Е.ВОЛГИНА: 15:05 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». Мы с вами в программе «Умные парни». Фёдор Лукьянов к нам пришёл, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума Совета по внешней оборонной политике. Фёдор Александрович, здравствуйте.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Здравствуйте.  

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: смс +7-925-88-88-948, смотреть можно нас в YouTube, Rutube-канале и VK в нашей группе. 

Давайте с саммита НАТО начнём. Рютте озвучил послание НАТО России. Сказал, что Россия представляет собой долгосрочную угрозу, что альянс будет защищать каждый дюйм своей территории. Возникает вопрос: означает ли саммит в Анкаре, что НАТО окончательно переходит к модели долгосрочного сдерживания России?Или же подобная риторика носит просто политический характер, в общем, и в предыдущие саммиты говорилось примерно то же самое? 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Риторика носит, безусловно, политический характер, как и любая риторика. Она для того и говорится, чтобы создавать определённую политическую атмосферу. Но НАТО уже не сейчас, не в Анкаре, а гораздо раньше, собственно, в 2022 году перешло к стратегическому курсу на сдерживание России. Некоторые более радикальные позиции, которые звучали в последнее время, они, пожалуй, так не формулируются, что в 2022-2023 году говорилось о стратегическом поражении России, которое должно быть нанесено. Так что Анкара просто подтверждает этот курс, ничего принципиально нового не происходит.  

Е.ВОЛГИНА: Но не так давно было сделано заявление президентом Финляндии Стуббом, который сказал, что, в принципе, у нас нет каких-то сигналов, что Россия действительно хочет какой-то войны с Европой, Россия хочет напасть на Европу. Получается, разнонаправленные сигналы. То есть генеральная линия — ослабление России, генеральная линия, соответственно, военно-промышленный комплекс Европейского союза для того, чтобы была какая-то полномасштабная война. Но при этом внутри Европейского союза, получается, ещё внутри НАТО звучат как бы разные тезисы на этот счёт, то ли будет война, то ли не будет, то ли надо сдерживать… Ну, надо сдерживать Россию, это понятно. То ли хочет Россия расширения конфликта, то ли нет. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот именно для нас самое главное, что есть консенсус по части сдерживания России. Здесь вариаций, в общем-то, не наблюдается. А по поводу вероятности войны, да, Стубб неожиданно, надо сказать, потому что он вообще занимает очень радикальные позиции обычно, вдруг противоречит Писториусу и ряду других, британцам, которые говорят, что война просто неизбежна, она на пороге. 

Я думаю, что вот здесь как раз это больше вопрос риторики. Каждый, исходя из внутренней своей ситуации, в своей стране, в каждый конкретный момент говорит то, что, с его точки зрения, нужно для каких-то внутренних задач. Если надо напугать, то пугают, как Писториус или Стармер. Бывает, что экзальтация зашкаливает, надо подуспокоить,  значит, говорят, нет, подождите, да, всё очень рискованно, но всё-таки сейчас то, что говорится в целом… Я бы сказал, что общая атмосфера в Европе, скорее, негативная в том смысле, что она сдвигается постепенно в сторону конфликтности. Но здесь очень много нюансов.  

Нюансы заключаются, прежде всего, в том, что внутреннее положение в большинстве стран, в крупнейших странах… В конце концов, Финляндия, там кто конкретно будет какую должность занимать, это не очень много в мире заметят. А вот Германия, Франция, Британия, Австрия, в общем, основные европейские державы, Италия, здесь могут быть нюансы серьёзные.  

Буквально вчера суд во Франции принял такое хитроумное решение, апелляция была Марин Ле Пен по поводу запрета ей участвовать в выборах, суд апелляцию удовлетворил, то есть запрет снят на выборы 2027 года, которые через год будут, но статья, по которой её признали виновной,  остаётся, ей предписано носить браслет электронный. А это же означает ограничение в передвижениях. То есть, строго говоря, вести полноценную президентскую кампанию, имея на ноге браслеты будучи под постоянным контролем, ты не можешь. То есть каждый выезд на избирательное мероприятие надо согласовывать с полицейским управлением. Она, правда, уже тоже там хитрая вся, она сказала, что теперь подаст апелляцию на это решение, а пока его будут рассматривать, значит, оно не действует и так далее. Ну, неважно… 

Я к тому, что во всех этих странах, и в Германии, где линейно пока и однонаправлено растёт популярность «Альтернативы для Германии», и в Британии, где Фараж, тоже там много вокруг него всякого (вот он только что объявил, что он вообще сейчас уходит из парламента и будет заново баллотироваться, чтобы подтвердить мандат), но другие силы, силы, растущие на падении популярности мейнстрима, безусловно, усиливаются.Нам не нужно строить иллюзии, что в случае победы этих сил где бы то ни было, я думаю, что во Франции шанс наиболее высокий, что мы увидим вообще другую Европу и другое их отношение к России и к Украине. 

Е.ВОЛГИНА: У нас так часто об этом говорят, что придут наконец-то адекватные люди, и тогда мы с ними договоримся.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не надо так говорить. Люди придут, во-первых, разные, степень адекватности не совпадающая, а самое главное — каждый понимает адекватность по-своему. Они чему должны быть адекватны? Они должны быть адекватны собственным национальным интересам. Отсюда, да, кое-что из этого нам, наверное, позитивно. Скажем, вопрос, какого лешего мы отправляем сотни миллиардов Украине, когда у нас самих, это хороший вопрос, который пусть они себе там решают.  

Но, допустим, в той же Франции, это очень было недавно проявлено ярко, до того как Марин Ле Пен вроде как разрешили участвовать, но основной кандидат от её движения Жордан Барделла, молодой парень, очень перспективный, красавчик, весь из себя такой, если не она, то он пойдёт президентом от «Национального движения», он дал большое интервью, в котором ногами истоптал Россию, что Украину, да, мы должны защищать. Я не думаю, что он прям так болеет за Украину, но просто он уже начинает маневрировать и встраиваться в общеевропейский мейнстрим, изнутри которого он будет пытаться чего-то менять. Но это не друзья России, я к тому.  

Е.ВОЛГИНА: Есть же большая проблема, видимо, не является ли способом укрепить свои политические позиции, даже если ты ведёшь оппозиционную деятельность мейнстриму настоящему, что ты должен проявлять антироссийские настроения, должен как бы поддерживать этот курс. То есть генеральная линия сохраняется, а там внутри как хотите. Главное, чтобы постоянно подогревалась вот эта эскалация отношений с Россией. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ:Такая точка зрения есть, что вообще компромисс, который теоретически может быть заключён между так называемыми популистами, которые постепенно приближаются или приходят к власти, и мейнстримом будет ровно в этом и заключаться, что внутри политические популисты получат гораздо больше права, так сказать, голоса и действия, ну, это, прежде всего, миграция, то есть то, что их волнует больше всего, это миграция, какие-то социальные вопросы. И мейнстрим готов в этом подвинуться.А вот внешнеполитически, поскольку на самом деле для популистов это не тема и они не считают это важным… Как и Трамп, когда он шёл в президентство, он же всё время говорил, что на хрена нам это всё надо, извините, я не буду заниматься внешней политикой, я буду заниматься тем, что нужно американцам и прочим. Но мы видим, что происходит, он занимается ровно обратным, только внешней политикой и занимается.  

Вот такого рода внутренний политический договор неформальный может быть. 

Тем не менее я об этом говорю к тому, что нам не надо иллюзий питать. Конечно, изменения будут. И вот это банкротство системных политических партий, в общем, происходит. В Германии правящая коалиция — социал-демократы — просто где-то на полу валяется со своими рейтингами. 

Е.ВОЛГИНА: И самый непопулярный канцлер. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А канцлер самый непопулярный, рейтинг ХДС из всех системных партий самый высокий, но он уже серьёзно отстаёт от «Альтернативы».То есть банкротство мейнстрима, банкротство истеблишмента, конечно, приведёт к тому, что новым конфигурациям власти, куда всё равно они будут входить, и ХДС, и прочие, придётся в большей степени ориентироваться на население.  

Скажем, та же «Альтернатива для Германии», действительно они в России бывают и высказывания у них такие, которые нам кажутся адекватными. Но, в общем, если совсем упростить, что им нужно? Им нужен газ. Вот главное направление, которое говорят и депутаты АДГ, и многие политические комментаторы, с ними связанные, что мы делаем, мы обезумели, мы отказались от главного конкурентного преимущества и теперь вот — деиндустриализация и так далее. Мы придём и мы вернём дешёвый газ немцам.  

Е.ВОЛГИНА: Американцы-то позволят?  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну да, дальше возникает масса вопросов: позволят ли американцы, позволит ли остальная Европа и так далее и так далее. 

Я просто к чему? Их как бы более выгодный для нас настрой, он к нам отношения не имеет. Они, да, адекватно понимают, что есть какая-то нужда, которую надо бы удовлетворить. Но что из этого получится, не знаю. А самое главное, по поводу иллюзий, Европа есть Европа. Они тоже европейцы, они тоже продукт европейской истории и политической культуры. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, с нашей стороны всегда была какая-то надежда на каких-то, повторюсь, более адекватных людей, что если они будут сконцентрированы на национальных интересах, национальные интересы отдельно взятых стран Европейского союза не означают продуцирования русофобии. То есть эти интересы не про отношения с Россией или войну с Россией. Мы как раз этим можем воспользоваться. Но не является ли, например, ошибкой с нашей стороны попытка постоянно убедить или представить какие-то новые аргументы в пользу того, что нагнетание рисков в виде войны с Россией — это деструктивная история, которая ни к чему хорошему не приведёт?  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут трудно сказать. Это вопрос, если чуть-чуть перефразировать, действенна ли наша публичная дипломатия на них, работает, не работает. Вот честно вам скажу, я не знаю. Потому что, на мой взгляд, причём я сразу оговариваюсь, что я не настаиваю, я могу в чём-то ошибаться, на мой взгляд, не действенна, и мы говорим это в основном для себя. Но, конечно, скажем так, обозначение очень чёткое того, чем чревата безответственная антироссийская политика, наверное, необходимо.Как это делать, правильно ли мы это доносим, является ли стилистика, допустим, Дмитрия Анатольевича Медведева оптимальной или какая-то другая, тут можно спорить.  

Вообще у нас курс в отношении Европы всё-таки по-прежнему несколько непоследовательный. Потому что мы всё время, высказывая всё то, что мы о них думаем, и угрожая, мы в то же самое время обязательно потом заканчиваем словами, что, но тем не менее мы готовы. Вот здесь я не знаю, насколько это работает. Мне кажется, что каждые слова, что «мы готовы, смотрите, ведь были же времена», вот это воспринимается там как намёк на слабость, а вот это, наверное, сейчас не нужно. 

Е.ВОЛГИНА: Сейчас очень часто дискуссии, по крайней мере, я наблюдала, когда говорят, что после Второй мировой войны человечеству же удалось избежать какой-тоновой глобальной войны в течение 80 лет. То есть баланс сохранялся. Да, была холодная война, но всё-таки горячей фазы, большой войны не было. Кто-то говорит, что это исключение в жизни человечества, потому что в целом человечество всегда воевало, воюет и будет воевать.  

Почему тот опыт называют, скорее, исключением, подразумевая, что повторить его не удастся?  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Именно потому, что вы сказали, баланс сохранялся. Существовал баланс между двумя примерно равновесомыми сверхдержавами и, соответственно, группами стран вокруг них. Примерно. Понятно, что кто-то опережал по одним показателям, кто-то по другим, но Советский Союз и Соединённые Штаты в силу во многом исторических обстоятельств, которые сложились в XX веке, в середине ХХ века, в силу результатов Второй мировой войны оказались в позиции гирь на весах, которые примерно друг друга уравновешивали. Появление, а потом преумножение ядерного оружие это всё консолидировало. Потому что, если до 1962 года, до карибского кризиса прощупывались всякие «а может быть так, а может быть сяк», в 1962 году стало понятно, что есть определённые те самые пресловутые красные линии, за которые заходить уже совсем не надо. Это поняли обе стороны, и баланс окончательно зафиксировался.  

Это не означало отсутствие войн. Как мы знаем, после 1962 года был Вьетнам, огромная война, в которой участвовали все и Советский Союз тоже участвовал опосредованно. Здесь, кстати говоря, когда сейчас ссылаются на то, что такого беззастенчивого участия внешних сил в войне против нас не было никогда, такой модели не было, это некоторое всё-таки преувеличение, на мой взгляд. Масштаб, да, больше. Но, в общем, когда был Вьетнам, против Соединённых Штатов во Вьетнаме воевали и Советский Союз, и Китай руками вьетнамцев. В общем, так же как сейчас Америка и Европа воюют против нас руками Украины.  

Короче говоря, войны продолжались, и американцы их вели, и Советский Союз их вёл, и Афганистан был, и другие конфликты, в Африке. Но была чёткая позиция, что мировой войны, то есть прямого, лобового столкновения самых крупных держав быть не должно, и это сохранялось.  

Сейчас ситуация вообще другая, потому что нет никакого баланса. Кто с кем составляет баланс? И вопрос ядерного сдерживания, насколько оно продолжит быть столь же действенным, вот в этой ситуации тяжёлого дисбаланса. 

Е.ВОЛГИНА: Баланса нет, потому что пришли к выводу, что можно вести большие войны с риском разрастания конфликта конвенциональным оружием, без задействования ядерного?  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, баланса нет, прежде всего, потому, что его не стало после конца холодной войны. Не потому что кто-то захотел воевать, а потому что наша прежняя страна просто, так сказать, выкинула полотенце на ринг и самоликвидировалась.  

Тут тоже мы часто, рассуждая, говорим, что вот они, так сказать, добились распада СССР. Ну, конечно, они радовались этому, но распад СССР застал врасплох всех. Те, кто мечтал о том, что Советского Союза, чтобы его не было, на самом деле и мечтать не могли, что так произойдёт, раз и всё. 

Е.ВОЛГИНА: И что же теперь с этим всем добром делать. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Действительно, некоторое время даже им понадобилось для осмысления, а что делать с трофеями, как их делить и так далее. 

Вот тогда баланс исчез.Вместо баланса двухполярного мира пришла американская гегемония. Гегемония в данном случае — это не оценочное понятие, а просто некая система, в которой есть чёткий, ясный центр и он регулирует всех остальных. Но она просто не справилась со своими функциями. Она не смогла быть мировым центром. А дальше всё рассыпалось, и вот теперь мы имеем то, что как установить баланс в системе, где много разнокалиберных игроков, вот это пока никто не знает. 

Е.ВОЛГИНА: Мы за многополярный мир. У нас же есть какая-то концепция своя.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: У нас есть концепция, но, что значит «за многополярный мир»?Мы в нём уже живём, и он на самом деле в реальности совсем не такой, как в картинке, которую рисовали.  

Е.ВОЛГИНА: Мы думали, все будут дружить. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, мы не думали, что все будут дружить. Мы думали, что как раз будет какой-то интересный сложный баланс, а его пока вообще близко нет. Более того, в системе, когда эти центры влияния, не знаю, навскидку, можно, наверное, сказать, что сейчас стран, которые влияют на мир, вот на мировое развитие именно, штук двадцать. От самых больших — Китай, США, Россия до относительно небольших и средних.  

Е.ВОЛГИНА: Региональных маленьких стран. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, совсем маленькие, конечно, очень мало могут влиять, хотя тоже бывает, а какая-нибудь условная Турция, она не мировая держава вообще ни разу и нет у неё потенциала, но она по определённым направлениям влияет именно в мировом масштабе и так далее. 

Так вот они все как-то участвуют в этом круговороте. И вот как ты тут баланс установишь? 

Е.ВОЛГИНА: А есть потребность, кроме нас, с вашей точки зрения, всё-таки этот баланс найти? 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Потребность, конечно, есть. Это необходимо для того, чтобы выстроить какую-то модель, в которой мы понимаем хотя бы примерно, что будет дальше. Но возможности, по-моему, пока такой нет.  

Ещё раз подчеркну, что нынешняя многополярность — это, прежде всего, результат неспособности Соединённых Штатов после холодной войны стать мировым центром.  

Е.ВОЛГИНА: Но, судя по политике действующего президента Соединённых Штатов Америки, да, не можем, но всё равно будем пытаться отвоевать свой статус-кво, просто чтобы нам подчинялись на том простом основании, что мы Соединённые Штаты Америки. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Это немножко другое. Идея мирового доминирования и гегемония США после холодной войны основывалась на том, что США строят систему, в рамках которой все от них зависят и все действуют более-менее… Это некоторое упрощение, но я для понятности. Все в этой системе действуют так, как более-менее предопределяют Соединённые Штаты им.  

Трамп — это другая модель. Трамп — это на самом деле многополярная модель, но только с учётом того, что главный полюс — это Америка. Полюс такой силы, который может в любой момент кому угодно навалять, грубо говоря, и добиться своего конкретного барыша или выгоды в данном вопросе. 

Е.ВОЛГИНА: Но пока здесь тоже… 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да, это схема, на деле, как мы видим, всё оказалось намного сложнее, хотя он очень бойко начинал. Но это совсем другое, чем мировая гегемония с целью выстроить некоторую целостную мировую систему управления. 

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, ведь наверняка есть люди, понимающие, что это проблема, и вряд ли кому-то хочется реализации сценария фильма «На последнем берегу». Почему, с вашей точки зрения, ни американцы, ни кто-либо другой не проявляют какой-то гибкости, понимая, что давайте договоримся хоть на какой-то период времени? Ведь само понятие договорённостей сейчас тоже девальвировалось. Потому что Трамп хозяин своего слова, захотел — слово дал, захотел — забрал. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Трамп слово «договорённости» никогда не употребляет, как вы, наверное, заметили, у него всегда сделка, deal. Это вот ярчайшее проявление его профессиональной принадлежности. 

Как говорил монтёр Мечников в «12 стульях», «согласие есть продукт при полном непротивлении сторон», за что удостоился похвалы Остапа Бендера. 

Согласие — это результат того, что интересы тех, кто находится во взаимодействии, это всё-таки в первую очередь крупные и средние страны. Они как-то координируются, и достигается понимание, что в конкретной сфере или в конкретном вопросе можно так договориться, что наши интересы в той или иной степени удовлетворяются, наши, ваши и так далее.  

На данный момент, во-первых, количество этих самых участников велико. Во-вторых, мы же не на чистой площадке находимся, вот снесли всё и строим заново. Это, кстати, очень интересно, что Трамп, как бывший застройщик, часто употребляет соответствующие термины, у него одна из любимых demolitionsite, площадка под снос, когда всё сносится и строится заново квартал.  

Е.ВОЛГИНА: Так он и хочет. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Но так не получается.Потому что, да, прежний миропорядок рассыпался, но он же не рассеялся в воздухе, как мираж, мы живём в обломках. Вот куча всего, какие-то остатки прежних институтов и эпохи глобализации, и эпохи ялтинского мира, и ещё других. Причём эти обломки частью просто мёртвые, а частью они ещё функционируют кусками. Вот дом, стена обрушилась, а с другой стороны живут в квартире. Вот в этой ситуации ожидать лёгких соглашений, на мой взгляд, просто невозможно. 

Е.ВОЛГИНА: Может быть, ещё заключается проблема в том, что не только для нас, но и прочих акторов ещё не наступил период, когда нужно физически почувствовать, что пора договариваться, то есть точка невозврата не пройдена. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Безусловно. Наверное, слава богу, что это так, а то после точки невозврата уже совсем стрёмно становится. Увы, на примере нашего конфликта, специальной военной операции мы видим, что это означает, когда ни та, ни другая сторона не считает, что на данный момент уже надо начать договариваться. Ну, просто не считает и всё. Считает, что боевыми действиями мы добьёмся, они добьются большего. Вот и всё. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте ещё про новый мировой порядок поговорим. Про новую модель устойчивого развития говорят, но какой эта модель будет, не очень понятно. То есть запрос в этом есть, но кто будет архитектором, из чего она будет состоять, не очень понятно. Главное, что говорят, возврата к прошлому быть не может, может быть только что-тоновое. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Под устойчивым развитием вы что подразумеваете? 

Е.ВОЛГИНА: Устойчивое развитие не в смысле борьба с изменениями климата. Я говорю про архитектуру безопасности новую, про экономику и так далее. Нет, не про углеродные следы. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Углеродные следы, кстати говоря, тоже тема никуда не делась, просто она исчерпала из себя тот подход, который навязывали в течение предшествующих пары десятилетий, но это не значит, что самой проблемы не существует. Поэтому к ней мы ещё все вернёмся в какой-то момент. 

Речь идёт, вероятно, вопрос если упростить, то, ждать ли нам и когда нового мирового порядка.  

Моя гипотеза, которая, возможно, несправедливая и может быть ошибочна, дай бог, что не ждать. То есть именно в силу сложности, запутанности всей ситуации с прекращением действия прежних порядков, но их неисчезновением с очень быстрым перераспределением сил разных, военных, экономических, культурных, информационных. Мы с вами, я, по крайней мере, не рассчитываю на своей активной жизни международника увидеть нечто, что будет мировым порядков. Потому что порядок, в русском языке особенно более ярко это проявляется, это какая-то система, упорядоченность, структурность. Вот этого, мне кажется, ждать не надо.  

У вас гостей много разных бывает. Я думаю, кого бы вы ни спросили из разных сфер совершенно, от биомедицины до социальных вопросов, от материаловедения до искусственного интеллекта, от военного дела до фармацевтики, всё, что угодно, любую сферу, что происходит в вашей сфере сейчас, я почти уверен, что любой специалист, вне зависимости от всех остальных, скажет: я не знаю, как там у других, но вот у нас просто революция настоящая. И так каждый. Потому что действительно происходит и технологические, и социальные, и климатические, и прочие изменения, которые кардинально меняют контекст.  

В такой ситуации многоколейного перехода от одного к другому, о каком порядке мы можем мечтать? То есть пока этот переход к чему-то не приблизит нас, если это вообще произойдёт, я думаю, что никакого порядка не будет. 

Е.ВОЛГИНА: Но больше всего пугают технофашизмом из-за расцвета BigTech, искусственного интеллекта, нейросетей и так далее. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нейрофашизмом, понятно, почему пугают, но, как и многое другое сейчас, это продукт медийной разгонки. Не полностью, понятно, что и искусственный интеллект несёт так много нового, что с этим надо как-то свыкнуться и понять, и те концепции, которые выдвигаются, тёмное, просвещение и прочее, они действительно пугающие. Но не надо думать, что это всё прям уже предопределено. Ничего не предопределено, включая и эту сферу тоже.  

Е.ВОЛГИНА: Когда говорят про новый мировой порядок, говорят ещё, естественно, про какие-то модели политических договорённостей. Здесь уже посыпают головы пеплом, говоря об Организации Объединённых Наций, что всё, вот если её не будет, надо будет на её обломках построить что-то новое. Другой лагерь утверждает, что если ООН не будет, тогда вообще всё в тартарары покатится, и в любой форме её надо попытаться сохранить. Как будто бы это какая-то ещё площадка действенная и при новом руководителе она может быть. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вообще многим людям и в бытовой жизни, и в общественной свойственно то, что называется фетишизмом.  

Е.ВОЛГИНА: Культ придумали. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Культ придумали и без этого никуда. Здесь надо спокойно относиться. Находится ли Организация Объединённых Наций в кризисе? Безусловно. Кризис этот выражается, в том числе и в том, что у них, по-моему, денег на нормальное функционирование в соответствии с заложенными планами как раз до августа. А дальше не платят Соединённые Штаты, Китай не платит, сколько он обещал и так далее. То есть этот кризис имеет абсолютно материальное выражение. А почему не платят? Потому что, а чего платить за актив, который непонятно, чего даёт.  

Е.ВОЛГИНА: Но мы-то говорим, подождите, мы хотя бы чуть-чуть оставим, какие-то обломочки, следы того мира, потому что если мы этого не сделаем, то всё разрушится окончательно. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Опять же всё не разрушится. Конечно, я не думаю, что он куда-то исчезнет. Новый генсек, которого должны скоро выбрать, сейчас активная фаза избирательной кампании, Гутерриш уходит наконец-то, кто-то говорит, что это Гросси будет, который сейчас в МАГАТЭ, кто-то ещё, неважно. Его задача понятна совершенно, кто бы ни был, ему придётся быть кризис-менеджером, который занимается секвестром, оптимизацией, спасением актива от банкротства, причём банкротства физического, материального, ну и политического, возможно, тоже.  

Никакой замены Организации Объединённых Наций никто никогда не придумает, потому что просто её нет. Вот сама идея ООН была чрезвычайно красивой, очень в своём роде эффективной и легитимной. Когда всё мировое сообщество там представлено, чем это можно заменить? Какой-то иерархической системой, где одни равны, а другие равнее?  

Е.ВОЛГИНА: Совет мира Трамп придумал. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Ну, Совет мира, вы слышали давно про Совет мира?  

Е.ВОЛГИНА: Нет, слышали только в тот момент, когда он его создал. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Вот именно. Собственно, туда ему и дорога, вот тут не надо волноваться. Хотя, кстати, по поводу кризиса ООН, то, что Совет мира был утверждён был утверждён резолюцией Совбеза ООН, между прочим, Россия воздержалась, а не возражала, ну, по понятным политическим причинам, это как раз свидетельство глубокого кризиса ООН. Потому что, вообще говоря, такие вещи нельзя утверждать вот так, как он предлагал и для чего он это создавал. Ну да ладно. 

ООН как некая площадка сохраняется. Несмотря ни на что, всё равно мы следим и все страны, включая Соединённые Штаты, которые более всех говорят, что нам не нужна эта помойка, они всё равно там работают активно, это имеет какую-то важность.  

Опять же, к вопросу, мы с чего начали, что иллюзий не надо иметь, ООН никогда не была чудодейственным средством. Ослабление ООН не означает краха всего. Сохранение ООН тоже не будет спасением, но, в принципе, некоторую пользу эта организация может приносить. Причём, обратите внимание, Совбез ООН, в общем, парализован по большинству вопросу, Россия, Китай, против других, постоянные члены. В общем, самые острые моменты просто не проходят решения. Но зато мы очень внимательно все, и мы тоже, следим за голосованиями по разным вопросам в Генеральной Ассамблее. Хотя эти голосования никакой юридической силы не имеют, они чисто информационные что ли, будь то вопрос Украины, будь то вопрос Израиля или любого другого, то, что выносится на всемирное обсуждение. А мы потом считаем, кто как проголосовал, кто воздержался, кто не воздержался. 

Е.ВОЛГИНА: Кто из зала вышел. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Кто вышел из зала, да. То есть получается, что это важно. Это некий такой индикатор мировых настроений, которые играют роль. 

Е.ВОЛГИНА: Но, какие бы ни были голосования, мы делаем очень часто действительно такие фундаментальные выводы. Но при этом физически, например, условно, какой-то большой фронды в отношении, не знаю, токсичности внешней политики Соединённых Штатов не возникает.  

Вот сейчас идёт возобновление боевых действий в Иране. Американцы ударили по Ирану, Иран в ответ ударил по американским базам в странах залива. То есть страны залива в этом тоже уже участвуют, их территория вольно-невольно. Страны залива понимают, что им это точно совершенно не надо, это не их война, но фронду создать против американцев и сказать, что как-то договориться надо, ещё что-то, вы рушите нашу экономику, нашу стабильность, не могут.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Не могут. Вот именно, что не могут.  

Е.ВОЛГИНА: Потому что страшно. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Раз не могут, то чего фрондировать? Там сидят очень конкретные пацаны такие, сидят на мешках денег, да, им это всё очень не нравится, они в ярости от Ирана.Потому что они думали, что они могут морочить голову и им ничего не прилетит, и они очень сильно раздражены на Соединённые Штаты, потому что им обещали безопасность, а получилось ровно обратное — именно американское присутствие сделало их мишенями серьёзных атак.Но, что это означает сиюминутно? Никто не хочет нарываться. 

Фронда, что означает? Что ты выступил, тебе чего-нибудь там, пошлины врубили или ещёчто-то. Зачем? Кому это надо? А вот процесс эрозии американского влияния, безусловно, происходит, и на Ближнем Востоке мы ещё это увидим довольно скоро.  

Е.ВОЛГИНА: Но ведь когда активной фронды нет, есть предположение, а вдруг обойдётся, а вдруг меня не заметят, нет, просто будет следующий. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, уже нет таких предположений. Это если и было, то первым таким вопиющим проявлением, ещё в прошлом году был, если помните, удар Израиля по Дохе, по Катару.  

Е.ВОЛГИНА: Конечно. После переговоров. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Когда они пытались ликвидировать хамасовскую переговорную делегацию. Во-первых, не получилось у них. А самое главное — Катар был, конечно, в полном обалдении, потому что как же так вообще. Они обратились к Трампу, Трамп как бы даже попытался надавить на Биби и там его пожурил, и даже заставил его позвонить эмиру Катара и как бы извиниться, но Биби так извинился специфически. В общем, просто сказал, ну ладно, больше так не будем.  

Выводы все делают: и то, что сейчас произошло, и то, что раньше происходило. Во всяком случае, вся ближневосточная конструкция, которую собирались и, казалось бы, довольно эффективно выстраивали американцы, а это такой Ближний Восток, в центре которого находится Израиль, как военный гегемон, сила, которая самая сильная, и вокруг неё накручиваются всякие всем выгодные идеи. Вот проблема была в том, куда Иран деть, как бы его заткнуть. Заткнуть не получилось. Результат попытки заткнуть Иран таков, что вся эта схема посыпалась. 

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите про эрозию. Насколько она глубока? И самое главное, получается ли, что остальные акторы, которые наблюдают за этой эрозией, может быть,приветствуют её молча, влияния США в разных точках земного шара,будут наблюдать за тем, пока Соединённые Штаты окончательно не растеряют полностью весь авторитет? Условно, гегемон, который слабеет, он может быть очень сильно разозлён собственной слабостью. А здесь, соответственно, вообще непредсказуемость растёт для всех.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Да. Но гегемон под руководством Дональда Трампа — это всё-таки довольно интересный феномен. Потому что Трамп ведёт себя как абсолютный безумный отморозок, впечатление такое создаёт. Если абстрагироваться от этого образа, то он довольно осторожный и не очень смелый, я бы сказал. Как только он сталкивается с реальным сопротивлением, как это, например, случилось в Иране или как это случилось с Китаем, когда они в ответ на пошлины ввели экспортный контроль над редкоземельными металлами, он как бизнесмен предпочитает отойти.  

Это, знаете, в бизнесе враждебное поглощение, когда ты наехал с тем, чтобы захватить актив, а тебе вдруг резко противодействовать начинают, причём так, что ты начинаешь понимать, что запахло жареным.Резонное поведение, всё, ладно, я отошёл, это создаёт риск моему основному бизнесу, не надо, или вообще не надо, или потом попробуем по-другому. Вот он отчасти действует так, нарушая некие принципы, что сверхдержава не может взять и слиться, это позор. Ему до некоторой степени не получилось, сливаемся, дальше посмотрим. Ну, под крики, барабанный бой, это победа сокрушительная и так далее.В этом смысле Трамп имеет интуицию довольно разумную.  

Е.ВОЛГИНА: Получается, ему не страшно проиграть? То есть не получается, что он всех утянет за собой?  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Всех он за собой не утянет. Пока всё-таки те игры, в которые он играет и американцы играют, это не те, которые способны кого-то куда-то утянуть, Соединённые Штаты. 

А насчёт «не страшно проиграть», вот это интересно. Потому что Трамп всей своей жизнью и в бизнесе, и потом в политике демонстрирует, конечно, удивительную способность, это такой ванька-встанька. Он много раз падал, разбивался и в бизнесе он банкротился не один раз, из-за чего все смеются, когда говорят, что он великий бизнесмен, но он падал, поднимался и находил новые пути. И с президентством. Никто не верил, что после 2021 года он вообще заикнётся и, самое главное, у него есть какой-то шанс.Поэтому он и проиграть боится меньше, потому что, ну, проиграл, ладно, не подфартило в этот раз, ну ничего, в следующий раз подфартит.  

Е.ВОЛГИНА: Условно, та слабость, которую сейчас, например, Дональд Трамп или осторожность демонстрирует, мы-то со своей стороны возлагали же на американцев довольно много надежд в плане того, что он может повлиять на европейцев, которые главные по сути заводилы в нынешнем российско-украинском конфликте, помогают.А этого как бы не происходит. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Этого не происходит. Почему мы питали такие надежды и питали ли мы их, я имею в виду высшее руководство, это мы точно не знаем. Наверное, какие-то ожидания были. Собственно, вот эта встреча на Аляске, которая произвела определённую схему, на которую Россия была готова согласиться, Соединённые Штаты вроде тоже и так далее, да, исходили из того, что у Вашингтона достаточно способов принудить, убедить, как угодно, Европу и Украину присоединиться к этому. Не вышло. Это показало ограниченность его возможностей. 

Я думаю, что он хотел, в принципе. Он не был готов ради этого идти на какие-то риски или прилагать сверхусилия, но, в принципе, он хотел, ну, мы договорились, давайте уже закроем эту главу, и Зеленскому, ну что ты упираешься, всё равно тебя победят, давай соглашайся и всё. Но, как мы видим, ничего не получилось ни с Украиной, ни с Европой, что показывает предел возможностей.Как Иран показал предел возможностей, так и это. 

Тут проблема для нас в том, что, ну да, убедился он в пределах, ну, собственно говоря, ладно тогда и чего. Ему-то, строго говоря, урегулирование украинского конфликта не является каким-то суперважным приоритетом.  

Е.ВОЛГИНА: То есть мы наделили как бы Трампа этой важностью, что как будто ему это важно, ему конфликт не нужен в Европе. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Нет, не совсем мы, он сам вписался, потому что он не понимал. Мне кажется, он просто думал, действительно, как он вначале говорил, я их обоих знаю, сейчас мы порешаем, они меня послушают. Он, мне кажется, сам был удивлён, что это настолько не так, как он думал. Единственное, что, на мой взгляд, его держит, это некоторые амбиции личные. Он вписался, полтора года прошло, ничего не получается, ну как же так, что же такое, раздражение такое. В остальном сказать, что для американцев принципиально важный вопрос, как закончится этот конфликт, я бы не сказал. 

Е.ВОЛГИНА: Не является ли, например, проблемой опять же вот эта осторожность Трампа? И это рождает уверенность Европейского союза, что они теперь полностью самостоятельные, а, условно, токсичность Европейского союза гораздо большие проблемы для нас создаёт, чем токсичность Соединённых Штатов.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Токсичность вообще какое-то современное слово, я его не всегда понимаю.  

Е.ВОЛГИНА: Опасность, можно так сказать. Про опасность, про антироссийские настроения и планы. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Во-первых, у нас не должно быть никаких иллюзий относительно того, что это наша проблема, это наш конфликт, и никто за нас его не решит, ни Трамп, ни Европа, ни Китай, никто. Собственно, всё, что происходит последние полтора года, это демонстрирует.  

Хорошо ли, что европейцы почувствовали себя более самостоятельными? И действительно Трамп их к этому подталкивает, он всё время говорит, это ваш континент, давайте, давайте, мы вам продадим, сколько хотите оружия, но дальше ваше дело.Хорошо ли это для нас? Не знаю. Дело не в Трампе и дело не в Украине, а в принципе.  

Ведь американское присутствие в Европе не с потолка упало в своё время. Оно стало результатом Второй мировой войны, когда Соединённым Штатам пришлось вмешаться для того, чтобы совместными усилиями вместе с Советским Союзом и прочими решить чрезвычайно опасную проблему для мира — Германию. С момента, когда Европа, сама себя втоптав в грязь двумя мировыми войнами, оказалась под контролем Советского Союза и США, у США западная часть, в общем, там все те проблемы, которые порождали войны и всю эту дрянь в Европе исторически, они закончились. Потому что им сказали, всё, а теперь всё. 

Е.ВОЛГИНА: Теперь безопасность на аутсорсе. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: На аутсорсе и, самое главное, не вякать, особенно немцам, а вы вообще сидите...В этом смысле это соответствовало нашим интересам. Насколько нашим интересам будет соответствовать, если действительно Трамп выполнит угрозы и начнёт сокращать американское присутствие в Европе, с одной стороны, вроде здорово. Потому что, чем меньше дееспособных там войск, тем лучше.  

А с другой стороны, вот эти идеи, которые у нас были лет 20 назад, что Европа, мол, придавлена американским гегемоном, они не могут реализовывать свои интересы, а вот гегемона если выгнать, тогда европейцы осознают и так далее, вот ровно обратное мы видим. Чем меньше Америки, тем больше Европа возвращается в то состояние, в котором она была столетиями.А это состояние, мы-то знаем прекрасно, ничего хорошего нам не несёт. 

Е.ВОЛГИНА: Я как раз об этом и говорю. То есть Трамп своего рода там же тоже очень ловкие манёвры производит. С одной стороны, я не буду участвовать, но оружие вы закупаете моё. То же самое про искусственный интеллект. Мы говорим, почему Трамп не может на Маска повлиять, Starlink отключить? А он ловко не подписывает какие-то документы, что правительство должно регулировать сферу искусственного интеллекта компаний и так далее. То есть как будто бы, если что, это не он. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Понятно. В том и дело, что американские интересы — это интересы Соединённых Штатов Америки. Всё. Будь то в отношениях с Россией, с Европой, с Украиной, с кем угодно. И они так будут себя вести. Степень их присутствия в Европе, я думаю, будет сокращаться, физического присутствия, военного. Просто потому, что они, кроме всего прочего, считают, что их главный фронт не там. А вот создать ситуацию, когда Европа даже без их присутствия, без прямой оккупации или сокращённой оккупации никуда деться не может, по уши повязана обязательствами, вот это идеально. 

Е.ВОЛГИНА: То, что в самом Европейском союзе происходит сейчас, вот эти намёки на какой-то более глубокий раскол из-за Украины, это может привести к тому, что, например, вопрос о членстве Украины, о поддержке Украины в Европейском союзе может ослабнуть? Даже вот эти споры с поляками сейчас на фоне ультранационалистических настроений, которые есть на Украине, которые категорически не нравятся тем же полякам. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Тут надо делить. Вопрос о членстве вообще, по-моему, не стоит в реальности. Никто не хочет видеть Украину в Евросоюзе и не понимает, как это вообще может быть. Но это не значит, что её не будут поддерживать как военный таран против России и вообще некий катализатор милитаризации Европы. Это останется. 

Е.ВОЛГИНА: Да,но они утверждают или представляют, что можно Украину сдерживать в рамках, чтобы использовать это в качестве тарана и больше эти настроения никуда распространяться не будут.  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: А вот это они могут сильно разочароваться в результатах. Украину они недооценивают, на мой взгляд. И мы Украину недооценивали, и они Украину недооценивают.Поэтому все плоды этой поддержки, я думаю, они ещё на себе испытают, но это на следующем этапе.  

Е.ВОЛГИНА: На следующем этапе. Ещё были здесь вопросы от наших слушателей. Давайте один хотя бы зададим: «Насколько нынешние американцы в принципе договороспособны? Если не американцы, то атлантисты как таковые».  

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Американцы слабо договороспособны, потому что их не очень интересует всё то, о чём мы с ними могли бы договариваться. Но они, по крайней мере, готовы учитывать реальность. Атлантисты, которые сейчас окопались в Европе, глубоко идеологизированы и с ними договариваться просто невозможно. 

Е.ВОЛГИНА: Где их уязвимость, как вы думаете? 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Уязвимость их в том, это мы с вами обсудили вначале, что внутри самих стран их позиции проседают, и состав истеблишмента изменится. Тогда что-то может начать меняться и в наших отношениях, но, опять же, иллюзий лишних не надо. 

Е.ВОЛГИНА: Фёдор Лукьянов был с нами, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике». Фёдор Александрович, спасибо.Ждём снова. 

Ф.ЛУКЬЯНОВ: Спасибо большое.