиционные фонды, недавно на прошлой неделе выпустили исламские… вышли исламские облигации сукук. Это ВЭБ тоже. Инструмент специфический, потому что он привлекает инвесторов с Ближнего Востока.  

Там есть, безусловно, страх определённый, и нужны определённые гарантии, нужны упрощённые условия. Отчасти эти условия создаются в наших офшорах на острове Русский во Владивостоке, в офшоре в Калининградской области незримые иностранные компании там работают. Кстати, многие иностранные компании продолжают работать, несмотря на то, что часть ушла, а часть осталась. Есть факторы, которые сдерживают приток денег с глобального Востока, с глобального Юга, и в том числе сдерживает вот эти геополитические высокие риски. Но с другой стороны, должны быть конкурентные условия, там же много стран, куда можно вкладывать. Можно вкладывать в ту же Бразилию или ту же Африку. Чтобы было выгодно вкладываться в Россию, должны предлагаться опции, условия, режимы. Это тоже одно из направлений, над которым работа будет продолжаться.    

Е.ВОЛГИНА: Ещё пару слов по поводу суверенизации экономики, о чём мы с вами в первой части программы говорили, и по поводу боязни санкций. Вот эти две вещи хочу связать. С вашей точки зрения, вот эти угрозы со стороны Европы и Америки по вторичным санкциям, если будет, и обход этих ограничений, работа с Россией и так далее, не является ли это очень токсичной средой для всего остального мира, который, в принципе, хочет взаимодействовать, потому что в таком режиме экономическое развитие выглядит довольно ограниченным. И тогда вопрос: ждать какой-то, не знаю, политической воли, политической смелости или экономическая ситуация в мире сама выстроится, что уже невозможно будет бояться этих вторичных санкций, на всех американцев не хватит? Я просто вспоминаю заявление Джанет Йеллен, главы Минфина США, не так давно она в интервью сказала: мы понимаем, что доллар — это оружие, и для самих это уже становится проблемой.  

А.СВИРИДЕНКО: Джанет Йеллен, насколько я помню, уже не министр финансов. Скотт Бессент уже в США.  

Е.ВОЛГИНА: Когда она была.  

А.СВИРИДЕНКО: Джанет Йеллен была из другого фланга, из демократического. Она, кстати, поднимала там проблемы, в том числе структурной отсталости американской экономики, плохого уровня подготовки, квалификации американских кадров, в том числе «доллар — оружие». Это всё такое, понимаете, бла-бла-бла. Мы, конечно, стесняемся этого, но мы продолжаем это делать. Темпы экономического роста в мире в связи с Ормузским кризисом в этом году, кстати, ожидаются меньше. Инфляция очень сильно поднялась и в Штатах, там в последние месяцы была 4,2%. Такого интенсивного роста прям по всему миру никто не ждёт. Китай, правда, сохраняется, показывает адаптивность. Они давно готовились к этим рискам. Но ситуация, когда можно будет плевать на санкции, она появится только тогда, когда будут конкурентные, полностью альтернативные инструменты.  

Е.ВОЛГИНА: В том числе инфраструктура платёжная, да?  

А.СВИРИДЕНКО: И платёжная, логистическая, таможенная. С другой стороны, и большие возможности для совместных проектов друг друга. Когда будет кооперация между Россией и Китаем не только в одну сторону, как бы товары низкого передела в другую высокую. Когда будет совместная технологическая кооперация, когда будут другие страны в это вовлекаться. Но прежде всего, конечно, это контур этих относительно независимых инструментов, который будет позволять это делать. И кстати, Китай много для этого делает, у него своя система, CIPS называется. Хотя там тоже есть ограничения, потому что инвесторы этой системы это не только китайские банки, там больше 200 банков со всего мира, в том числе западных. Но там тоже не хотят с Китаем терять отношения. Китай заключил очень много соглашений, в том числе с западными центробанками, с центробанками глобального Юга, которые позволяют именно юаневый обмен.  

У нас тоже делаются определённые усилия, вот платёжные решения, я их не буду вслух называть, но мы все слышали, очень много сейчас действительно новых инструментов, которые позволяют осуществлять расчёты с внешним миром. Это большое достижение. Просто процесс этот не очень быстрый и он не очень простой, потому что чего здесь про этот Запад пресловутый, надо отдать должное, у них же тоже большие трения между США и Европой. Европа позвала Канаду в Евросоюз сейчас, отвечая Трампу. Это большой вызов. А в Канаде Альберта готовится голосовать, чтобы отделиться, с подтекстом, чтобы к Америке присоединиться. Гренландия. Условно говоря, на этом фоне не может быть каких-то очень больших именно химия, что называется, сейчас модное слово «химия», большой симпатии друг к другу. Но тем не менее, они сохраняют эту общую инфраструктуру, не разъединяют. И всё-таки, несмотря на трения, у них есть консолидация.  

На глобальном Юге надо найти три-четыре таких базовых форпоста, которые, несмотря на какие-то трения… у всех же мелкие трения сохраняются, и в том же БРИКС, в том же ШОС, и Россия даже со своими партнёрами по ЕАЭС, мы по пошлинам спорим. Но мы должны найти в себе силы преодолеть… несмотря на трения, делать вот эту инфраструктуру. Более того, чем смелее её мы все вместе будем делать, тем больше уважения будет со стороны западных стран, более того, будет желание работать с этой инфраструктурой, потому что на ней можно будет зарабатывать. Но процесс этот действительно такой, конечно, очень тяжёлый, он вымучивается, потому что есть противодействие с той стороны, он такой как Столетняя война между Англией и Францией в 14 веке.  

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, нельзя же в принципе говорить: мы построим свою инфраструктуру, когда нам это позволят. Невозможно, мир вообще на конкуренции держится.  

А.СВИРИДЕНКО: Уже строим, сейчас, исходя из того, что возможно. Просто больше идей, больше экспертов, может быть, привлекать с того же глобального Юга, создавать именно такие технологические хабы по всем этим направлениям, расчётам и так далее, чтобы быстрее-быстрее делать. Допустим, есть целеустойчивое развитие, такая программа в 2015 году для всего мира была принята, которая должна была такое сотрудничество наладить: Запад даёт деньги, а все развивающиеся страны на эти деньги развиваются. Там всё плохо произошло. Во-первых, Запад деньги не очень хочет давать. Во-вторых, многие страны, когда деньги эти получают, они уходят в пустоту. Эта модель не работает, денег давать Запад не будет. Поэтому внутренние ресурсы нужно генерировать самим странам нужно учиться. А сейчас есть технологии для этого. И на Западе никто не будет против, если эти страны будут этим заниматься.  

Е.ВОЛГИНА: Есть такая прикладная бытовая история, помимо ключевой ставки, с чего мы начали. Но у нас ещё есть история с топливом. Называть ли это, кстати, топливным кризисом? Ситуативная ли эта история или нет? Вопрос цепной реакции для экономики страны в целом, конечно.  

А.СВИРИДЕНКО: Я здесь не осмелюсь брать на себя какие-то заявления. У нас есть правительство, уже создан координационный центр для того, чтобы решать. Это правильно, чтобы оперативно регулировать поставки топлива, перебрасывать с одного направления на другое, это правильное решение. Там лучше осведомлены и о сроках восстановления той инфраструктуры, которая, возможно, на время вышла из строя. И пока, наверное, да и с целью устойчивости общественного мнения не стал называть прям кризисом. Но наблюдается такая ситуация относительно напряжённая. Чем быстрее сейчас справится с этим правительство, тем быстрее успокоятся люди. Но я вижу, что в этом направлении идёт правильная работа. Пресекаются спекуляции. Потому что часто у нас, да и не только у нас, на таких ситуация различные спекулятивные интересы в том числе реализовывались, искусственно подогревая какие-то выпадения поставок. Я вижу, что сейчас с этим работа достаточно активно ведётся. В этом плане можно рассчитывать на то, что все какие-то пробелы, выпадения, по крайней мере, на них будет реакция и, будем надеяться, они будут закрываться, а потом эти мощности будут снова входить в строй. Есть понимание, что делать, как это преодолевать.   

Е.ВОЛГИНА: Но здесь, наверное, ещё речь идёт о том, вот история с Крымом, например, она возникла потому, что топливо это ещё логистика, и вопрос закладывания в цену конечного продукта всего того, что происходит с топливом. Но с учётом того, что есть этот штаб, возможно, всё это действительно учитывается и такая ситуация временная.  

А.СВИРИДЕНКО: Это большой системный вопрос. Цена рассчитывается из разных компонент. И рассчитывается из текущей экономической модели, в том числе необходимых инвестиций на ремонт, модернизацию, на какие-то новые установки. И здесь чтобы избежать такого уж совсем резкого роста цен, полагаю, необходимо, да, наверное, оно и происходит, нахождение каких-то специальных финансовых механизмов нефтеперерабатывающим компаниям в плане, может быть, каких-то отсрочек по выплатам по обязательным платежам, по налогам, то, что… раньше это называлось демпфер, может быть, какой-то возврат части средств из уплачиваемых акцизов. Здесь, безусловно, решения будут искаться. В этой сфере у нас как раз весьма сильные профессионалы, одни из лучших в мире, в нефтегазовом секторе, очень он конкурентный. Будем надеяться на их сильные компетенции и разумный подход.  

Е.ВОЛГИНА: В ближайшие два года рост ВВП России будет отставать от роста в других странах ЕАЭС и Центральной Азии, не превышая 2%. Это Евразийский банк развития даёт такой прогноз. Насколько я помню, мы в первой части с вами тоже затрагивали и приводили в пример Китай, что у них 8% роста не считалось перегревом. А у нас какая-то странная история была: у нас 4% роста считалось перегревом экономики, поэтому решили её охлаждать. Сейчас есть другая проблема — экономика слишком переохлаждена, есть дефицит инвестиций, дефицит дешёвых кредитов. И теперь вот в рамках ЕАЭС. Ну вот в рамках ЕАЭС, да, будет расти медленнее. И дальше что? Мы локомотив ЕАЭС вообще? Это будет на всех сказываться?  

А.СВИРИДЕНКО: В силу размеров экономики, конечно, остаёмся локомотивом ЕАЭС. Хотя другие страны ЕАЭС тоже налаживают отношения с другими партнёрами, и с Китаем. Кстати, и с Евросоюзом, он туда тоже достаточно активно пытается интегрироваться. Что касается медленных темпов роста в этом году. Они уже просто предопределены, потому что полгода уже прошло, и первый квартал мы прошли со спадом. Мы надеемся, что вытянем ситуацию к околонулевой динамике к концу года или хотя бы будет 0,5, разные есть прогнозы, кто-то и полтора строил за счёт роста цен на углеводороды. Не бывает чудес. И даже если сейчас мы резко поднимем инвестиции, они начнут давать эффект года через два-три. Поэтому и на следующий год, скорее всего, темпы роста будут умеренными. Хорошо бы нам в 2028 году на основе системных решений по перезапуску инвестиционного цикла, о чём сейчас активно говорят, выйти на темпы роста, хотя бы равные среднемировым. А в 2029-м выйти на те, которые выше среднемирового. В текущем сценарии это было бы неплохим результатом. Тоже надо понимать, что у нас стоят национальные цели развития к 2030 году. И здесь мы, помня об этом, должны не увлекаться дальнейшим переохлаждением экономики, уж это точно. Хотя сейчас все разговоры, все предпосылки очень быстро меняются с тем, как развивается ситуация. Тоже все эти наши разговоры должны принимать во внимание ситуацию, которая разворачивается на этом треке каких-то физических событий.  

Е.ВОЛГИНА: Но если говорить даже про будущее, про стратегию развития евразийского экономического пространства. Есть Киргизия, в которой более чем на 10% увеличится, примерно на 8% в Узбекистане, Таджикистане. При этом прогноз оптимистичнее, чем майский прогноз Минэкономразвития. И получается, экономики региона по-разному реагируют на военный кризис на Ближнем Востоке и так далее. Но если российская экономика будет показывать динамику более низкую, это скажется, например, на привлекательности этого интеграционного формата или нет, это вообще никак не связано, как вы думаете?  

А.СВИРИДЕНКО: Экономика Киргизии будет быстро расти, в том числе, за счёт эффекта низкой базы. Там не такой большой объём экономики. Кстати, мы Киргизской Республике очень так хорошо помогли, в хорошем смысле. Мы, допустим, туда поставили свои решения по оптимизированному сбору налогов. Это большая работа была, большой проект. И в два раза у них выросли налоговые поступления именно за счёт этой автоматизации. Там происходят процессы такого структурного улучшения в экономике среднеазиатских стран. Кстати, очень плотно наша экономика сотрудничает, там размещаются производства, в том числе текстильные, с участием наших российских инвесторов, в том числе за счёт этого экономики растут. Не только за счёт этого, но и за счёт плотного, тесного сотрудничества с Китаем. И мы видим, что как раз прогнозы самые лучшие для стран, которые не связаны с нефтегазовым контуром. Потому что Россия и Казахстан плотно, у нас всё-таки экономика такая энергозависимая в плане поставок энергоресурсов. Видите, Узбекистан и Киргизия получше. Тоже сигнал к тому, что Россия должна свою экономику диверсифицировать. Но всё-таки якорем Россия для экономик этих стран и поставщиком отчасти и оборудования, и энергоресурсов, и там инвестиции даже при низких темпах роста, всё равно остаётся. Просто при более высоких темпах роста, может быть, эта якорность была бы сильнее.  

Е.ВОЛГИНА: А вообще логично сравнивать страны? Потому что население разное, структуры экономики тоже разные. По поводу того, что одни растут, а мы падаем. Просто конъюнктура другая. Если бы Киргизия, например, так же зависела от поставок энергоресурсов…  

А.СВИРИДЕНКО: Зачем нас вообще сравнивать?  

Е.ВОЛГИНА: А это какая-то модная тема.  

А.СВИРИДЕНКО: Не так далеко расходились. Мы были единым экономическим контуром внутри Советского Союза, наши экономики оставались связанными всё это время. Сейчас ЕАЭС. Ну, хорошо, они растут быстрее, мы медленно. Мы должны решать свои проблемы, они свои. Зачем такая конкуренция? Наоборот, можно за них только порадоваться. Просто дело в том, мы же давно говорим про потоки миграции. Если экономики Киргизии, Узбекистана будут богаче, значит, и будет больше возможностей для трудоустройства там коренного населения. Это же тоже тяжело — приезжать в чужую страну, работать, жить в тех условиях, которые предлагаются. У нас большой бардак в этой сфере был. Поэтому тут только дай бог порадоваться за них, ещё помогать им в этом плане на взаимовыгодной основе.  

А то, что у нас с экономикой. Разного масштаба экономики. Совершенно разные задачи. У нас задача — свой технологический трек поднять, несмотря на то, как это сложно и исторически России всегда с трудом давалась. Мы же тоже не первый раз в такой сложной ситуации, в том числе догоняющей модернизации. Для этого нужны механизмы, особые инвестиции, нужен суверенный полный контур, который мы готовы сами тянуть или вместе, допустим, с тем же Китаем или той же Индией. Там Киргизия и Узбекистан, конечно, будут подстраиваться под тех партнёров, которые есть вокруг. Это абсолютно нормальная стратегия. Здесь мы говорим о взаимодополнении, а не какой-то безумной конкуренции экономик.  

Е.ВОЛГИНА: Антон Свириденко был с нами, исполнительный директор Института экономики роста имени Столыпина. Антон Юрьевич, спасибо, ждём снова.  

А.СВИРИДЕНКО: Спасибо вам.  

Е.ВОЛГИНА: Далее новости. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.