О.ШИБАНОВ: Добрый день. 

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, смотреть можно в VK, YouTube-канале, в нашей официальной группе «ВКонтакте», в Rutube. 

Давайте начнём с положения финансового сектора. Потому что вопросы возникают к Центральному банку и к Минфину, новых неизвестных становится больше, сложных вводных тоже становится много. Насколько финансовая система сейчас устойчива? И стоит ли говорить о том, что всё-таки она стоит на пороге кризиса или нет? 

О.ШИБАНОВ: Она чрезвычайно устойчива, как бы кому не хотелось, и она не просто не стоит на пороге кризиса, она прекрасно себя чувствует последние три года в отличие от реальной экономики. Когда мы думаем о прибылях, например, которые банки зарабатывают, конечно, крупные банки зарабатывают больше, мелкие — меньше, но в принципе вся их отчётность очень хорошо смотрится. Есть такая мера риска, она называется Cost of Risk, по-русски как бы её даже трудно переводить… 

Е.ВОЛГИНА: Цена риска. 

О.ШИБАНОВ: Цена риска, да, но обычно стараются использовать именно этот термин COR просто для удобства рассуждений. Так вот эта мера риска практически не меняется последние три года. То есть в этом плане у банков всё очень прилично. У отдельных заёмщиков ситуация сложная, но в целом по портфелю у всех всё прилично. 

Е.ВОЛГИНА: Есть ли проблема, например, даже для финансового сектора, что реальная экономика себя чувствует не совсем здорово?  

О.ШИБАНОВ: Сто процентов, просто потому что они выдают кредиты, собственно, этим компаниям, и эти компании, если чувствуют себя плохо в совокупности, они не могут рассчитаться по своим кредитам. Но что мы видим сейчас? У малого, наверное, бизнеса ситуация наиболее критичная, там проблемы есть серьёзные. Наверное, у потребительских кредитов тоже несколько больше проблем, чем у других видов кредитов, просто по естественным причинам, это необеспеченные кредиты, которые выдаются. Вот мне банк периодически присылает предложение: приди возьми деньги просто так, мы готовы тебя порадовать. Я говорю: это кредит, в смысле, порадовать? Порадовать — это если вы мне бесплатно дали и отдавать не пришлось. 

Е.ВОЛГИНА: Или под залог жилья, мне тоже такие предложения приходили. 

О.ШИБАНОВ: Это чудесно, но это, по крайней мере, обеспеченные кредиты, то есть в такой ситуации у банка риск достаточно низкий.  

Поэтому реальная экономика, которая стала чувствовать себя хуже, и мы видим, что прибыли падают, завтра будет очередная публикация прибыли уже за апрель, но за первый квартал прибыли упали процентов на 30. То есть в реальной экономике ситуация вроде бы сложная, но свои кредиты они очень хорошо обслуживают. 

Е.ВОЛГИНА: Потому что они берут из расчёта того, что как бы сколько у них средств останется, чтобы эти кредиты выплачивать? То есть, условно, более осмотрительными заёмщики стали?  

О.ШИБАНОВ: Я бы так уверенно не сказал, потому что компании, скорее, стали чуть меньше брать. То есть у нас, в принципе, темпы роста корпоративного кредитования в прошлом году были достаточно быстрыми, а в этом году достаточно медленными. На мой личный взгляд, это, скорее, история с тем, что высокие ставки достигли компаний, они какое-то время жили ещё на старых кредитах или на старых облигациях, которые им обошлись достаточно дёшево, но теперь для всех ставки, соответственно, ключевая плюс сколько-то, это уже точно процентов 15 или даже больше. Поэтому компании стараются аккуратнее относиться к развитию, и инвестициям, и каким-то дополнительным проектам, которые они на себя берут. Поэтому я бы сказал, это как раз прямое следствие того, что они не хотят дальше развиваться и ждут, когда экономика будет чувствовать себя получше при более низких ставках. 

Е.ВОЛГИНА: Ну, когда говорят, что горизонт планирования в современном мире стремится к нулю, здесь это заявление было сделано как раз сегодня, возникает вопрос: горизонт планирования в финансовом секторе и горизонт планирования в реальной экономике? Судя по вашим словам, это разные горизонты. 

О.ШИБАНОВ: Я бы сказал, что у многих компаний реального сектора горизонт как раз суперкороткий. Потому что они понимают, что теоретически экономика продолжает, ну, в потребительском секторе особенно расти, но они прекрасно понимают, что инвестиции, которые они делали последние годы… У нас же были очень сильные инвестиции с 2022-го по 2024-й и в 2025-м они уже припали. С этой точки зрения, компании, наверное, будут более внимательно относиться к тому, как они развиваются, потому что они не видят потенциала бурного роста экономики. Именно поэтому они меньше инвестируют и именно поэтому их ситуация в целом терпимая, потому что они отказались от дополнительных проектов. Но с точки зрения того, как они идут, они, конечно, понимают, что экономика сейчас им говорит, «привет, вы очень много на проценты тратите, из-за этого ваши прибыли так упали, из-за этого вам придётся крепко подумать, а что делать дальше». 

Е.ВОЛГИНА: От кого-то я слышала, мне показалась, честно говоря, мысль довольно крамольная, что в основном бизнес сейчас работает только с оборотными средствами, потому что кредиты могут себе позволить совсем немногие, а это тоже говорит об устойчивости. 

О.ШИБАНОВ: Скажем, новые кредиты, потому что старые кредиты продолжают обслуживаться, и часть новых кредитов берётся на рефинансирование старых. Но, действительно именно, развитие, то есть новые инвестиции, новые какие-то шаги, может быть, в другие даже отрасли, позволяет себе очень небольшая группа компаний. 

Е.ВОЛГИНА: Вопрос заключается ещё в чём? Периодически в адрес банковского сектора звучит упрёк, что у вас колоссальные прибыли, триллионы, плюс огромное количество средств, которое лежит на депозитах. Хотя эти деньги, насколько я понимаю, всё-таки не мёртвым грузом лежат и проценты копят, а они в экономике присутствуют. Но как будто бы при более справедливом распределении эти деньги можно было бы пустить в ход и эти прибыли банковские тоже можно было пустить в ход, чтобы не было такого, что вся реальная экономика работает на обслуживание банковского сектора. 

О.ШИБАНОВ: Смотрите, концепция очень хорошо звучит, теперь давайте её разберём по косточкам. У банковского сектора прибыль примерно 3,5 триллиона рублей в прошлом году, в этом году примерно такая же. Прибыль всей экономики остальных компаний, если более аккуратно говорить, порядка 30 триллионов рублей. То есть, в принципе, банковский сектор — это где-то 10% прибыли в экономике.  

Куда идут эти прибыли? У них двоякое назначение. Первое — это выплата дивидендов либо акционерам, либо государству. Мы помним, что основная прибыль зарабатывается «Сбером», ВТБ, ну ещё несколькими крупными банками, маленькие банки зарабатывают не так много. У «Сбера» в прошлом году 1,7, если мне память не изменила, сейчас прибыль, у ВТБ порядка 500 миллиардов. Вот из трёх с половиной уже 2 200, это, получается, два крупных банка.  

Теперь, куда идёт эта прибыль? Половину они отдавали в федеральный бюджет. То есть, в принципе, это напрямую идут действительно расходы на покрытие дефицитов этого федерального бюджета, а остальное, соответственно, то, что выплачено дивидендами, то есть из всей прибыли четверть попала в бюджет у «Сбера», например, ещё четверть распределилась акционерам разного рода, это и физические лица, не очень богатые, и люди с довольно большими долями в компании. В результате эти деньги тоже пойдут на потребление, на какие-то дополнительные расходы, а, может быть, в инвестиции в российскую экономику. Оставшиеся 50% прибыли идут в капитал. Вот здесь вы совершенно правы, что как вот эти депозиты разного рода, от коротких до длинных, так и прибыль нераспределённая, они помогают выдавать новые кредиты. То есть всё, что происходит в банковском секторе, если они поднакопили капитал и смогли собрать новые депозиты, они могут выдавать новые кредиты. Если они не смогли этого сделать, банк, к сожалению, дальше новых кредитов себе позволить не может, потому что они не генерируются из воздуха, у банка есть очень строгая отчётность и способы, которыми он может новые кредиты, соответственно, выдавать. 

Е.ВОЛГИНА: Я, наверное, когда слышу людей, которые говорят, что, как это, надо, грубо говоря, отнять и поделить, раскулачить банки, логика у этих людей такая, что банки нужно как будто бы заставить эффективнее инвестировать в российскую экономику. 

О.ШИБАНОВ: Здесь есть нюанс. Банки, как говорится, не продают семечки, а я, соответственно, не выдаю кредиты. Вот этот старый одесский анекдот очень подходит. У нас есть компании, которые гораздо лучше разбираются во всём, от страдающих сейчас угля и металлургии до каких-то потребительских товаров или готовой еды. Если банки начнут этим заниматься самостоятельно, у них может получиться, а может не получиться. И мы видели, как некоторые проекты в экосистемах банков были относительно не так успешны.  

Если я правильно понял, я сейчас, может, ошибаюсь очень сильно, например, «Мегамаркет», большой проект «Сбера», он, скорее, будет несколько сжиматься. То есть он не будет продолжать так активно работать, как работал в прошлом. Вот, пожалуйста, крупнейший банк попробовал работать на очень конкурентном рынке, где есть, естественно, OZON, Wildberries и так далее, и обнаружил, что это очень тяжело, конкуренция высокая.  

Поэтому банки, выдавая кредиты компаниям на разные цели, соответственно, помогают этим компаниям инвестировать, но если мы вдруг заменим как-то решения компаний решениями банков, мы получим что попало, потому что банк, он управленец деньгами, он не управленец бизнесами. 

Е.ВОЛГИНА: Получается, по сути, банк справляется со своей задачей, например, по выдаче кредитов и по генерации денег, то есть по процессу воспроизводства денежной массы, но при этом есть Центральный банк, к которому, совершенно справедливо, банки тоже отсылаются, делают отсыл, потому что, простите, мы не можем занимать деньги под 14%, а выдавать вам под 6%, так математика не работает. 

О.ШИБАНОВ: Абсолютно.  

Е.ВОЛГИНА: То есть вопросы к ЦБ. 

О.ШИБАНОВ: Ну, вопросы к ЦБ, безусловно, есть и они у всех разные, у кого-то одни, у кого-то другие. Но, действительно, когда ключевая ставка 14,25, очень тяжело сделать вид, что можно выдавать по гораздо более низким ставкам. Потому что банки фондируются на части своих как бы обязательств у Центрального банка. То есть они занимают у него деньги, чтобы потом выдавать в экономике. Если они будут выдавать действительно под шесть, они просто разорятся.  

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что к Центральному банку у многих есть вопросы. Вот этот культ таргета инфляционного — это один из вопросов?  

О.ШИБАНОВ: Вы знаете, он во многих странах вопрос. Не только в России идёт дискуссия, какая инфляция полезна или бесполезна для экономики. Поэтому мы во многих крупных экономиках видим сильное давление на банки. Что уж говорить, у Трампа есть Twitter, в этом плане мы оттуда много можем интересно почерпнуть. Но, к счастью, там заменили центрального банкира теперь, и пока не можем почерпнуть, он нового пока не ругал. 

Поэтому, действительно, дискуссия сложная. Есть достаточно аккуратные исследования, которые показывают, что таргетирование инфляции не сильно и не плохо влияет на экономику, поэтому это корректная макрополитика. Проблема, скорее, в том, что это очень тяжело объяснить. Потому что исследования — это здорово, но как их перевести на человеческий язык и как люди могут реагировать, глядя на то, что инфляция, скажем, в России уже шестой год, скорее всего, не будет 4%, а будет существенно выше, вот эта дискуссия очень сложная. И Центральному банку, честно говоря, тяжело её продолжать, потому что наши шоки, скажем, инфляционные, они всё больше шоки от бензина, в конце концов. Это достаточно тяжёлая проблема, потому что с ней Центральный банк сам справиться не сможет. 

Е.ВОЛГИНА: Есть такая точка зрения у некоторых специалистов из области экономики, что когда наступают сложные времена, нужно не усиливать, например, налоговую нагрузку, нужно не сжимать денежно-кредитную массу денежную, а надо, наоборот, выпрыскивать это всё в экономику. Потому что инфляция и так и так будет расти, но это всё может компенсироваться тем, что экономика просто будет живая и, соответственно, это сгладит все риски, которые есть. Это, получается, опытным путём только выясняется, да? 

О.ШИБАНОВ: Вы знаете, здесь есть нюанс. Налоги действительно, когда растут, они отбирают деньги у граждан и компаний и передают государству. Это может быть плохо в ситуации, где государство начинает одновременно сжимать свои расходы. Это история, например, Европы 2010-го, где они, собственно, это и сделали: повысили налоги, снизили расходы, ситуация стала абсолютно неконтролируемой. 

В России ситуация противоположная. Почему у нас повышаются налоги? Потому что у нас расходы одновременно повышаются. Вот здесь, честно говоря, очень сложная дискуссия про то, насколько государство положительно, отрицательно влияет на экономику. Дело в том, что у нас, например, денежная масса (не буду конкретизировать, если нужно, мы потом ещё поговорим, но вряд ли) растёт быстро. У нас больше 13% темпы роста в номинальном выражении, и это, в принципе, для российской экономики перебор некоторый. Потому что если у нас цель по инфляции 4%, а рост экономики реальный, допустим, 2%, целевой, допустим, то у нас денежная масса должна расти процентов 8-10, а не 13. В этом смысле государство не отказывается от своих обязательств, оно как раз тратит те деньги, которые собирает налогами. И в этом смысле экономическая активность из-за действий государства сохраняется. Просто вопрос в том, что действительно компании, размышляя о том, что будет через год, через два, не повысят ли налоги ещё несколько раз, они сейчас уже задумываются о том, чтобы свою деловую активность сокращать. 

Е.ВОЛГИНА: Как вести бизнес. Здесь же ещё новые неизвестные в виде, действительно, усложняется вся история тем, что проблемы с бензином, например, а что будут закладывать в стоимость, а какую стоимость бензина будут закладывать в стоимость конечной продукции, вопрос естественных монополий.  

То есть, имеет ли смысл, с вашей точки зрения, когда такие сложности возникают, знаете, какую дискуссию формировать, что первичнее, сохранение, например, маржинальности по образцу, условно, мирных времён или насыщение рынка, чтобы не провоцировать дефицит? 

О.ШИБАНОВ: Это отличный вопрос.  

Е.ВОЛГИНА: Я готовилась. 

О.ШИБАНОВ: Моё подозрение просто про маржинальность многих российских нефтегазовых компаний достаточно скромное по очень простой причине — у них с объёмами беда сейчас. То есть мы, конечно, начали больше экспортировать нефти, но ровно за счёт того, что мы гораздо меньше экспортируем нефтепродуктов. В этом смысле, глядя на бизнес нефтегазовых компаний, хочется скорее грустить, чем радоваться.  

Е.ВОЛГИНА: Я к тому веду сейчас, просто Дональд Трамп ругал всё своего директора Федрезерва или министра финансов, он всех ругал, а сейчас он начал ругать нефтяников, требуя от них понижения стоимости топлива. Отпуск бензина в американской системе очень простой: нефть растёт — бензин дорожает. А у нас всё сложнее, потому что нефть растёт — бензин дорожает, нефть дешевеет — бензин дорожает, бензина нет — бензин дорожает и так далее. У нас велика в стоимости топлива налоговая составляющая.  

О.ШИБАНОВ: Абсолютно. 

Е.ВОЛГИНА: Возникает тогда вопрос. С одной стороны, бюджету нужны деньги, с третьей стороны, маржинальность у бизнеса сейчас крайне низкая, а с четвёртой стороны, добавляется риск дефицита. Вот здесь вопрос как бы, кем жертвуем?  

О.ШИБАНОВ: Желательно никем не пожертвовать по той очевидной причине, что для нас все важны — и бюджет, и государство, с точки зрения расходов, и с другой стороны, бизнес разного рода, особенно региональный, если мы думаем об этом. У нас большие трудности с поставками, в том числе из-за логистики, из-за того, что часть компаний просто не может перевозить на такие расстояния. Нам нужны какие-то локальные игроки, которые готовы будут местный рынок заполнять.  

Вот сейчас ситуация такая, что Трамп может наезжать на своих нефтяников, у них там 50% цены это нефть, если нефть падает, цена на бензин должна падать. Пускай разбираются сами.  

У нас ситуация действительно другая, нам важнее сейчас не потерять этих, особенно независимых игроков, которые покупают у кого-то нефтепродукты и продают их потом на своих заправках. Потому что это может привести к таким неконтролируемым очередям, скажем так, если останутся только крупные игроки. 

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели говорят: «Вопрос спасения финансового сектора мы помним по прежним временам, очень часто государство в это активно включалось». В данном случае государство может включиться? У него и так расходов очень много в реальном секторе, а тут ещё банки скажут, денег надо.  

О.ШИБАНОВ: Я не знаю, какие банки скажут, денег надо, но те банки, которые говорят государству, денег дай, они обычно получают обратную связь, очень быструю и конкретную. В этом смысле, смотрите, 3,5 триллиона прибыли — это огромные деньги. То есть крупные банки, суперустойчивые, с моей личной точки зрения. Опять вот коллеги другую точку зрения высказывают, но пускай высказывают, кто же запретит. Поэтому никаких запросов государству, очевидно, нет, кроме совершенно стандартных, про то, что центральным банкам какие-то нужны линии кредитные в нужный момент и всё такое. Никаких проблем, банки со всем расплачиваются, всё очень спокойно. 

Е.ВОЛГИНА: Банки очень много работают напрямую с девелоперами, финансируя разные строительные проекты. Мы знаем, что у нас на первичном рынке большая затоваренность, но, парадоксально, цены не то, что не падают, они, наоборот, растут. При этом изменения льготной ипотеки перенесли на октябрь, потому что там очередное, видимо, есть определённое недовольство в обществе, что льготную ипотеку сжимают, сжимают, сжимают, и тут решили дать какой-то лаг. Кто-то считает, что это, наоборот, помощь застройщикам всё-таки распродать то, что у них сейчас есть. Но почему банковская прибыль и при этом такая массовая застройка каким-то образом не работают так, чтобы цены хотя бы немножечко падали? Потому что это тоже нелогично с точки зрения рынка, когда у тебя есть затоваренность, спрос ниже гораздо, а цены не падают. 

О.ШИБАНОВ: Там такая ситуация, что новых проектов, которые девелоперы сейчас должны бы разрабатывать и через два с половиной года предлагать рынку, стало очень мало. Кроме того, довольно сильно упало так называемое индивидуальное жилое строительство. Вот в нём основная проблема в 2026 году. И когда вы думаете про совокупность этих обстоятельств, это означает очень простую вещь: нераспроданное сегодня означает, что уже через полгода к вам придут люди и скажут, а продайте мне всё-таки квартиру, я не смог построить себе дом, я хочу хоть где-то жить, и мне эта квартира нужна. И девелоперы скажут: классно, из тех запасов, которые у нас сформировались, мы всё равно всё продадим по текущим ценам или даже растущим ценам, но новых проектов мы делать уже не будем. И наш как бы риск того, что мы не распродадим то, что начали строить в 2026-м, он очень низкий, потому что этих проектов просто мало.  

В этом смысле, действительно, у нас мог бы быть риск того, что квартир будет относительно немного на рынке через два с половиной года, но идея такая, что у нас вроде бы, если всё правильно коллеги посчитали, у нас уже есть по квартире на человека в стране. То есть у нас настолько много построено квартир за последние годы, что у нас их просто уже очень много. Они маленькие во многом, вот в чём существенная проблема в многоквартирных домах. 

Е.ВОЛГИНА: В смысле, это квартиры, которые уже куплены или вообще? 

О.ШИБАНОВ: Нет. Совокупность жилого фонда, которая есть в России, это не новостройки, а именно всё, что долгие годы всё ещё сохраняется, просто очень много этих квартир. 

Е.ВОЛГИНА: Но они, видимо, неоправданно дороги, потому что у людей денег нет. 

О.ШИБАНОВ: Абсолютно. Или не в тех местах, не в тех городах, где люди хотели бы жить, и так далее, и так далее. Это абсолютно так и есть. Но с точки зрения того, как девелоперы смогут продать текущие запасы, у них вообще не будет проблем даже на растущих ценах.  

Второй момент короткий: цены-то выросли несильно. То есть ДОМ.РФ, который всё эту статистику публикует и комментирует, он показывает, что за первые пять месяцев года примерно на 3% выросла в среднем по России стоимость новостроек, и это ниже инфляции. То есть в этом смысле они не так быстро растут, как могли бы. 

Е.ВОЛГИНА: Наверное, речь идёт не о том, что они растут, в смысле, начало года, середина года, а вообще за пять лет, например, сильно же выросли за несколько лет.  

О.ШИБАНОВ: Но тут льготная ипотека сыграла свою роль. Как бы, если у нас так сильно повысился спрос, да ещё и под 6%, где-то 2%... 

Е.ВОЛГИНА: А где-то было 0,1%, ну вот эти специальные какие-то проекты.  

О.ШИБАНОВ: Это от девелоперов уже, да, там другая история. Просто спрос сильно повысился. 

Е.ВОЛГИНА: Да. Но коробит немножечко, когда говорят про льготную ипотеку: а что вы хотите, вы же тогда купили, вы сами разогнали рынок. Во-первых, покупали, потому что была возможность. Сейчас возможности меньше, поэтому покупают меньше. Более того, сам рынок был заинтересован в том, сами девелоперы, чтобы у них квартиры покупали по таким хорошим ценам и не было ограничений, одна квартира, две квартиры, три квартиры. А здесь получается странная история, что люди же пять лет назад, которые женились, рожали детей, они смогли купить, но за эти пять лет, условно, школьники выросли настолько, что им сейчас за 20 сильно, 25 лет, им теперь нужны квартиры, а у них денег нет. 

О.ШИБАНОВ: Ну, придётся покупать у своих родителей, видимо. Честно говоря, действительно, такие поколенческие вопросы, они сложные. Это правда.  

Я читал статистику по Америке, там вообще люди в 25-35 обожают жить с родителями, потому что не могут себе позволить квартиры, и они такие, ну, мы работаем, у нас есть приличный доход, но мы не можем даже арендовать нормально в этом городе, потому что они стали очень дорогими.  

Е.ВОЛГИНА: Только родители, по-моему, не в восторге от этого. 

О.ШИБАНОВ: Они в шоке. 

Е.ВОЛГИНА: Да, это была статистика, кстати, из Кремниевой долины, что айтишники с их большими зарплатами в Калифорнии не могут обеспечить даже аренду какой-то квартиры, потому что там пять тысяч долларов стоит аренда жилья.  

Про ИЖС вы сказали. А доля ИЖС в первичном строительстве примерно сопоставима со строительством многоквартирных домов, что люди от ИЖС отказываются в пользу квартиры? Не очень поняла. 

О.ШИБАНОВ: Больше половины. То есть ИЖС, в принципе, у нас в этих условных новостройках составляют больше половины. Многоквартирные дома, соответственно, меньше половины. Это уже четвёртый год, насколько я помню. 

Е.ВОЛГИНА: ИЖС банковские, в смысле, продукты. 

О.ШИБАНОВ: ИЖС — это просто индивидуальное жилое строительство того, какие квадратные метры вводятся там, где люди сами себе домик построили или там баньку, даже их начали учитывать в Росстате. Часть этого ИЖС действительно на кредитные деньги, такие есть люди, берут кредиты. Но там довольно ограничивающие условия, например, по дешёвой ипотеке 6%, надо было за год построить этот дом и, честно говоря, не у всех получалось. Там есть несколько историй, довольно массовые, я бы сказал даже, эти истории, когда люди просто смотрели на дико растущую стоимость строительных материалов и такие: ладно, забирайте ваш кредит обратно, мы проценты ваши оплатим, всё, до свидания, мы не хотим даже строить.  

Поэтому ИЖС — это ключевой элемент рынка и то, что он падает, влияет на рынок очень сильно. 

Е.ВОЛГИНА: Но вопрос тогда к банкам ещё. Насколько для них привлекательна, например, работа с девелоперами в плане того, что как бы вложения какие-то существуют, строится, а в итоге всё не распродаётся.  

О.ШИБАНОВ: Здесь вопрос же очень простой. Могут ли они обслуживать свои кредиты? Они могут обслуживать свои кредиты, делают это достаточно успешно. Отдельные девелоперы, безусловно, разоряются. Но у нас, к счастью, нет концентрации. То есть у нас первые 30 девелоперов занимают 30% рынка. То есть там, понятно, распределение не совсем равномерное, у первого где-то процента два с небольшим всего рынка российского, но всё равно очень размазано. И поэтому проблемы отдельного маленького девелопера выглядят, может быть, ужасно, это миллиарды рублей, но на самом деле на портфеле того же «Сбера» это отражается очень слабо. 

НОВОСТИ 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Очень многое в это время говорят о новых моделях социально-экономического развития, причём альтернативных текущей, даже не столько в России, сколько в мире в целом. Кто-то называет, что кризис капитализма уже неминуем, его невозможно преодолеть. Кто-то говорит, что система должна быть более справедливой в плане распределения благ, леваков очень много появляется. В целом наблюдаются ли такие тенденции и есть ли в общественном пространстве философские модели, научные модели, вообще запрос?    

О.ШИБАНОВ: Конечно, есть. Дискуссия эта, правда, в той части, где я присутствую, сосредоточена на том, кто за что должен отвечать. То есть, условно, не должен ли Центральный банк отвечать за рост экономики, не пора ли уже ему передать эту функцию, и подобного рода обсуждения. Насчёт леваков у меня другое впечатление последних лет. Потому что после Трампа, после того как он выиграл выборы, с 2025 года ситуация как-то в другую сторону стала разворачиваться. Американцы — немножко драйвер повестки на Западе в целом, и у них повестка снова стала немножко похожей на XIX век — весёлые ковбои, сексизм и так далее. В этом плане мне показалось, что, наоборот, правый разворот получился в Америке. Проклятое лицо капитализма в виде Трампа очень хорошо видно, потому что Трамп, например, кучу денег получил на криптопроектах, где они своим поклонникам продавали непонятные совершенно криптомонетки. Стали гораздо богаче на несколько миллиардов долларов, а эти монетки теперь в цене почти ноль. 

Поэтому, не знаю, кризис капитализма обсуждается, скорее, с точки зрения того, что всё сложнее и сложнее расти большим, богатым странам. Они видят, что тормозятся страшно. Великобритания — это один из таких конкретных примеров, потому что после выхода из Евросоюза в 2020 году, когда они юридические всё оформили, у них внезапно пять лет стагнации, если аккуратно это называть. Они теперь думают, а с чего бы вдруг, а что нам делать. Постоянно их обсуждения утыкаются в то, что нам нужно больше налогов и это приведёт нас к сияющей вершине искусства. К сожалению, они эти налоги действительно совмещают с левой повесткой, с увеличением пособий для переезжающих из некоторых других очень любимых Великобританией стран (жаль не России, а скорее Пакистана), что в принципе, наверное, правильно мотивирует этих людей переезжать. Но, к сожалению, не создаёт для них стимулов работать.  

Не знаю, в России эта дискуссия, по-моему, долгие годы шла: люди, которые в США когда-то сидели на пособиях, они теперь в других странах, в том числе в Европе, активно сидят на пособиях, ничего не делают и получают удовольствие.  

Е.ВОЛГИНА: Паразитизм экономический, по сути.  

О.ШИБАНОВ: Вы знаете, в каком-то смысле да, а в каком-то смысле — ну, они же на выборы ходят, голосуют за кого надо. То есть, это всё-таки честный подкуп избирателей.   

Е.ВОЛГИНА: Но при этом создают социальное напряжение среди местных.  

О.ШИБАНОВ: В Великобритании оно, наверное, чуть меньше ощущается. Но там тоже видно, что больше крадут велосипедов или чего-то ещё именно люди соответствующей национальности. Никакого в этом расизма нет, это просто факт. А полицейские не могут их найти и соответственно ничего не расследуют.   

Е.ВОЛГИНА: Когда говорят о новых моделях социально-экономического развития, об этом стали говорить, по-моему, активно в нашей стране, понятно, с 2022 года. И про дедолларизацию начали говорить, и начали говорить про то, что система мировой экономики должна быть более справедливой. Но для всех действительно оказалось открытием, что, например, можно страховаться не в Lloyd’s,а можно свою компанию создать; можно танкеры не регистрировать, а можно ввозить. Другое дело, что сейчас пиратство настоящее началось, потому что всех пытаются вернуть в лоно. Если ты выполнял правила — ты был в команде; ты перестал выполнять правила — тебя лишают привилегий, поэтому ты должен умереть. Кто умирать не хочет, пытается изобрести свои правила. И как будто бы история сама толкает мир, особенно тенденция к деглобализации, что должны создаваться ещё какие-то модели.

О.ШИБАНОВ: Я слово «деглобализация» не смог подтвердить данными, в каком смысле: торговля между странами в целом в мире продолжает расти и в этом смысле деглобализация, скорее, должна называться дефрагментацией или фрагментацией, как кому приятней. Это история с блоковой торговлей, когда мы больше любим страны Глобального Юга и нас не любят страны какого-нибудь теперь уже Дикого Запада. Соответственно, когда вы больше торгуете — как ЕС теперь больше торгует с США, чем с Россией — вы в этой ситуации опираетесь на союзников, которых считаете для себя важными. И эта перестройка действительно происходит в мировой торговле, в потоках капиталов, каких-то других действиях, которые мы видим. 

Но с точки зрения сдвига в XIX век, что теперь танкерам нужно своё вооружение для того, чтобы отбиваться от французских пиратов, — это, конечно, безобразие полное. Это не капитализм и не какое-то изменение экономического уклада. Это пиратство в чистом виде, нарушение международных законов и всего остального.    

Е.ВОЛГИНА: Это же может быть симптомом к тому, что прежние правила перестали работать и, соответственно, тот, кто прибегает к пиратству, например, или пытается предать остракизму группу государств, это означает, что система уже выхолощена и требуются какие-то альтернативы или это силовая попытка удержать как было?  

О.ШИБАНОВ: На мой личный взгляд, это чисто политически, а не экономически мотивированная история. Потому что когда, извините, страны Балтии призывают срочно отказаться от российских нефти и газа прямо до конца 2026 года, здесь нет вообще никакой экономики, это чистая политика. Более того, экономика, как мы видим, очень сильно разрушается от этого. Технологический сдвиг, который мы наблюдаем, заставляет европейские страны проиграть многие рынки.  

Одна из последних новостей — это то, что Volkswagen будет очень сильно сокращать производство, увольнять сотрудников, закрывать заводы, потому что не может конкурировать с китайскими производителями. А почему не может? Потому что в том числе у него какие-то промежуточные элементы, включая энергетику, гораздо хуже выглядят и гораздо дороже на местном европейском рынке, чем на рынке Китая.  

Это как раз история о том, что когда эти прекрасные, в том числе, европейские политики занимаются историей «откажемся от чего-то», они свою же экономику довольно сильно напрягают. Где-то это влияет не очень: они продолжают оставаться богатыми, много производить и так далее. А где-то это влияет очень сильно. В нефтехимии, например, в металлах (я просто пытался разобраться подробно с этими отраслями), в электромобилях они страшно проиграли конкуренцию. Это как раз капитализм, это не история с тем, что начинается какой-то новый уклад. Это история с тем, что им придётся перепридумать, а чем же тогда они занимаются, если проигрывают старые рынки.   

Е.ВОЛГИНА: Может быть, это переформатирование капитализма? Потому что прежний капитализм, западный например, он держался на том, что были колонии, во-первых, а во-вторых, когда колониальная эпоха ушла, китайцы готовы были работать за плошку риса. Это было просто выгодно. И потом, видимо, упустили тот момент, когда все остальные начали тоже подрастать, потому что всё развивается. Если развивается экономически Европа, точно так же может развиваться экономически Азия. И в этот момент просто система стала сложнее. В итоге только пошлинами, торговыми войнами или ограничениями невозможно насытить собственный рынок. Правильно я понимаю?  

О.ШИБАНОВ: И невозможно сохранить у себя какие-то производства, которые проигрывают международную конкуренцию. У меня всё равно достаточно розовая картинка (неудачно подобран цвет, ну ладно) будущего Европы.  

Е.ВОЛГИНА: Оптимистичная.  

О.ШИБАНОВ: Оптимистичная, да. В том смысле, что они всегда себя находили. То есть даже при жёсткой международной конкуренции они обнаруживали, чем хотят заниматься. И мы прекрасно понимаем, что большая часть экономики — это же внутренние товары и услуги, которые невозможно воспроизвести. То же сельское хозяйство, образование, медицина, перевозки и много всего остального, они сохранятся внутри страны, это не будет как-то замещено.  

Е.ВОЛГИНА: Они никого не пускают, ни украинцев, ни Молдавию. Они никого не пускают, потому что они не допускают демпинга.   

О.ШИБАНОВ: Сто процентов. Сейчас с металлами с конца 2025 года суперактивная борьба с китайским экспортом, который увеличился на фоне проблем в строительной отрасли Китая и так далее. С этой точки зрения, где-то ограничениями, а где-то перепредумыванием себя эти богатые страны находят, чем заниматься. У США это получается гораздо лучше, чем у Европы, но и Европа наверняка обнаружит, как этим заниматься. Поэтому, я думаю, пускай продолжают существовать и развиваться так, как им нравится. Если они хотят меньше торговать со странами Глобального Юга, ну что поделаешь, ограничивать Китай, Россию и всех остальных. Ну ладно, мы будем друг с другом торговать.   

Е.ВОЛГИНА: Фрагментация мировой экономики подразумевает, что должна быть создана некая параллельная или альтернативная финансовая инфраструктура? 

О.ШИБАНОВ: В принципе, да, но не факт. Потому что пока американцы используют оружие — свою финансовую инфраструктуру — только против России, это никого особо не волнует. Если они вдруг начнут всерьёз бороться с Китаем через свою финансовую систему, это мгновенно вызовет переход на юани много где.  

Были конкретные кейсы. Скажем, Аргентина в 2023 году очень активно работала именно с юанем. Внезапно юань стал основной валютой торговли этой страны, потому что вдруг у них сильно ограничивали доступ к долларовой системе. Потом пришёл Милей, стало повеселее, стало снова долларов везде завались, и Аргентина снова вернулась от юаней к долларам. Развернуть юаневую систему Китаю не очень сложно, и он всё больше и больше через свои компании переходит на торговлю именно в юанях.    

Е.ВОЛГИНА: С Эр-Риядом у них был проект тоже. 

О.ШИБАНОВ: Конечно. Сейчас есть mBridge — платформа, которую развивал Банк международных расчётов (BIS). Он в какой-то момент понял, что Китай становится доминирующей силой в mBridge, он передал это туда, это электронные платежи по всему миру. Это то, где национальные валюты смогут хорошо склеиваться друг с другом. Скорее всего, Китай продолжит это развивать активно, и в конце концов это станет большой параллелью тому же SWIFT. 

Е.ВОЛГИНА: Почему валюта БРИКС не нашла пока продолжения? 

О.ШИБАНОВ: Потому что зачем? Мне кажется, один российский деятель последнее время очень любит задавать этот вопрос: можно, но зачем? Здесь то же самое, а зачем? Есть национальные валюты, они торгуются на международном рынке. Нам нужен развитый рынок финансовых инструментов на эти валюты для того, чтобы удобно было ими обмениваться.  

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, мы продавали идею риска того, что если с нами так поступили — нам сократили объём физических долларов, нас отключили от SWIFT, нас отключили от Visa и Mastercard — и если вы себя будете тоже плохо вести, с вами будет примерно то же самое. Вы же не хотите быть под пятой Запада, поэтому давайте создавать что-то новое.  

О.ШИБАНОВ: Да, но для этого общая валюта не нужна. Для этого достаточно развивать именно платежи в национальных валютах. У нас сейчас экспорт-импорт всё больше рублёвый. Как именно это выглядит, там есть нюансы, не будем сейчас тратить время. Но в целом, как Центральный банк рапортует, мы действительно всё больше платим в рублях, в том числе в ЕАЭС, в наших ближайших торговых партнёрах. Поэтому возможность платить национальными валютами и, соответственно, за национальные валюты также продавать — это самое лучшее, что можно изобрести. 

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Доллар обеспечен всеобщим доверием, но в то же время доллар — это мощное оружие. И все остальные страны, как бы они к нам не относились, конечно же, не могут этого не замечать». Наверное, речь о какой-то альтернативной резервной валюте, как раз про это.  

О.ШИБАНОВ: К сожалению, с резервной валютой здесь спешу огорчить, кроме золота ничего не придумали. То есть, юань продолжает занимать очень маленькую долю в резервах центральных банков, это порядка 2-3% — это ни о чём, несмотря на все выдающиеся усилия, которые Китай предпринимает. А золото действительно уже больше в доле, из-за роста цен в основном, чем доллар в этих резервах. К сожалению, пока ничего не придумали. Может, придумают. Вот биткоин кто-то экспериментировал, но оказалось, что эксперимент не очень удачный. Из-за падения цен за последний год он очень сильно сократил резервы некоторых стран. 

Е.ВОЛГИНА: А крипта вообще не может быть какой-то альтернативной резервной валютой как таковая? Не биткоин, а вообще криптовалюта.   

О.ШИБАНОВ: Стейблкоины, какая-то привязка к доллару, юаню, рублю, к чему угодно. Центральный банк как раз на этой или на прошлой неделе опубликовал свой взгляд на стейблкоины и на то, как рублёвые стейблкоины могут развиваться, для того чтобы облегчить международные платежи. Да, может, но это всё локальная валюта, то есть это не звучит, как что-то радикально новое. Если бы мы все на биткоин перешли, это было бы действительно новой резервной валютой. Но надеюсь, этого не произойдёт, потому что это абсолютно неконтролируемая история. А вот такие облегчения международных платежей — это действительно то, что многие центральные банки пробуют делать. 

Е.ВОЛГИНА: Бывший министр финансов США Джанет Йеллен в одном из интервью некоторое время назад признала, что доллар становится очень токсичной валютой в мире, потому что на примере заморозки активов российских, иранских все видят прекрасно, что удобство пользования может сыграть не на руку тем людям, которые пытаются этим пользоваться, целые государства. В этом отношении сама проблема для доллара тоже есть.    

О.ШИБАНОВ: Вы знаете, это звучит как постирония, потому что Йеллен — она же была до этого центрбанкиром четыре года и потом министром финансов — ровно она приложила руку к тому, чтобы доллар стал оружием финансовым.  

Е.ВОЛГИНА: Она признала это.  

О.ШИБАНОВ: Мы рады, что она умеет признавать через десять лет после того, как сама это всё сделала. В принципе, приятно. Но с точки зрения подхода, это конечно какая-то постирония.  

Я понимаю, что у доллара есть некоторые трудности. Но если мы смотрим, например, на опросы управляющих фондами или управляющих центральных банков, мы не видим никакого отказа от доллара. Они прекрасно понимают, что к сожалению или к счастью, это основная валюта как активов, так и платежей до сих пор в мире.

Е.ВОЛГИНА: Может, они вообще в этом не видят проблемы.  

О.ШИБАНОВ: Они в целом не видят в этом проблемы, потому что геополитические риски для них не выглядят столь значимыми как хотелось бы.  

Е.ВОЛГИНА: Справедливости ради, и мы раньше в этом не видели рисков, пока не сложилась политическая конъюнктура определённым образом.  

О.ШИБАНОВ: Я бы сказал, что риски как раз видели. Я здесь буду осторожен, потому что Центральный банк объяснял много раз, что эти риски существуют. И ровно поэтому у нас существенная часть резервов была в золоте и юанях, ещё до того как в 2022 году пытались заморозить наши активы. Но действительно большинство платежей в мире проходит через доллар, даже не через евро. В этом плане отказ от доллара очень сложен.   

Е.ВОЛГИНА: Когда вы говорите, что в плане фрагментации экономики речь идёт об инфраструктуре и об удобстве платежей, а не о резервной валюте, физической как таковой, ведь на примере Национальной системы платёжных карт, системы «Мир» мы же видим, что ряд стран под угрозой вторичных санкций отказывается это всё внедрять. Хотя, по сути, какая вам разница, чем вы расплачиваетесь и как вы расплачиваетесь, главное, что деньги через вас идут.   

О.ШИБАНОВ: Потому что «Мир» под санкциями. Собственно, в этом основная проблема, что они не могут себе этого позволить без вторичных санкций.   

Е.ВОЛГИНА: Как это будет внедряться, если, например, те же самые европейцы или американцы видят в наличии каких-то не то что обходных путей, а альтернативных путей, угрозу для своей монополии? 

О.ШИБАНОВ: С большим трудом. Именно поэтому все эти истории со стейблкоинами и скрытыми платежами развиваются очень активно. Более того, в некоторых странах, Иран в конце концов самый ключевой в этом, но и у Турции и России существенная часть платежей ходит в криптовалюте, типа биткоина и тому подобного. Потому что несмотря на то, что это платежи технически не скрытые, они псевдонимные, но не анонимные, можно обнаружить, кто их делал. Это делается просто не в режиме реального времени, в то время как платежи в долларах блокируются в режиме реального времени и на этом всё останавливается. Действительно вопрос геополитический, он очень сложный, и посмотрим, как это будет развиваться. Наш ЦБ делает всевозможные шаги, чтобы рубль принимался много где.   

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Александр спрашивает: «Сейчас получилось так, что политика впереди экономики. Есть ли среди западных мыслителей какие-то весомые люди, которые могли бы донести до политиков, что использование экономики в политических целях вредит всему миру и может отправить мир в тартарары?» 

О.ШИБАНОВ: Такая формулировка уж очень на русском языке, «тартарары» очень трудно переводить. Вы знаете, Джеффри Сакс постоянно об этом говорит. Он выступал в Еврокомиссии пару лет назад, объясняя, что происходит с политической, геополитической и финансовой точек зрения. А зачем слушать, если есть своя политическая воля? Европа проводит свою политическую волю, она очень своеобразная, антироссийская. И в этом смысле, как есть — так есть, что здесь сделаешь, мы не можем им ничего навязать. И даже Джеффри Сакс, тоже очень умный, тоже не может их заставить поменять точку зрения.   

Е.ВОЛГИНА: Я видела недавно статистику, причём статистика была от западного издания, то ли Bloomberg об этом писал, то ли Reuters, не помню. Была статистика по европейскому бизнесу: сколько бы они сейчас заработали, если бы не ушли с российского рынка. Интересная, развлекательная, по сути, история, сколько бы заработал BMW, сколько бы заработала IKEA и так далее.  

Возникает вопрос. Нам всегда казалось, что в западной системе координат бизнес влияет на политику гораздо сильнее, чем политика влияет на бизнес. Потому что есть бизнес интересы, «деньги не пахнут», и в какой-то момент можно действительно собраться вместе и сказать «ребята, мы теряем прибыль», и как будто бы повлиять на принимаемые политиками решения. Почему эта схема перестала работать?  

О.ШИБАНОВ: Она продолжает работать, например, в банковском секторе. Сейчас штрафы огромные из-за того, что люди продолжали после 2022 года с российскими клиентами работать. Я не помню, у кого, кажется у американского банка, но я боюсь вас обмануть, надо погуглить или в «Яндексе» поискать. Тут такая ситуация: для них российский рынок, что с точки зрения прибыли, что с точки зрения объёмов продаж, это где-то 5% от доходов.  

Е.ВОЛГИНА: То есть совсем немного.  

О.ШИБАНОВ: 5% — очень много. Я лично обожаю 5%. Если мне сейчас повысят зарплату на 5%, я буду очень доволен.   

Е.ВОЛГИНА: Все будут довольны.  

О.ШИБАНОВ: Желательно каждый день на пять, за год будет ещё больше. В этом смысле это много, но это не радикально много. И они прекрасно понимают, что на внутреннем рынке потеряют гораздо больше, если люди начнут от них отказываться. Visa и Mastercard ровно так мотивировали свой уход примерно сразу. Т.е. они потеряли 5-6% прибыли из-за того, что перестали работать на российском рынке. Но понятно, что в Европе или США они потеряли гораздо больше, если бы люди перестали ими пользоваться. В этом смысле, к сожалению, они просто взвешивают, и эти «пахнущие деньги» с разных рынков они не по запаху, а по весу определяют. По весу, конечно, российский рынок не главный для них.   

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё одна тема небольшая. Мошенники за прошлый год обманули жителей США на 68 миллиардов долларов. NBC со ссылкой на исследования Gallup и Stop Scams Alliance пишет: 12% пострадавших лишились денег, когда мошенники использовали технологии искусственного интеллекта. То есть проблема мошенничества не только перед нами стоит, перед всем миром. Можно оценить влияние мошенничества на экономики стран и глобальную экономику в целом сейчас?   

О.ШИБАНОВ: Оно небольшое. Видно, что объёмы незначительные. Американский ВВП где-то 30 триллионов долларов будет в этом году, вроде бы. 27 триллионов был в прошлом, если я сейчас ничего не путаю.   

Е.ВОЛГИНА: Экономика домохозяйств тогда. 

О.ШИБАНОВ: Люди, которые теряют деньги, чувствуют себя гораздо менее комфортно, это абсолютная правда. Но мошенники стали более изощрёнными. В российских реалиях мы слышим, что мошенники крадут все деньги одного человека. Это чудовищная ситуация и так быть не должно. В Америке же они делают не так. Купите билетик, подпишитесь на нашу рассылочку — и они 100 долларов у одного человека, 100 долларов у другого. В итоге они не одного человека обирают полностью, а с отдельно взятых людей в большой совокупности набирают кучу денег. В этом смысле они действуют, может быть, чуть более человечно, хотя бывают, конечно, другие случаи. Поэтому на богатом рынке легче воровать. В США борьба с мошенниками есть, но она всё равно не дойдёт до конца, ровно потому что: ну а как, вы их один раз поймали, а мексиканские мошенники снова продают фальшивые билеты на чемпионат мира. И что с ними сделать?   

Е.ВОЛГИНА: Это, кстати, интересно. Я не думала, что здесь распределение идёт и в целом не совсем заметно. Условно, если бы у нас мошенник 10 тысяч украл с карточки, для кого-то было бы незаметно, а когда речь идёт о том, что у человека снимают 200 миллионов со счёта, то это уже заметная история.   

О.ШИБАНОВ: Это большая головная боль.  

Е.ВОЛГИНА: «Старые карты Visa и Mastercard продолжают работать», — говорит Нилс. Они у нас работают, вы за границей ими не воспользуетесь.  

О.ШИБАНОВ: Абсолютно, да. 

Е.ВОЛГИНА: Их просто перепрошили на нашу платёжную систему.  

О.ШИБАНОВ: Она и так работала, в смысле, все платежи проходили через внутреннюю платёжную систему, поэтому ничего бы не произошло. Просто то, что они не работают за рубежом, это означает, что вы не добираете кешбэка и бонусов, используя эти карты. Лучше их заменить на карты «Мир» и будете больше кешбэка получать.   

Е.ВОЛГИНА: Как вариант. Наши слушатели говорят: «Как долго будет происходить охота за маленькими банками? Например, в Китае большие боятся с нами работать, но денег всё равно хотят. У них банки как фирмы-однодневки открываются, а американцы за ними гоняются». Даже не американцы, мне кажется, там европейцы больше.   

О.ШИБАНОВ: Пока санкции не снимут, будут гоняться и дальше. Это просто санкционный режим. Работа с многими российскими компаниями для китайских банков — это в чистом виде риск санкций.  

Е.ВОЛГИНА: Когда протекционизм и санкционное давление стали доминирующими факторами работы экономики, можно ли сказать, что это всё превратило мировую экономику в какой-то аврал, и в таком режиме работать долго невозможно? 

О.ШИБАНОВ: На мой взгляд, нет, потому что слово «комплаенс» не вчера родилось, оно довольно давно существует. Раньше просто боролись только с наркоторговцами или негодяями другого рода, а теперь борются с абсолютно честными и кристальными людьми, типа россиян. Это просто включили в тот список, который у службы комплаенс уже существовал.    

Е.ВОЛГИНА: Олег Шибанов был с нами, профессор Российской экономической школы. Олег, спасибо, ждём снова.  

О.ШИБАНОВ: Спасибо.